От dmytry~lytwyn
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.02.2005 02:24:46
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Марксизм: взгляд...

Возможно, мой пост к выложенным мыслям Сергея Георгиевича покажется чуть наглым, но это лишь оттого, что Сергей Георгиевич упустил из виду то важнейшее, что мне посчастливилось видеть. И еще заранее оговорюсь: из всего дерева дискуссии я прочитал только первый пост Сергея Георгиевича и первый к нему комментарий. К сожалению, нет времени проследить все остальные посты.

Итак, важнейшее: если пытаешься осознать сущность какого-либо учения, тем более такого, как марксизм (а в отношении марксизма к религии, в частности, к протестантизму и коренится сущность его), - если пытаешься осознать это, нельзя вырывать учение из контекста линии времени. К сожалению, Сергей Георгиевич марксизм из линии времени вырвал.

Между тем, стоит понять, что история в целом – это, по большому счету, производное от соединения времени, пространства и человеческого сознания (как отражения существования всего человечества в каждый момент из бесконечного количества моментов линии времени). Вспомните, как в школе (если вам повезло с учителем истории) в 4 или 5 классе исторический процесс представлялся именно линией времени, именно так учитель объяснял ученикам то, как события распределяются, в частности, по годам до нашей эры и после нашей эры. Впрочем, достаточно пояснений.

Говоря проще, что история в целом это и есть та линия времени.

Линия времени непрерывна. Она не имеет ни начала, ни конца. О ней мы (люди), по большому счету, ничего особенного сказать не можем. Потому что все, что мы отнесем к ее сущности, любую ее, как нам покажется, значительную характеристику, - все опишет только либо один момент ее вечности, либо совокупность ее моментов, но не всю вечность.

Таким образом, можно сделать первый вывод: вырвав, так скажем, время марксизма из общей линии времени, Сергей Георгиевич сам себя отвел прочь от осознания фундаментального противоречия между, как сказано, марксизмом и религией.

Теперь следует отметить, что сама постановка вопроса: марксизм против религии, - является ошибочной. Высказывания Маркса и Энгельса, как справедливо отметил, Сергей Георгиевич нельзя ни к исламу применить, ни к буддизму, ни к какой-нибудь иной системе верования и ценностей, кроме как к протестантизму. Даже соотнесение с православием приводит к осознанию очевидной ограниченности миросозерцательной позиции, так скажем, основоположников марксизма. Но давайте задумаемся: было бы это учение столь эффективным, если бы позиция его основоположников была бы действительно очевидно ограниченной, как нам это кажется? Думаю, нет. Ни о какой эффективности, ни о какой силе марксизма и речи бы не было, если бы все было настолько просто.

А теперь давайте вспомним такое современное понятие как целевая аудитория. Давайте здесь определим: какая же целевая аудитория была у марксизма? Не слишком образованный и не желающий вдаваться в особенности тех или иных постулатов пролетариат. Если Библию читает неверующий, в ней тоже, кажется, полным-полно глупостей. Взгляните на марксизм так, как те, кому Маркс его адресовал: простой пролетарий не знает ни ислама, ни буддизма. Слова религия, христианство и протестантизм он считаем синонимами. Именно из этого исходил Маркс, именно это нужно помнить нам.

Быть может, вы решите, что такие определения здесь неуместны. В таком случае, разъясню вам еще одну фундаментальную ошибку, которую (сознательно или несознательно) допустил в своем посте Сергей Георгиевич.

Как я уже говорил чуть выше, сама постановка вопроса: марксизм против религии, - является неверной потому, что марксизм – это, в сущности, такая же религия. И именно из этого утверждения стоит исходить, пытаясь понять Маркса и Энгельса в их стремлении показать, как сказано, лживую или противную человеку сущность религии (читай: протестантизма). Вспомним линию времени:

Христианство (Протестантизм) – Марксизм – Нацизм – Культура Потребления.

Жизнь любого общества – это непрерывная трансформация его миросозерцания. Европейское общество (или цивилизация – как кому нравится называть) совершило за несколько последних столетий именно такой путь. Вначале произошел духовный взрыв протестантизма, затем – марксизма, затем – нацизма, и теперь правит бал культура потребления.

В этом ключе следовало бы рассматривать учение Маркса и никак иначе.

