От Almar
К dmytry~lytwyn
Дата 01.02.2005 10:34:05
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Марксизм: взгляд...

В целом отрадно видеть, что вы сумели понять ошибочность позиции СГ и не постеснялись выступить против этого. Но, мне кажется, вы не совсем хорошо разобрались в вопросе. Несомненно вы демонстрируете определенную глубину анализа, но ряд ошибок нправляют всю это глубину в сторону от истины.

Может зря вы все же :

>из всего дерева дискуссии я прочитал только первый пост Сергея Георгиевича и первый к нему комментарий. К сожалению, нет времени проследить все остальные посты.

------------

>Теперь следует отметить, что сама постановка вопроса: марксизм против религии, - является ошибочной. Высказывания Маркса и Энгельса, как справедливо отметил, Сергей Георгиевич нельзя ни к исламу применить, ни к буддизму, ни к какой-нибудь иной системе верования и ценностей, кроме как к протестантизму.

>А теперь давайте вспомним такое современное понятие как целевая аудитория. Давайте здесь определим: какая же целевая аудитория была у марксизма? Не слишком образованный и не желающий вдаваться в особенности тех или иных постулатов пролетариат. Если Библию читает неверующий, в ней тоже, кажется, полным-полно глупостей. Взгляните на марксизм так, как те, кому Маркс его адресовал: простой пролетарий не знает ни ислама, ни буддизма. Слова религия, христианство и протестантизм он считаем синонимами. Именно из этого исходил Маркс, именно это нужно помнить нам.

Это верно. Высказывания Маркса и Энгельса, как справедливо отметил, Сергей Георгиевич нельзя ни к исламу применить, ни к буддизму, ни к какой-нибудь иной системе верования и ценностей, кроме как к протестантизму. Но дело не в том, что адресатом являлся невежественный пролетарий. А в то, что это научная абстракция. Эти высказывания касаются религии в целом, то есть того общего, что роднит буддизм, христианство и протестантизм. Точно также высказывания Маркса о человеке относятся к абстрактному человеку, а не конкретному Ивану, Абраму или Иакову. Именно абстрактный человек интереснее науке, конкретный же человек ее не интересует: им занимается литература и поэзия (да и они имеют тягу к абстракции). Вот этого то не хотят понять критики Маркса (или притворяются, что не понимают). Они например, на полном серьезе говорят, «что это мол Маркс считал капиталистов алчными? - ведь был же капиталист Энгельс, который был гуманистом».

>Христианство (Протестантизм) – Марксизм – Нацизм – Культура Потребления.

Эта схема, на мой взгляд, слабо отражает реальную историю идей, потому что никак не привязана к развитию всего общества (ПС в терминах марксизма).
В средние века (феодализм) господствовал аристократизм и консерватизм, но при переходе к капитализму доминирующей стала идея утилитаризма и либерализма. В последствии эта идея раскололась на две линии: социалистическую и чисто либерально-рыночную. Последняя, поддержанная консерваторами и аристократами привела к фашизму.

>Речь о том, что, в сущности, протестантизм, марксизм, нацизм и культура потребления – это все конкурирующие доктрины. Именно поэтому Маркс так не любил служителей христианского культа, так их «критиковал».

Это затеняет реальность. Любые идеи являются конкурирующими. А почему Маркс так активно выступал против религии тут уже много говорилось.

>Христианство говорит, что мы живем, чтобы служить Богу (протестантизм перешел в чуть более близкую обывателю формулу: служения Богу и своему собственному благу). Марксизм говорит, что мы живем, говоря проще, чтобы трудиться.

Это не совсем так. Труд лишь одна из потребностей человека. А человек живет именно ради того, чтобы реализовывать свои потребности. Приоритет потребностей – это предмет обсуждения для идеологий.

>А вот культура потребления определяет, что человек – это кишкообразная тварь, которая рождена, чтобы потреблять мир.

Поэтому не стоит так уж противопоставлять культуру потребления.

От dmytry~lytwyn
К Almar (01.02.2005 10:34:05)
Дата 01.02.2005 15:45:39

Re: Марксизм: взгляд...

>Может зря вы все же :

>>из всего дерева дискуссии я прочитал только первый пост Сергея Георгиевича и первый к нему комментарий. К сожалению, нет времени проследить все остальные посты.

