От Рационализатор
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.02.2005 15:37:07
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Как понимать марксизм в ленинизме.

Отношение к религии и атеизму определяется собственным мировоззрением. Чтобы ответить автору темы - Сергею Кара-Мурзе (СКМ) на его многочисленные вопросы о религии и пояснить позицию марксистов и ленинистов в этом вопросе, желательно бы знать отношение к религии самого СКМ, который определяет своё мировоззрение весьма неопределённо (неверующий). Понятно, что СКМ не верит в Бога, но почему в таком случае он не определил себя более определённо в качестве атеиста? Не из-за наблюдающейся ли в последнее время «моды» на религиозность в нашем бомонде? И не из этой ли неопределённости и возникли многочисленные вопросы автора?
Предварительно уточним различие в мировоззрениях неверующего и атеиста. В советском обществе сложилось представление, что атеист – это борец против религии. Внесу уточнение: это заблуждение возникло из-за воинствующего отношения к верующим и религии коммунистов, называвших себя атеистами. Нормальный культурный человек, не страдающий ксенофобией, атеист, отличается веротерпимостью. Атеист не является воинствующим безбожником. Это просто убеждённый неверующий.
Отсюда понятна необоснованность уверенности автора в «ценности» веры, которую автор аргументирует достижениями европейского искусства, в то же время не будучи знакомым с психотипом и культурным уровнем традиционных верующих.
Спасибо Вячеславу из Сарова (20.01.2005 22:44:34), давшему исчерпывающие пояснения по вопросу фактического положения (состояния дел) в среде верующих и православной церкви.
Очевидно Маркс и Энгельс были более сведущи в вопросах веры, фактически находясь в среде поголовного вероисповедания. Современный атеист, никогда не бывавший в церкви и не имеющий верующих родственников, имеет весьма смутное представление о религии, что может привести его к некоторой идеализации церкви и роли религии в истории человечества.
СКМ должен также быть благодарен Дмитрию Литвину (01.02.2005 02:24:46) за указание на ещё одну методологическую ошибку: «…нельзя вырывать учение из контекста линии времени. К сожалению, Сергей Георгиевич марксизм из линии времени вырвал». К сожалению, это действительно так. Некорректно предъявлять претензии Марксу из 21-го века. В контексте же 19-го века позиция Маркса представляется вполне обоснованной, о чём ниже.
Ещё на одно очень важное методологическое заблуждение СКМ указал Дмитрий Ниткин (20.01.2005 19:56:06 и 30.01.2005 19:41:45): «Почему, собственно, пришедших к власти [большевиков] надо считать марксистами, если они делали нечто прямо противоположное тому, о чем говорил Маркс?». Аргументированный ответ на этот риторический вопрос предоставил Мирон (07.02.2005 12:47:59). Речь идёт о марксизме в учении Ленина. На солидном фактическом материале Мирон доказал, что: «Ленин действовал явно вопреки Энгельсу».

Но вернёмся к вопросам о религии в марксизме и попытаемся помочь СКМ разо-браться в них с учётом описанных выше методологических советов.

С автором можно согласиться в его констатации:

>Если учесть, что все составные части марксизма проникнуты именно критическим пафосом, то можно сказать, что «критика религии – предпосылка всего учения Маркса».

В этом – ключ к пониманию всего марксизма как продукта эпохи просвещения.

>Отношение Маркса и Энгельса к христианству (главному своему предмету в данном срезе марксизма) поразительно агрессивно. Утверждения, которые в свое время вошли во многие учебники и хрестоматии, находятся в неразрешимом противоречии сами с собой... Разве не разумно было на месте Энгельса предположить, что вся эта мировоззренческая, нравственная и даже эстетическая духовная система вовсе не является «состряпанной обманщиками бессмыслицей»? Предположить, что те мыслители, которые принимают христианство за «бессмыслицу», чего-то не видят, не могут почувствовать в силу своей личной или социально обусловленной ограниченности?

Маркс и Энгельс, как приверженцы атеизма в среде сплошной религиозности, разоблачают принципиальную сущность религии. Агрессивность – это показатель эмоциональной реакции крошечной кучки атеистов, находящихся в невменяемой косной среде, неспособной внять доводам разума.

>Маркс и Энгельс считают религиозную составляющую общественного сознания его низшим типом, даже относят его к категории животного «сознания» (само слово сознание здесь не вполне подходит, поскольку выражает атрибут животного). Вот важный совместный труд Маркса и Энгельса - «Немецкая идеология». В редакционном предисловии к нему в Сочинениях Маркса и Энгельса (2-е изд.) говорится: «В 1-й главе первого тома "Немецкой идеологии"… впервые в систематической форме дано изложение материалистического понимания истории».