Если сводить указанные мною выше этапы трансформации миросозерцания европейцев в один лозунг, который бы емко отразил суть (каждый своего) всего учения, то получится следующее:

Христианство (Протестантизм): человек человеку брат. Подразумевается родство всех людей в живом абсолютном Боге.

Марксизм: человек человеку товарищ. Подразумевается родство всех людей в общности сферы материального сотрудничества (бытия).

Нацизм: человек человеку бог. Подразумевается стремление к превосходству. Как описал это сумрачный Ницше, человек – это то, что дОлжно преодолеть.

Культура потребления, так скажем, пошла еще дальше. Здесь вообще исчезло это соотношение: человек человеку кто-то. Человек человеку – и здесь безмолвие, ибо мир превращен в совокупность сот, которые исключают всякое фундаментальное соотношение одного человека к другому. Но сейчас речь не об этом.

Речь о том, что, в сущности, протестантизм, марксизм, нацизм и культура потребления – это все конкурирующие доктрины. Именно поэтому Маркс так не любил служителей христианского культа, так их «критиковал». Он видел в них конкурентов. Он нападал, потому что боялся конкуренции. Именно поэтому позже Гитлер так не любил и марксизм, и протестантизм – он в них видел конкуренцию своему нацизму. Именно поэтому культура потребления методично изживает и христианство, превращая его в бесконечные просьбы к Богу о материальных благах, и марксизм, превращая его в бальзамированный труп Ленина и байки о нищем и страшном Советском Союзе, и нацизм, сводя его к тупому геноциду, и все остальное, что может дать иной ответ на самый главный человеческий вопрос. На вопрос: зачем мы живем.

Христианство говорит, что мы живем, чтобы служить Богу (протестантизм перешел в чуть более близкую обывателю формулу: служения Богу и своему собственному благу). Марксизм говорит, что мы живем, говоря проще, чтобы трудиться. Нацизм говорит, живем, чтобы бороться за превосходство над остальными людьми. А вот культура потребления определяет, что человек – это кишкообразная тварь, которая рождена, чтобы потреблять мир. Говорит эта культура кое-что другое, но делает именно это.

Впрочем, я удалился от первоначальной темы. Сделаем же выводы:

1) Нельзя извлекать какое-либо учение из контекста линии времени, если стоит цель сие учение понять и как-либо определить. Общественная жизнь – это цепь трансформаций миросозерцаний, а еще и их взаимодействие. И в данном контексте, первоначальный пост Сергея Георгиевича напоминает мне рассматривание сердца, вырванного из человеческого тела, и искренние удивления по поводу того, что оно-де совсем не вяжется с системой пищеварения. Все это – единый организм. Все это – одна линия времени, от которой нельзя уходить.
2) Следует помнить, что марксизм – это учение, адресованное пролетариату, который не ищет неких подтекстов, который не привык сомневаться. В данном случае, успех не оттого зависит, достаточно ли логично объяснение или достаточно ли обоснованна научно аргументация. Нет. Успех в простоте: в том, можно или нельзя принимать это учение (марксизм) и его определения (например, религия – это ложь и опиум), - их принимать на веру.
3) Отношение марксизма к христианству (читай: протестантизму) невозможно осознать в полном объеме без учета отношения, скажем, нацизма к марксизму, а также культуры потребления ко всем этим учениям... Короче говоря, читайте Mein Kampf и следите за средствами массовой манипуляции, то есть информации.

* * *

А теперь отвечу по сути некоторых высказываний Сергея Георгиевича:

"Отношение Маркса и Энгельса к христианству (главному своему предмету в данном срезе марксизма) поразительно агрессивно".

Здравое отношение к конкурентам всегда агрессивно – ничего поразительного.

"Разве не разумно было на месте Энгельса предположить, что вся эта мировоззренческая, нравственная и даже эстетическая духовная система вовсе не является «состряпанной обманщиками бессмыслицей»? Предположить, что те мыслители, которые принимают христианство за «бессмыслицу», чего-то не видят, не могут почувствовать в силу своей личной или социально обусловленной ограниченности?"