нет, совсем не зря :)) у меня свой метод познания

>Это верно. Высказывания Маркса и Энгельса, как справедливо отметил, Сергей Георгиевич нельзя ни к исламу применить, ни к буддизму, ни к какой-нибудь иной системе верования и ценностей, кроме как к протестантизму. Но дело не в том, что адресатом являлся невежественный пролетарий. А в том, что это научная абстракция. Эти высказывания касаются религии в целом, то есть того общего, что роднит буддизм, христианство и протестантизм.

:) вы упускаете из виду главное: Маркс же говорил не вам, а конкретным дамам и господам, которые слово *религия* понимали не в том плане, который роднит христианство с буддизмом и всем прочим.. нет, напротив.. адресаты Маркса как раз и не улавливали этого родства, и рассматривали все именно так: слово *религия* и *протестантизм* - это синонимы

поставьте себя на место Маркса.. вы ставите цель, скажем, покорить народные массы своим учением.. покорить тот пролетариат, чья мессианская роль состоит в спасении человечества.. что вы будете ему говорить? пролетариат этот не слишком образован и не любит вдаваться в подробности.. он готов принять все на веру, но не стремится к анализу.. и чтобы такой аудиторией завладеть, вы скажете ей все, во что она готова верить.. даже последнюю глупость, если она будет эффективна.. и рассматривать все это нужно именно через призму адресата сообщения.. и никак иначе.. а этого и не делает С.Г., рассматривая все через свою призму

а если уж говорить, что С.Г. ставил целью проанализировать царящие в современных товарищах взгляды и концепции, то уж извините, если товарищи глупы, и не понимают, что во всякой подобной идеолгии есть душа религии, то это исключительно их проблема, а не повод для серьезных рассуждений

:))

>Точно также высказывания Маркса о человеке относятся к абстрактному человеку, а не конкретному Ивану, Абраму или Иакову.

нет, нет.. вы опять судите обо всем со своей колокольни

>Именно абстрактный человек интереснее науке, конкретный же человек ее не интересует: им занимается литература и поэзия (да и они имеют тягу к абстракции). Вот этого то не хотят понять критики Маркса (или притворяются, что не понимают). Они например, на полном серьезе говорят, «что это мол Маркс считал капиталистов алчными? - ведь был же капиталист Энгельс, который был гуманистом».

знаете чудесные слова: *никогда не спорьте с дураками, иначе станете сами на них похожи*.. так вот, никогда не анализируйте и не воспринимайте всерьез высказывания не совсем разумных людей

и стоит раздилять Маркса - ученого и Маркса - проповедника

:))

>>Христианство (Протестантизм) – Марксизм – Нацизм – Культура Потребления.
>
>Эта схема, на мой взгляд, слабо отражает реальную историю идей, потому что никак не привязана к развитию всего общества (ПС в терминах марксизма).

а зачем себя ограничивать терминами марксизма?

>В средние века (феодализм) господствовал аристократизм и консерватизм, но при переходе к капитализму доминирующей стала идея утилитаризма и либерализма. В последствии эта идея раскололась на две линии: социалистическую и чисто либерально-рыночную. Последняя, поддержанная консерваторами и аристократами привела к фашизму.

ну,хорошо.. скажите же мне, мил человек, кто же помнит теперь, например, утилитаризм?? никто.. кто помнит аристократизм? никто.. а либерализм? только когда пинают Гайдара.. зато все прекрасно понимают, что такое протестантизм, что такое нацизм и что такое марксизм с культурой потребления.. и более-менее, на пальцах, выделят в них и аристократизм, и либерализм и все остальное.. поэтому я описал именно такую схему.. ибо всякая схема - это, в сущности, упрощение.. не больше, но и не меньше.. относитесь к этому именно так

:))

эффективность, господа, эффективность!

>Поэтому не стоит так уж противопоставлять культуру потребления.

конкуренция - это не противопоставление, а борьба за паству
От Almar
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 15:45:39)
Дата 01.02.2005 16:09:13

Re: Марксизм: взгляд...