Снижение религиозного сознания до эпитетов «животного» также является эмоциональной оценкой неадекватности, ограниченности и тупости религиозного способа восприятия действительности. Можно согласиться с автором (СКМ) в том, что высказываниям классиков не хватает научной точности, корректности и хладнокровия.

>Энгельс пишет: «Религия возникла в самые первобытные времена из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 313).
>Как такое можно сказать? Энгельс неправомерно объединяет под словом «религия» совершенно разные стадии развития представлений о «потустороннем». Возьмем мировые религии – буддизм, христианство, ислам. Какие «самые первобытные времена»? Где тут «самые невежественные, темные, первобытные представления»?

В пафосе критики современной ему религиозности Энгельс допускает внеисторическую оценку значения возникновения древнейших религиозных представлений, явившихся в то время одним из первых этапов познания первобытным человеком окружающего мира. Но с точки зрения принципиального атеизма разница между первобытными культами и современными мировыми религиями невелика. И там, и там – одинаковое заблуждение, замена реальных объектов иллюзорными, заблуждения, которые уж в 21-ом веке безоговорочно можно назвать «самыми невежественными, темными и первобытными представлениями».

>Итак, уже более стал лет, как религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности – подобно науке. Религия вовсе не «выросла» из предрелигиозных воззрений, как и наука не выросла из натурфилософии Возрождения.

С этим утверждением автора конечно следует согласиться, особенно в отношении к современному религиоведению. Однако будем к классикам более снисходительными, тем более, что и в позициях современного атеизма вопросы доисторического происхождения религиозных представлений играют чрезвычайно малосущественную роль. Да, наука доказала, что в своё время (доисторическое) религия сыграла весьма существенную роль в развитии первобытного человека. Современный атеизм ничего не имеет против, но основную свою проблему (как и Маркс и с Энгельсом) он видит в современности.

>Но даже если не отличать религию от примитивных верований – каковы основания, чтобы сказать: «Религия возникла… из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе»? Почему такое принижение? На мой взгляд, оно противоречит и знанию, и здравому смыслу. Даже наоборот, духовный и интеллектуальный подвиг первобытного человека следовало бы поставить выше подвига Вольтера, как окультуривание растений или приручение лошади следует поставить выше «манхэттенского проекта».

Такое принижение религии, наверное, следует из-за признания Энгельсом примитивности и ненаучности первобытного мировосприятия, из-за его фактических заблуждений в понимании явлений природы. Очевидно, что такую ошибку Энгельс совершил вследствие неизученности к его времени вопросов генезиса человеческого мировосприятия на ранних ступенях его развития или в результате простого пренебрежения этим аспектом (см. предыдущий комментарий). Несомненно, следует согласиться с мнением автора (также и с К.Леви-Стросом и В.В.Ивановым), что история развития человеческого интеллекта в первобытные времена прошла через ряд интеллектуальных подвигов.

>И если Энгельсу еще можно простить апломб буржуазно-просветительского энтузиазма ХIХ века, то у интеллигента начала ХХI века – после того знания, что накопил ХХ век –этот апломб выглядит как-то странно. Но ведь эти утверждения Энгельса до сих пор принимаются как вполне обоснованные. Между тем даже логически они построены так, что вызывают возражение.

Но «апломб буржуазно-просветительского энтузиазма» ХIХ века Энгельса вполне обоснован в отношении современного ему общества, то есть общества, осенённого достижениями науки и техники, - тоже революционного (научно-технического) перелома общественного бытия и, следовательно, сознания. И в этом смысле такие представления (апломб) были вполне обоснованны и закономерны в 20-м веке, тем более они обоснованы сейчас. И сегодня нельзя не согласиться с Энгельсом, что «Религия по существу своему есть выхолащивание из человека и природы всего их содержания, перенесение этого содержания на фантом потустороннего бога, который затем из милости возвращает людям и природе частицу щедрот своих» (соч., т. 1, с. 590). Выхолащивание именно и состоит в том, чем научное мировоззрение отличается от религиозного, - научная теория предсказывает явление, религиозное сознание лишь уповает на Бога, задним числом объясняя все явления «волей Господа». Сознание религиозных людей с научной точки зрения именно иллюзорно, неадекватно и потому бессодержательно.