Не стоит забывать адресата, так скажем, сообщений марксизма: пролетариат. А пролетариат всегда мыслит просто и не вдается в существенные подробности. Поэтому эффективней представить дело бессмыслицей, нежели объяснять его любым другим способом. И чтобы понять смысл слов Маркса и Энгельса не нужно к ним подходить критически. Точно как к Библии. Их нужно попробовать принять на веру. И судя по тому, какое количество людей в них поверило, можно понять, насколько Маркс с Энгельсом были эффективны в пропаганде своего миросозерцания. Логические ошибки и неточности – это совсем иное дело. Главное здесь – эффективность.

"Маркс и Энгельс считают религиозную составляющую общественного сознания его низшим типом, даже относят его к категории животного «сознания» (само слово сознание здесь не вполне подходит, поскольку выражает атрибут животного)".

«Даже если ты говоришь глупость, говори ее последовательно и вполне ясно для адресата, если стремишься к успеху своей пропаганды».

"Обожествление как специфическая операция человеческого сознания трактуется Марксом и Энгельсом как «чисто животное осознание». Это приходится принять как метафору, поскольку никаких признаков религиозного сознания у животных, насколько известно, обнаружить ученым не удалось. Вероятно, дотошные толкователи марксизма имеют какие-то особые интерпретации самого смысла понятия «животное» у Маркса и Энгельса, но среднему читателю эти интерпретации не известны".

1) средний читатель, на которого рассчитывал Маркс, - это не Сергей Георгиевич, а обычный пролетарий того времени, какой не искал никаких интерпретаций, кроме одной: марксистской;
2) если ученым что-то не удалось обнаружить, это не значит, что этого *что-то* нет (вот ученые, до сих пор не поймут, каким чудом у одного из марсоходов очистились солнечные батареи... а еще говорят, что есть жизнь на Марсе, или нет ее – это науке еще неизвестно) ;)

"Думаю, что появление проблесков сознания у первобытного человека были именно разрывом непрерывности, озарением. Обожествление, которое именно не «есть всего лишь осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды», представляет собой скачкообразный переход от животного состояния к человеческому".

Озарение (просветление) – это и есть осознание непрерывности, а не разрыв непрерывности – тот знает, кто чувствовал это. :)

"Энгельс пишет: «Религия возникла в самые первобытные времена из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе»".

Это, в сущности, то же самое, что и слова Сергея Георгиевича:

"Это приходится принять как метафору, поскольку никаких признаков религиозного сознания у животных, насколько известно, обнаружить ученым не удалось..."

Один подтекст: все научное – вежественно, все ненаучное – невежественно. :))

"Авторитетнейшая на Западе формула Макса Вебера указывает не на структурный, а на функциональный признак религии как уникального исторического явления. Этот признак – рационализация человеческих отношений к божественному, то есть приведение этих отношений в систему, освобождение их от всего случайного» (с. 253-254)".

Рационализация отношения к божественному – это всегда утрата самого божественного. Как только госпожа Рифеншталь впервые увидела Фюрера лично (вблизи), так сразу же он вызвал чувство отвращения. А все потому, что иррациональную любовь сменило рациональное впечатление. Точно так, как только милые советские граждане рационально отнеслись к коммунизму и своему светлому в нем будущему, так сразу красивые *западные* витрины им понравились намного больше.

"Итак, уже более стал лет, как религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности – подобно науке".

Именно поэтому она все еще рассматривается, все еще не рассмотрена (то есть, не понята и не осознана) даже на сотую ее долю... Нужно исходить не из разрыва непрерывности, а, наоборот, из осознания абсолютной непрерывности. Однако если, например, Сергей Георгиевич подойдет именно так, то он уже не сможет сказать, что является человеком неверующим...

"По словам Элиаде, убегать от профанного времени, от «ужаса истории», христианин может лишь в момент богослужения и молитвы (а современный неверующий человек – в театре)".

Сравнивать молитву и театр – все равно, что сравнить любовь к Богу с изнасилованием.

"Для нас интересны в этой связи и рассуждения Элиаде об историцизме марксизма. Элиаде пишет о том, что часть элиты в бегстве от «ужасов истории» «продолжает удовлетворяться христианством и эсхатологической философией». Сделав шаг от Гегеля с его Мировым духом, «Маркс лишил историю всякого трансцендентого значения, она становится всего лишь выражением (эпифанией) классовой борьбы» (этим вызвано, по мнению Элиаде, «страстное сопротивление Белинского или Достоевского»). Но Маркс все же оставил надежду на «спасение», на устранение «ужаса истории» - в коммунизме. Поэтому Элиаде добавляет: «Можно сказать, что в определенной мере и марксизм – особенно в своих популярных формах – представляет для некоторых защиту от «ужаса истории»".