>а если уж говорить, что С.Г. ставил целью проанализировать царящие в современных товарищах взгляды и концепции, то уж извините, если товарищи глупы, и не понимают, что во всякой подобной идеолгии есть душа религии, то это исключительно их проблема, а не повод для серьезных рассуждений
:))

>ну,хорошо.. скажите же мне, мил человек, кто же помнит теперь, например, утилитаризм?? никто.. кто помнит аристократизм? никто.. а либерализм? только когда пинают Гайдара.. зато все прекрасно понимают, что такое протестантизм, что такое нацизм и что такое марксизм с культурой потребления.. и более-менее, на пальцах, выделят в них и аристократизм, и либерализм и все остальное.. поэтому я описал именно такую схему.. ибо всякая схема - это, в сущности, упрощение.. не больше, но и не меньше.. относитесь к этому именно так
>:))

да помнят прекрасно. Вы хоть почитали бы чего-нибудь для начала. Вот хотя бы учебник Вольфа для студентов: http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm
не надо на пальцах, надо по науке
От dmytry~lytwyn
К Almar (01.02.2005 16:09:13)
Дата 01.02.2005 16:18:57

Re: Марксизм: взгляд...

>не надо на пальцах, надо по науке

:))

по науке - это все равно, что на пальцах.. это слишком туманно звучит: по науке.. прямо даже несерьезно
От Игорь С.
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 16:18:57)
Дата 01.02.2005 16:50:17

Ну мы здесь такие собрались

>>не надо на пальцах, надо по науке
>
>:))

>по науке - это все равно, что на пальцах.. это слишком туманно звучит: по науке.. прямо даже несерьезно

Для нас по науке - серьезно.
От dmytry~lytwyn
К Игорь С. (01.02.2005 16:50:17)
Дата 02.02.2005 06:10:25

Re: Ну мы...

>Для нас по науке - серьезно.

можно подумать, что на пальцах - это для кого-то несерьезно.. а наука - это штука такая.. сегодня она - наука, а завтра - домыслы предков

:))
От Игорь С.
К dmytry~lytwyn (02.02.2005 06:10:25)
Дата 02.02.2005 10:46:12

Подумать всегда можно

>>Для нас по науке - серьезно.

>можно подумать, что на пальцах - это для кого-то несерьезно.. а наука - это штука такая.. сегодня она - наука, а завтра - домыслы предков

У нас - не так. У нас знания накапливаются, кирпичик к кирпичику. Новые знания не отменяют старые, а дополняют.
От dmytry~lytwyn
К Игорь С. (02.02.2005 10:46:12)
Дата 02.02.2005 16:49:35

Re: Подумать всегда...

>У нас - не так.

:)

можно подумать, у вас тут альтернативное общество
От Almar
К dmytry~lytwyn (02.02.2005 16:49:35)
Дата 02.02.2005 17:14:20

Re: Подумать всегда...

>можно подумать, у вас тут альтернативное общество

конечно альтернативное, а какое же еще?
альтернативное коньюнктурщине, мракобесию и засилью манипуляции сознанием в официальных СМИ, а также в части официальных научных учреждений (особено в тех, кто обласкан режимом)

А разве эта альтернатива в глаза не бросается?
От dmytry~lytwyn
К Almar (02.02.2005 17:14:20)
Дата 02.02.2005 17:20:24

Re: Подумать всегда...

>А разве эта альтернатива в глаза не бросается?

ну.. быть может, вы с манипуляцией сознанием и боритесь, но эта самая манипуляция сделала свое дело: вы разучились читать.. это пока что и бросается в глаза

а человек, манипуляции не поддавшийся, ответил бы мне что-то такое: да ну что же, вы мил человек?.. какое ж у нас тут альтерантивное общество?? у нас тут - альтернативное сообщество....... :)

вот когда так будет, тогда С.Г. сможет сказать, что работал не зря
От Игорь С.
К dmytry~lytwyn (02.02.2005 17:20:24)
Дата 09.02.2005 13:38:23

А можно узнать на основании чего

>>А разве эта альтернатива в глаза не бросается?

>ну.. быть может, вы с манипуляцией сознанием и боритесь, но эта самая манипуляция сделала свое дело: вы разучились читать.. это пока что и бросается в глаза

Вы берете на себя смелость делать такие обобщения? Можно познакомиться хотя бы с одной отрецензированной вашей статьей?

>а человек, манипуляции не поддавшийся, ответил бы мне что-то такое: да ну что же, вы мил человек?.. какое ж у нас тут альтерантивное общество?? у нас тут - альтернативное сообщество....... :)

А в чем вы в данном контексте видите разницу между обществом и сообществом?

>вот когда так будет, тогда С.Г. сможет сказать, что работал не зря

:о)