Следующая цитата из «Немецкой идеологии» (Соч., т. 3, с. 25) демонстрирует мировоззрение Маркса как вульгарно материалистическое. С таким представлением можно согласиться только на самой высокой степени общности. Формы сознания не имеют своей истории и развития лишь в том смысле, что на их историю и развитие неизгладимый отпечаток накладывает история развития материального производства, без учёта влияния которого невозможно корректное понимание истории. Философская глубина этой мысли такова, что даже корректное рассмотрение истории мировой религии при всей её кажущейся традиционности и консервативности невозможно без учёта фундаментальных смен мировоззренческих парадигм. Поясню: вера обывателя 19-го века не такая, как 14-го. Люди на протяжении веков менялись сильнее, чем положения их вероучений. Без учёта менталитета эпох невозможно понять ни крестовые походы в средние века, ни источник мусульманского фундаментализма в наши дни. В этом смысле Маркс не «абсолютизирует роль производственных отношений в формировании общественного сознания», а лишь указывает на их законное место.
Слова Маркса: «человек создает религию» сказаны в противовес существующим религиозным представлениям о божественном происхождении религии (путём божественного озарения) и церкви.

>Возможно, толкователи Маркса докажут, что термин «создавать человека» надо понимать совсем иначе, чем представляется в обиходе. Но, вспоминая историю, трудно согласиться с утверждение, что «религия не создает человека». Человек немыслим вне общественного сознания, но ведь религия есть особая форма общественного сознания, которая в течение многих веков была господствующей формой. Как же она могла не «создавать человека»? Реальный человек всегда погружен в какую-то культуру, развитие которой было во многом предопределено религией. Русский человек «создан православием», как араб-суннит исламом.

Конечно, сознание людей оказывает обратное влияние на их бытие, как об этом напомнил Дмитрий Ниткин (30.01.2005 19:41:45): «Согласно марксистской диалектике, сознание, изначально являясь продуктом высокоорганизованной материи, приобретает и относительно самостоятельное существование, и возможность для обратного воздействия на породившую ее материю. Сам же СГ приводит цитату, свидетельствующую, что Энгельс понимает».
И материализм не отрицает этого влияния. Надо лишь понимать, что оно вторично.

Другая цитата Маркса (Соч., т. 3, с. 11) выражает не пренебрежительное отношение к мыслям вообще, а именно к иллюзиям, догматам, воображаемым существам. Здесь автор (СКМ) видит противоречие, которого не существует. Если же автор хочет остаться материалистов и не собирается в стан идеалистов, то он должен признать, что Маркс утверждает здесь не «пренебрежительное отношение к мыслям и религии», а первичность материи.

То же самое относится к словам Энгельса: «Все идеи извлечены из опыта, они – отражения действительности, верные или искаженные» (Соч., т. 20, с. 629). Понятно, что здесь Энгельс выражает принцип материалистического мировоззрения в противовес религиозному: если все мысли и идеи человека не являются продуктом божественного вмешательства, то, следовательно, они не могут быть ничем другим, как результатом влияния объективной реальности.

>Из какого опыта, какой действительности извлечены ключевые идеи всех религий (например, идея троицы и непорочного зачатия в христианстве, идея чистилища в Западной церкви)? Отражением какой действительности явилась идея атома у Демокрита?

Интересно, а откуда, по мнению автора?

>Здесь мне видится противоречие... Значит, над ними господствовали «порождения их головы»! Значит, люди «изнывали под игом идей», иными словами, их бытие определялось их сознанием. К чему же тогда такое пренебрежительное отношение к мыслям и религии?
…

Заключение
Выявленные методологические заблуждения СКМ очень серьёзны. Имея такое дезорганизованное некогерентное мировоззрение практически невозможно адекватное понимание как исторических процессов, так и проблем современности. Автор темы дошёл до того, что фактически обвиняет основоположников материализма в … материализме. Если он считает, что сознание определяет бытиё, он должен открыто назвать себя идеалистом, признать, что идеям неоткуда взяться, как только от Бога, стать искренне верующим человеком и начать строить общий Храм для всего человечества!
Я не ставил себе целью защищать или реабилитировать Маркса и Энгельса – не могу согласиться лишь с неадекватным их прочтением. Не могу я также согласиться с отрицательный оценкой автором (СКМ) воинствующе атеистических взглядов основоположников марксизма. А вот понимание и практическая реализация марксизма его российскими последователями с их примитивной логикой, прямым пренебрежением предостережениями Маркса, превалированием уголовными повадками, жестокостью, всеобщим разрушением и уничтожением, кровавой диктатурой, преступным волюнтаризмом - всё это не может иметь никакого права на оправдание. Ленинцам, в самом деле, не хватило ещё одной – самой последней жестокости – уничтожить всех верующих. Тогда бы они достигли самой совершенной реализации своих идей под лозунгом «Борьба с религией – борьба за социализм».
В целом я не склонен пенять Марксу в том, что он не додумал, готов скорее пенять Ленину за то, в чём он перестарался. Но вполне возможно, что Ленин и иже с ним старались построить не социализм и не коммунизм, а именно то, что они построили. А слова «социализм» и «коммунизм» были лишь словесной декорацией, манипуляцией мировым общественным сознанием, как и имена Маркса и Энгельса, взятые им для прикрытия собственных преступных планов…
Я согласен с автором, что они «не имели права…» не только преследовать религию, но и многое другое. То, что они сделали нельзя квалифицировать иначе как преступление, преступление жестокое, массовое, преступление против совести, против народа. Что же касается религиозной культуры и искусства, то могу ответить, что в обществе в поголовным распространением веры иному искусству и культуре было не просто развиться. Но оно развивалось, и плоды его прекрасны, особенно там, где оно скорее освободилось от догматов церкви.
СКМ ищет виновного в зверствах большевиков и находит … Маркса! Не там ищете, уважаемый СКМ.