Если доводить все сравнения до конца, то становится ясно, что марксизм – это, на тот момент, современный конкурент религии – протестантизму – оттуда и вся критика религии (протестантизма).

"Но даже если не отличать религию от примитивных верований – каковы основания, чтобы сказать: «Религия возникла… из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе»? Почему такое принижение? На мой взгляд, оно противоречит и знанию, и здравому смыслу. Даже наоборот, духовный и интеллектуальный подвиг первобытного человека следовало бы поставить выше подвига Вольтера, как окультуривание растений или приручение лошади следует поставить выше «манхэттенского проекта»".

Типичный пример миросозерцания *научного* человека, считающего, что человек – это тот, кто определяет суть вещей... Что Маркс с Энгельсом говорили глупости, принижая наших древних братьев и их образ жизни, что Сергей Георгиевич говорит такие же глупости, сравнивая приручение лошади и Манхэттенский проект... Только первых двух можно оправдать, вспомнив, что у них была цель создания и обоснования нового вероучения (или религии – как кому нравится называть), а Сергея Георгиевича – не оправдаешь. У него такой цели нет.

"Разве сознание религиозных людей бессодержательно?"

Помним адресата марксизма: пролетариат. Им гораздо удобнее объяснить все на примере или опиума, или бессодержательности сознания религиозных людей. :)

"Это утверждение мне кажется по меньшей мере странным. К какому же «своему человеческому» бытию может вернуться человек, если, по мнению того же Маркса, он, будучи еще в животном состоянии, уже обожествлял природу? Ведь, по словам Энгельса, «религия возникла в самые первобытные времена из самых первобытных представлений людей». Куда же человеку возвращаться после «положительного упразднения частной собственности»? И почему бытие в семье, религиозной общине и государстве не является «человеческим, т.е. общественным»?"

Не задавайте рациональные вопросы об иррациональном. :)

"Почему преломить, помолившись, хлеб с женой и детьми – значит выполнить животную функцию? Да и перед животным совестно такое слушать – посмотрите, как берет с руки хлеб лошадь".

Стоит просто исключить отсюда слово «помолившись», и сравнение с лошадью будет, в принципе, почти стопроцентным. :)

"Они пишут: «Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями. Это значит, что тот класс, который представляет собой господствующую материальную силу общества, есть вместе с тем и его господствующая духовная сила..."

Пример: в эпоху нацизма господствовал (в прямом смысле слова, владел жизнью общества) класс носителей идеологии изначального нацизма. В эпоху потребления (то есть в современную эпоху) господствует класс людей (существ), чье бытие сводится к процессу потребления мира и к борьбе за повышение собственного уровня потребления мира. Именно поэтому американцы все никак не найдут этого Бин Ладена (он не посягает на культуру потребления и почему-то не взрывает какой-нибудь там MacDonald's), зато взрывает небоскребы и Пентагон, посягая на милитаристическое (но не духовное) господство американского образа жизни в мире. Впрочем, данную тему стоит развивать отдельно. :)

"Это утверждение находится в явном противоречии с высказыванием Энгельса насчет того, что «народные массы Римской империи предпочли всем другим религиям эту бессмыслицу [христианство], проповедуемую к тому же рабами и угнетенными». Или в Римской империи именно рабы и угнетенные были господствующим классом?"

Не стоит забывать, что проповедуют всегда не те, кто господствует. Вот господствовал Фюрер, а проповедовал каждый немец, кричавший «Хайль Гитлер!». Господствует, например, Сорос, а вот уже проповедуют рядовые сотрудники его фондов, отрабатывающие не такое уж и большое жалование.

"Какие «господствующие материальные отношения» заставили апостолов и ранних христиан слушать проповеди, собираться в катакомбах и гибнуть на крестах и аренах?"

Не стоит сравнивать (и считать одним и тем же) раннее христианство и протестантизм, который конкретно Маркс с Энгельсом и видели своими конкурентами. Сравнивать их – это все равно, что сравнивать, например, Сталина с Горбачевым. :)

"И разве они были «индивидами, составляющими господствующий класс»?"

Господство – не столько владение средствами производства или чем-либо подобным, сколько владение ответом на вопрос, зачем конкретные люди живут.

"И как можно сказать, что те, кто «господствуют именно как класс», на основании этого «и определяют данную историческую эпоху во всем ее объеме»? Как это вяжется с самой идеей марксизма о том, что содержанием истории является классовая борьба?"

Никак не вяжется. Но ведь простые марксисты никакого вязания не ищут. Они принимают все на веру. Это – основной признак носителя вероучения. Принимать на веру, а не критически оценивать; адресат – пролетариат, а не такие разумные товарищи, как, например, Сергей Георгиевич.

"Разве это не значит, что в некотором объеме историческая эпоха все же ускользает от тотального контроля господствующего класса? Что в части общества есть и иные «производители мыслей», что здесь господствуют мысли, которые отвергают «господствующие материальные отношения»?"

А вот Сергей Георгиевич и сам ответил на то, как это вяжется с тем, что содержанием истории является классовая борьба... :))

"Какая тяга к преувеличениям, какое отсутствие меры!"

С присутствием меры новых вероучений не создашь. Привлекает людей именно безмерность, и божественное от небожественного обыватель, как правило, отличает безмерностью.

"Чувство меры отказывает и когда речь идет о социальных противоречиях. Маркс пишет: «На социальных принципах христианства лежит печать пронырливости и ханжества, пролетариат же – революционен» (соч., т. 4, с. 205). Обе части утверждения не подтверждаются ни исторически, ни логически. Никакой печати пронырливости на социальных принципах христианства найти нельзя – достаточно прочитать Евангелие и писания отцов Церкви, а также энциклики пап Римских и недавно принятую социальную доктрину Православной церкви".

Это то же самое, что судить о Ельцине, начитавшись его программы предвыборной 1996 года.

"Но попытайтесь стряхнуть с себя очарование марксизма, «выпрыгните из своей шкуры» хоть на миг и взгляните на дело другими глазами. Неужели вы не чувствуете того фундаментального искажения, которое в этом отношении вносит марксизм в восприятие реальности?"

Марксизм – это религия. Нацизм – религия. Христианство – религия. Это – конкуренты. Это – то, в чем здравый смысл (в его рациональном понимании) отсутствует напрочь.
__________________

спасибо за внимание

:)

Дмитрий Литвин.
От JesCid
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 02:24:46)
Дата 04.02.2005 19:57:51

Всё та же заунывная одна струна звенит во мгле

>К сожалению, Сергей Георгиевич марксизм из линии времени вырвал.

чего было эту банальную мысль размазывать аж на 20кБ...?

>Речь о том, что, в сущности, протестантизм, марксизм, нацизм и культура потребления – это все конкурирующие доктрины.

нда... весьма бинарно...
всё есть доктрины
доктрины конкурируют
точка

>Именно поэтому Маркс так не любил служителей христианского культа, так их «критиковал». Он видел в них конкурентов. Он нападал, потому что боялся конкуренции.

угу
дрожалллл...

>и нацизм, сводя его к тупому геноциду

нет-нет, он не тупой... что Вы
всё было весьма умнО... - с этим никто и не спорит

> Христианство говорит, что мы живем, чтобы служить Богу (протестантизм перешел в чуть более близкую обывателю формулу: служения Богу и своему собственному благу). Марксизм говорит, что мы живем, говоря проще, чтобы трудиться. Нацизм говорит, живем, чтобы бороться за превосходство над остальными людьми.

в сём и есть сермяжная правда марксизма - боролся за
превосходство (см. выше)
блеск
мы тут такого ещё не читали

>Впрочем, я удалился от первоначальной темы. Сделаем же выводы:

не то слово

>2) Следует помнить, что марксизм – это учение, адресованное пролетариату, который не ищет неких подтекстов, который не привык сомневаться.

какое, однако, глубокое знание пролетариата
товарищ никак из пролетарской семьи...

>1) средний читатель, на которого рассчитывал Маркс, - это не Сергей Георгиевич, а обычный пролетарий того времени, какой не искал никаких интерпретаций, кроме одной: марксистской;

...ведь он (наш товарищ) явно не привык сомневаться...
да и какая логика! - марксистская интерпретация ещё не читанного и не известного марксизма!