Рационализатор
Maito: sk4@km.ru
От miron
К Рационализатор (10.02.2005 15:37:07)
Дата 10.02.2005 18:12:10

Я конечно польшен, но... Или пример отсутствия логики

Во первых мне бы хотелось поблагодарить автора за высокую оценку моего текста, если он конечно писал искренне.

Во вторых, критиковать взгляды СГКМ надо и это полезно. Поэтому я сам с большим рвением это делал. Но... Критиковать надо на основе формальной логики. И заключения поэтому должны из нее вытекать. Особенно такое серьезное.

>Внесу уточнение: это заблуждение возникло из-за воинствующего отношения к верующим и религии коммунистов, называвших себя атеистами. Нормальный культурный человек, не страдающий ксенофобией, атеист, отличается веротерпимостью. Атеист не является воинствующим безбожником. Это просто убеждённый неверующий.>

У меня сразу вопрос, как можно быть убежденным неверуюшим с точки зрения логики науки? Что значит неверуюший. Тот который не верит в бога? Но тогда он просто веруюший в отсуствие бога. Не веруюший в достоверность вмешательства бога с жизнь человека? Да, здесь вероятность противоположного вывода с точки зрения человеческой научной логики приближается нулю, поскольку все попытки доказать это с использованием формального научного эксперимента пока не дали ртезультата. Но может бытьъ бог, если он есть, действиует по другой логике. Далее. Быть неверуюшим это значит отрицать вообше сушествивание другого разумного субъекта, который вмешивался в дела человеческие когда то? Если так, то здесь уже достоверность вывода о таком отсуствии гораздо ниже, чем в первом случае. Например, пока ученые не могут объяснить как произошел такой невероятный скачок в тысячах направленных мутаций при переходе к первичной клетке. Точно также очень странным выглядит чрезвучайно низкое генетическое разнообразие человеческого генома, хотя отличия его от предков очень велики. По крайней мере очень трудно опровергнуть гипотезу, что человек есть результат искусственного отбора путем имбридинга.

>Отсюда понятна необоснованность уверенности автора в «ценности» веры, которую автор аргументирует достижениями европейского искусства, в то же время не будучи знакомым с психотипом и культурным уровнем традиционных верующих.>

Из Вашего сообшения никак не следует, что СГКМ не знаком с этими параметрами. Грубо говоря Вы слишком расширили тот вывод, который следовал из Вашей логической цепочки.

>Очевидно Маркс и Энгельс были более сведущи в вопросах веры, фактически находясь в среде поголовного вероисповедания.>

Это мне не очевидно.

>Современный атеист, никогда не бывавший в церкви и не имеющий верующих родственников, имеет весьма смутное представление о религии, что может привести его к некоторой идеализации церкви и роли религии в истории человечества.>

Поверю на слово, но ВЫ это утверждение не доказали.

>СКМ должен также быть благодарен Дмитрию Литвину (01.02.2005 02:24:46) за указание на ещё одну методологическую ошибку: «…нельзя вырывать учение из контекста линии времени. К сожалению, Сергей Георгиевич марксизм из линии времени вырвал». К сожалению, это действительно так. Некорректно предъявлять претензии Марксу из 21-го века. В контексте же 19-го века позиция Маркса представляется вполне обоснованной, о чём ниже.>

В данном фрагменте собрание примеров того как не надо аргументировать. Вы же не доказали, что СГКМ вырвал учение Маркса из контекста. Почему Вы считаете, что СГКМ высказывает претензии. Где хотя бы одна цитата с такой обвинительной трактовкой.