>Рационализация отношения к божественному – это всегда утрата самого божественного. Как только госпожа Рифеншталь впервые увидела Фюрера лично (вблизи), так сразу же он вызвал чувство отвращения. А все потому, что иррациональную любовь сменило рациональное впечатление. Точно так, как только милые советские граждане рационально отнеслись к коммунизму и своему светлому в нем будущему, так сразу красивые *западные* витрины им понравились намного больше.

ишь ты!
вот где собака то порылась
а мы и не знали...

>Помним адресата марксизма: пролетариат. Им гораздо удобнее объяснить все на примере или опиума, или бессодержательности сознания религиозных людей. :)

патамушта быдло же иначе не поймёт!
[забыли дописать, но ничего]

>Никак не вяжется. Но ведь простые марксисты никакого вязания не ищут. Они принимают все на веру. Это – основной признак носителя вероучения.

так вот оно... опять наш достославный и милый сердцу постулат - "марксизм - есть вера!"
между прочим, вы и в существование гравитации верите... не знали? давно б уже летали! куда повыше чем тут воспарили...

>Принимать на веру, а не критически оценивать; адресат – пролетариат, а не такие разумные товарищи, как, например, Сергей Георгиевич.

какая, однако, изЫсканная лесть!

>спасибо за внимание

>:)

ну уж на весь текст целиком внимания многовато бы вам было
:)
От dmytry~lytwyn
К JesCid (04.02.2005 19:57:51)
Дата 06.02.2005 13:22:44

Re: Всё та...

>ну уж на весь текст целиком внимания многовато бы вам было

:)
От И.Л.П.
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 02:24:46)
Дата 01.02.2005 12:02:28

Re: Вы вновь указали на евроцентризм Маркса

На это же неоднократно указывал и С. Кара-Мурза как на фундаментальный недостаток марксизма, делающий его неприменимым для России.
От Антонов
К И.Л.П. (01.02.2005 12:02:28)
Дата 05.02.2005 13:50:54

Re: Евроцентризм - неудачный термин

Человеческое сознание - образно (модельно). И для того, чтобы была понятна мысль, ее необходимо облечь в понятные, адекватные образы. Марксизм создавался в Европе и для ЕВРОПЕЙЦЕВ, поэтому и образы его европейские. Для папуаса писать (словесно-образно моделировать) необходимо иначе. Но это совсем не значит что эти образы В БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ не тождественны. Абсолютной тождественности быть не может. Это выявляется хотя бы в том, что словесные эквиваленты не тождественны. Это было уже выявленно в дискуссии на этом форуме о точности переводов, в частности, в НЕ тождественности "Faterland" и "Отечество". К русскому "Отечеству" ближе "Deutschland".
От Антонов
К И.Л.П. (01.02.2005 12:02:28)
Дата 04.02.2005 17:46:14

Re: Фундаментальный недостаток - это то, что вообще ни в каком виде ...

реализовано быть не может. Марксистами же называли себя русские большевики, китайские коммунисты и т.д. Даже для Европы это все же не частный случай, т.к. пока никакой практики мы не видим.
От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (01.02.2005 12:02:28)
Дата 01.02.2005 12:47:13

А евроцентризм науки, физики, например, значит

Привет!
>На это же неоднократно указывал и С. Кара-Мурза как на фундаментальный недостаток марксизма, делающий его неприменимым для России.
тоже делает ее неприменимой в России?
Так или иначе, Европа в новое время - центр мирового развития, и не видеть этого - просто предаваться иллюзиям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 12:47:13)
Дата 01.02.2005 13:59:49

Re: О евроцентризме физики говорить странно

Физические законы к конкретному обществу никак не приязаны, и никак от него не зависят.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (01.02.2005 13:59:49)
Дата 07.02.2005 10:47:27

Re: О евроцентризме физики говорить странно?

А разве отбор проблем и постулатов свободны от влияния культуры (идеологии). Почему по-разному виделась проблема инерции в Европе и в Китае? Пригожин написал большую статью о судьбе категории "нестабильность" в западной физике. Видимо, можно говорить о том, что даже при наличии объективно одних и тех же предметов физики наука в лоне разных культур видит их по-разному. Хотя со временем эти различия все более стираются.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2005 10:47:27)
Дата 07.02.2005 11:49:56

Re: Порох для бомбы и фейерверка - все равно порох

Можно говорить о разном восприятии физических и иных научных законов в разных культурах и, соответственно, разных идеях, касающихся их использования, однако сами эти законы носят всеобщий характер.