>Ещё на одно очень важное методологическое заблуждение СКМ указал Дмитрий Ниткин (20.01.2005 19:56:06 и 30.01.2005 19:41:45): «Почему, собственно, пришедших к власти [большевиков] надо считать марксистами, если они делали нечто прямо противоположное тому, о чем говорил Маркс?». Аргументированный ответ на этот риторический вопрос предоставил Мирон (07.02.2005 12:47:59). Речь идёт о марксизме в учении Ленина. На солидном фактическом материале Мирон доказал, что: «Ленин действовал явно вопреки Энгельсу».>

Где же доказательство того (с цитатами), что СГКМ имеет данное методологическое заблуждение. Мне конечно лестно, что это будто бы я доказал, но историческая справедливость требует отметит, что немарксистский подход Ленина обратил и аргументированно обосновал именно СГКМ. Это не нзачит, что я с ним во всем согласен. Я его критиковал. Самое интерсное, что начав как противник СГКМ я при большем и большем углублении в литературу пришел к почти таким же выводам. Но с другой стороны. Причем начинал я как диалектик, но сейчас диалектику не считаю наукой.

>>Если учесть, что все составные части марксизма проникнуты именно критическим пафосом, то можно сказать, что «критика религии – предпосылка всего учения Маркса».
>
>В этом – ключ к пониманию всего марксизма как продукта эпохи просвещения.>

Фиксируем, что Вы соглашаетесь с СГКМ.

>Маркс и Энгельс, как приверженцы атеизма в среде сплошной религиозности, разоблачают принципиальную сущность религии. Агрессивность – это показатель эмоциональной реакции крошечной кучки атеистов, находящихся в невменяемой косной среде, неспособной внять доводам разума.>

Опять по сути Вы согласны с СГКМ, лишь уточняете детали.

>Можно согласиться с автором (СКМ) в том, что высказываниям классиков не хватает научной точности, корректности и хладнокровия.>

Прекрасно, опять совпадение позиций.

>В пафосе критики современной ему религиозности Энгельс допускает внеисторическую оценку значения возникновения древнейших религиозных представлений, явившихся в то время одним из первых этапов познания первобытным человеком окружающего мира. Но с точки зрения принципиального атеизма разница между первобытными культами и современными мировыми религиями невелика. И там, и там – одинаковое заблуждение, замена реальных объектов иллюзорными, заблуждения, которые уж в 21-ом веке безоговорочно можно назвать «самыми невежественными, темными и первобытными представлениями».>

Опять нет сушественных возражений к СГКМ?

>С этим утверждением автора конечно следует согласиться, особенно в отношении к современному религиоведению.>

Опять согласие с СГКМ

>Однако будем к классикам более снисходительными, тем более, что и в позициях современного атеизма вопросы доисторического происхождения религиозных представлений играют чрезвычайно малосущественную роль. Да, наука доказала, что в своё время (доисторическое) религия сыграла весьма существенную роль в развитии первобытного человека. Современный атеизм ничего не имеет против, но основную свою проблему (как и Маркс и с Энгельсом) он видит в современности.>

И небольшая просьба быть к ним снисходительнее, но ведь СГКМ их не осуждает. Он пишет без оценок.

>>Но даже если не отличать религию от примитивных верований – каковы основания, чтобы сказать: «Религия возникла… из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе»? Почему такое принижение? На мой взгляд, оно противоречит и знанию, и здравому смыслу. Даже наоборот, духовный и интеллектуальный подвиг первобытного человека следовало бы поставить выше подвига Вольтера, как окультуривание растений или приручение лошади следует поставить выше «манхэттенского проекта».
>
>Такое принижение религии, наверное, следует из-за признания Энгельсом примитивности и ненаучности первобытного мировосприятия, из-за его фактических заблуждений в понимании явлений природы. Очевидно, что такую ошибку Энгельс совершил вследствие неизученности к его времени вопросов генезиса человеческого мировосприятия на ранних ступенях его развития или в результате простого пренебрежения этим аспектом (см. предыдущий комментарий). Несомненно, следует согласиться с мнением автора (также и с К.Леви-Стросом и В.В.Ивановым), что история развития человеческого интеллекта в первобытные времена прошла через ряд интеллектуальных подвигов.>

Вы опять просто объясняете СГКМ почему М и Э так думали. Но где же ошибки СГКМ?

>>И если Энгельсу еще можно простить апломб буржуазно-просветительского энтузиазма ХIХ века, то у интеллигента начала ХХI века – после того знания, что накопил ХХ век –этот апломб выглядит как-то странно. Но ведь эти утверждения Энгельса до сих пор принимаются как вполне обоснованные. Между тем даже логически они построены так, что вызывают возражение.
>
>Но «апломб буржуазно-просветительского энтузиазма» ХIХ века Энгельса вполне обоснован в отношении современного ему общества, то есть общества, осенённого достижениями науки и техники, - тоже революционного (научно-технического) перелома общественного бытия и, следовательно, сознания. И в этом смысле такие представления (апломб) были вполне обоснованны и закономерны в 20-м веке, тем более они обоснованы сейчас. И сегодня нельзя не согласиться с Энгельсом, что «Религия по существу своему есть выхолащивание из человека и природы всего их содержания, перенесение этого содержания на фантом потустороннего бога, который затем из милости возвращает людям и природе частицу щедрот своих» (соч., т. 1, с. 590). Выхолащивание именно и состоит в том, чем научное мировоззрение отличается от религиозного, - научная теория предсказывает явление, религиозное сознание лишь уповает на Бога, задним числом объясняя все явления «волей Господа». Сознание религиозных людей с научной точки зрения именно иллюзорно, неадекватно и потому бессодержательно.>

То есь Вы опять по сушеству соглашаетесь.

>Следующая цитата из «Немецкой идеологии» (Соч., т. 3, с. 25) демонстрирует мировоззрение Маркса как вульгарно материалистическое. С таким представлением можно согласиться только на самой высокой степени общности. Формы сознания не имеют своей истории и развития лишь в том смысле, что на их историю и развитие неизгладимый отпечаток накладывает история развития материального производства, без учёта влияния которого невозможно корректное понимание истории. Философская глубина этой мысли такова, что даже корректное рассмотрение истории мировой религии при всей её кажущейся традиционности и консервативности невозможно без учёта фундаментальных смен мировоззренческих парадигм. Поясню: вера обывателя 19-го века не такая, как 14-го. Люди на протяжении веков менялись сильнее, чем положения их вероучений. Без учёта менталитета эпох невозможно понять ни крестовые походы в средние века, ни источник мусульманского фундаментализма в наши дни. В этом смысле Маркс не «абсолютизирует роль производственных отношений в формировании общественного сознания», а лишь указывает на их законное место.
>Слова Маркса: «человек создает религию» сказаны в противовес существующим религиозным представлениям о божественном происхождении религии (путём божественного озарения) и церкви.

>>Возможно, толкователи Маркса докажут, что термин «создавать человека» надо понимать совсем иначе, чем представляется в обиходе. Но, вспоминая историю, трудно согласиться с утверждение, что «религия не создает человека». Человек немыслим вне общественного сознания, но ведь религия есть особая форма общественного сознания, которая в течение многих веков была господствующей формой. Как же она могла не «создавать человека»? Реальный человек всегда погружен в какую-то культуру, развитие которой было во многом предопределено религией. Русский человек «создан православием», как араб-суннит исламом.
>
>Конечно, сознание людей оказывает обратное влияние на их бытие, как об этом напомнил Дмитрий Ниткин (30.01.2005 19:41:45): «Согласно марксистской диалектике, сознание, изначально являясь продуктом высокоорганизованной материи, приобретает и относительно самостоятельное существование, и возможность для обратного воздействия на породившую ее материю. Сам же СГ приводит цитату, свидетельствующую, что Энгельс понимает».
>И материализм не отрицает этого влияния. Надо лишь понимать, что оно вторично.

>Другая цитата Маркса (Соч., т. 3, с. 11) выражает не пренебрежительное отношение к мыслям вообще, а именно к иллюзиям, догматам, воображаемым существам. Здесь автор (СКМ) видит противоречие, которого не существует. Если же автор хочет остаться материалистов и не собирается в стан идеалистов, то он должен признать, что Маркс утверждает здесь не «пренебрежительное отношение к мыслям и религии», а первичность материи.

>То же самое относится к словам Энгельса: «Все идеи извлечены из опыта, они – отражения действительности, верные или искаженные» (Соч., т. 20, с. 629). Понятно, что здесь Энгельс выражает принцип материалистического мировоззрения в противовес религиозному: если все мысли и идеи человека не являются продуктом божественного вмешательства, то, следовательно, они не могут быть ничем другим, как результатом влияния объективной реальности.

>>Из какого опыта, какой действительности извлечены ключевые идеи всех религий (например, идея троицы и непорочного зачатия в христианстве, идея чистилища в Западной церкви)? Отражением какой действительности явилась идея атома у Демокрита?
>
>Интересно, а откуда, по мнению автора?

>>Здесь мне видится противоречие... Значит, над ними господствовали «порождения их головы»! Значит, люди «изнывали под игом идей», иными словами, их бытие определялось их сознанием. К чему же тогда такое пренебрежительное отношение к мыслям и религии?
>…

Очень неясное раскрытие противоречия.

>Заключение
>Выявленные методологические заблуждения СКМ очень серьёзны.>

Так Вы же со свеми положениями согласились.

>Имея такое дезорганизованное некогерентное мировоззрение практически невозможно адекватное понимание как исторических процессов, так и проблем современности. Автор темы дошёл до того, что фактически обвиняет основоположников материализма в … материализме.>

Ну знаете, такой логики я еше не видел.

>Если он считает, что сознание определяет бытиё, он должен открыто назвать себя идеалистом, признать, что идеям неоткуда взяться, как только от Бога, стать искренне верующим человеком и начать строить общий Храм для всего человечества!>

Ва, батенька, надо учиться логическому анализу.

>Я не ставил себе целью защищать или реабилитировать Маркса и Энгельса – не могу согласиться лишь с неадекватным их прочтением. Не могу я также согласиться с отрицательный оценкой автором (СКМ) воинствующе атеистических взглядов основоположников марксизма. А вот понимание и практическая реализация марксизма его российскими последователями с их примитивной логикой, прямым пренебрежением предостережениями Маркса, превалированием уголовными повадками, жестокостью, всеобщим разрушением и уничтожением, кровавой диктатурой, преступным волюнтаризмом - всё это не может иметь никакого права на оправдание. Ленинцам, в самом деле, не хватило ещё одной – самой последней жестокости – уничтожить всех верующих. Тогда бы они достигли самой совершенной реализации своих идей под лозунгом «Борьба с религией – борьба за социализм».>

Вы навеное университет марксизма ленининзма закончили? Ну очень похож стиль.

>СКМ ищет виновного в зверствах большевиков и находит … Маркса! Не там ищете, уважаемый СКМ.>

Рекомендую Вам купить очки. Вы не видите текстов, которые читаете.
От IGA
К miron (10.02.2005 18:12:10)
Дата 14.02.2005 14:40:01

атеист

miron wrote:

> Что значит неверуюший. Тот который не верит в бога? Но тогда он просто веруюший в отсуствие бога.

С какой стати? Из отстутствия веры в бога логически не вытекает наличие веры в
отсутствие бога. Вполне можно не верить ни в наличие бога, ни в его отсутствие.
От Социал-Монархист
К IGA (14.02.2005 14:40:01)
Дата 15.02.2005 00:24:27

атеист - это Раскольников, который считает, что "никаких Достоевских не бывает".

>> Что значит неверуюший. Тот который не верит в бога? Но тогда он просто веруюший в отсуствие бога.

>С какой стати? Из отстутствия веры в бога логически не вытекает наличие веры в
>отсутствие бога. Вполне можно не верить ни в наличие бога, ни в его отсутствие.

- из отсутствия веры в Бога-Творца следует наличие альтернативной веры в возможность "самонаписания"/самовозникновения мира/Вселенной, веры в возможность самозарождения жизни, а также веры в посте-е-епенное вырастание мухи, слона и атеиста из бактерии, т.е веры в самоусложнение сложных систем при матричном копировании по неизвестному механизму.
От Рационализатор
К miron (10.02.2005 18:12:10)
Дата 11.02.2005 16:19:44

Я уважаю логику

Чтобы не было недопонимания, о собственной позиции.

1. Своё сообщение я подготовил не из желания продемонстрировать моменты сов-падения своих представлений с мнением Сергея Кара-Мурзы. Смысл полемики состоит в обсуждении несовпадений во мнениях. Но, выполняя правила форума, я отмечал все мо-менты совпадения наших точек зрения. Поэтому Ваша фиксация этих моментов совпаде-ния моих представлений с точкой зрения СКМ не может привести к какому-то выводу (ничего не доказывает).

2. Выступление СКМ на тему: «Марксизм: взгляд на религию» содержит много во-просов и мало выводов, что навело меня на мысль, что СКМу представляет трудность в понимании некоторых аспектов в текстах МЭ. Давая собственную трактовку текстам МЭ, я пытался навести СКМ на точку зрения, позволяющую более адекватно понимать наших классиков. Ничего доказывать СКМ я не собирался. Если у СКМ возникнет интерес к предложенной мною точке зрения, я постараюсь дать более развёрнутые ответы на его конкретные вопросы. Но я не мог обойти молчанием его явные методологические и фило-софские ошибки, общее число которых внушило мне определённые опасения.

3. Выбор темы «Марксизм: взгляд на религию» и характер высказываний СКМ не оставляет сомнений в его волнующей проблеме, которая явилась первопричиной написа-ния этой работы. Об этой проблеме он прямо говорит во введении:
>Пишу этот текст с позиций человека неверующего, который, однако, категориче-ски не может принять то представление о религии и ее месте в общественном сознании, которое развито в марксизме».
А как Вы поняли смысл этого утверждения?

4. Очень часто смысл текста не ограничивается буквальным его прочтением. Пер-вую фразу СКМ в совокупности с другой:
>Отношение Маркса и Энгельса к христианству поразительно агрессивно.
я понял именно как поиск автором источника агрессивности большевиков по от-ношению к религии. Ошибся я или нет, - это может уточнить сам автор, если решится признаться в своих осознанных или неосознанных мотивах. Считаю, я имею право выска-зать свою точку зрения, а Вы – свою. Я уважаю формальную логику и логические доказа-тельства. Но осознаю и границы её возможностей. Если бы было иначе, значение предме-та философии было бы гораздо менее важным.
Впрочем, доказательств ещё больше:
>Здесь вследствие господства марксизма в вопросе о религии с 1917 по 1924 г. на-ломали столько дров, что угли до сих пор тлеют и время от времени разгораются.
>Опираясь на «краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии» (Ленин), под которым лежал призыв Вольтера «Раздавить гадину!», марксисты организовали в СССР большой поход под лозунгом «Борьба с религией – борьба за социа-лизм».
>Скажите, какое же право имели марксисты, придя к власти в обществе, где этой «определенной материальной основы» явно не было и в ближайшие годы не предвиде-лось, вести борьбу на уничтожение против жизненно важной части общественного орга-низма (или «механизма»)? Какое право они имели хватать «угнетенную тварь» за горло, чтобы не дать ей сделать «вздох»?

Так почему же большевики это сделали? Почему же?

>Нет, им просто были близки и понятны метафоры про «тварь», невежество, ди-кость и мракобесие, а оговорки, сделанные вполголоса, они не читали. И это понятно, по-тому что пафос и художественная сила метафор Маркса многократно превосходили силу произносимых вполголоса оговорок. Эти оговорки – ничто по сравнению со жгучими сло-вами «Манифеста Коммунистической партии»: «Законы, мораль, религия – все это для не-го [пролетариата] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются бур-жуазные интересы». «Манифест Коммунистической партии» (Соч., т. 4, с. 435).

То есть если бы Маркс свои громкие слова убрал из Манифеста, а оговорки сделал не вполголоса, а громче, то тогда…
Ну а Вы видите тексты, которые читаете? Их ещё надо понимать…

5. Об идеализме СКМ.
>Ва, батенька, надо учиться логическому анализу.
А Вам, батенька, надо вспомнить определение идеализма. Судите сами:
>Здесь мне видится противоречие... Значит, над ними господствовали «порождения их головы»! Значит, люди «изнывали под игом идей», иными словами, их бытие опреде-лялось их сознанием. К чему же тогда такое пренебрежительное отношение к мыслям и религии?
Комментирую: материализм утверждает, что бытиё определяет сознание (материя первична).
И это не единственное место. Вот ещё:
>Из какого опыта, какой действительности извлечены ключевые идеи всех религий (например, идея троицы и непорочного зачатия в христианстве, идея чистилища в Запад-ной церкви)? Отражением какой действительности явилась идея атома у Демокрита?
А откуда по-вашему? Или Вы тоже идеалист, считающий себя убеждённым мате-риалистом?

Если у Вас будут возражения и готовность вести со мной полемику, предлагаю продолжить это не в форуме, а в личной переписке. Прошу при этом подробнее охаракте-ризовать собственное мировоззрение, поскольку из Вашего сообщения я не понял, ве-рующий Вы или нет, и как Вы научным образом доказываете существование Бога.

С уважением,
Рационализатор.
Mailto: sk4@km.ru
От Almar
К Рационализатор (10.02.2005 15:37:07)
Дата 10.02.2005 15:53:32

рационализатору от ассенизатора

>В целом я не склонен пенять Марксу в том, что он не додумал, готов скорее пенять Ленину за то, в чём он перестарался. Но вполне возможно, что Ленин и иже с ним старались построить не социализм и не коммунизм, а именно то, что они построили. А слова «социализм» и «коммунизм» были лишь словесной декорацией, манипуляцией мировым общественным сознанием, как и имена Маркса и Энгельса, взятые им для прикрытия собственных преступных планов…

ну хоть в одной мысли у вас с СГ консенсус. Он тоже считает, что Ленин и иже с ним старались строить не коммунизм и социализм, а то "что построили".