О т.н. "законах общественного развития" так едва ли можно сказать.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (07.02.2005 11:49:56)
Дата 07.02.2005 23:27:25

Re: Порох для...

>Можно говорить о разном восприятии физических и иных научных законов в разных культурах и, соответственно, разных идеях, касающихся их использования, однако сами эти законы носят всеобщий характер.

Носят всеобщий характер не законы(суть отражение в человеческих мозгах), а обективно существующие взаимосвязи реалий объективно существующего мира. и эти реалии мгут оражаться в мозгах по-разному. Соответственно приводить к тем или иным законам. Представление об атомах, как о шариках с крючками(Фома Аквинский, ссылаясь на Демокрита)и представление об атомах как о похожих на планетарные системах, подчиняющихся законам квантовой механики, - вполне соответствуют выводу о возможности сцепления атомов между собой. Но при этом речи не может быть о ковалентных или ионныъх связях, не может быть и речи о резонансном поглощении излучения и т.д. Представьте себе, что это не разнесенные во времени представления одной и той же европейской цивилизации, а представления разных народов, плохо взаимодействующих между собой. Или настолько различающихся в уровнях развития, что одна не может понять другую...

От Дмитрий Кропотов
К И.Л.П. (01.02.2005 13:59:49)
Дата 01.02.2005 14:03:46

Так почему тогда говорить о евроцентризме

Привет!
>Физические законы к конкретному обществу никак не приязаны, и никак от него не зависят.
философии, например? Она изучает наиболее общие законы даже не общества, а природы вообще.
Однако, говорят, и даже не морщатся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 14:03:46)
Дата 01.02.2005 14:38:00

Re: Речь не о философии вообще, а о конкретной философской концепции (-)
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 12:47:13)
Дата 01.02.2005 13:08:54

Физика не может быть евроцентристской,

т.к. не относится к наукам об обществе.
Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества, а не ставящей на первое место какое-то одно.
От Антонов
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 05.02.2005 13:37:28

Re: Евроцентризм физики проявляется в ...

ее нынешнем кризисе. И он не первый. Первый была в начале 20 века. Еще Михайло Ломоносов выдвинул постулат о том, что если есть притяжение (ГРАВИТАЦИОННОЕ), то должно быть и отталкивание. Его за эту "ересь" (с европейской точки зрения) , а также как "варвара", и не признают за гения науки.
Далее, такая идеальная абстракция, как точные (естественные) науки, невозможна без понятия "ноль". Европейская культура его "родить", в принципе, не могла. На это была способна только индийская мировозренческая культура.
От Товарищ Рю
К Антонов (05.02.2005 13:37:28)
Дата 05.02.2005 22:53:37

И это тоже лечится

>Далее, такая идеальная абстракция, как точные (естественные) науки, невозможна без понятия "ноль". Европейская культура его "родить", в принципе, не могла. На это была способна только индийская мировозренческая культура.

Дачей хины и заворачиванием в мокрые простыни. Главное тут - в главврачи пробиться. А то развели бодягу - философия какая-то, марксизм...
От Сепулька
К Антонов (05.02.2005 13:37:28)
Дата 05.02.2005 18:46:18

Вы говорите не о евроцентризме физики как таковом, а о том, что достижения науки

зависят от психологии тех людей, которые ее развивают. С этим спорить бессмысленно, т.к. тут Вы правы.

Я же под евроцентризмом понимаю совсем другое: наличие в парадигме науки определенных постулатов, которые ставят на первое место европейский образ жизни, европейскую культуру. В физике таких постулатов быть не может, т.к. она исследует другой круг явлений.
От Владимир К.
К Сепулька (05.02.2005 18:46:18)
Дата 05.02.2005 22:15:05

Народ всё никак не обоащает внимания на одну тонкость.

Я не зря написал, что нет возможности сравнивать физику (и любую НАУКУ) с марксизмом.
И то, что марксизм не наука - понимали ещё при появлении марксизма. Т.к. дали ему соответствующее название.

Например, биологию и марксизм сравнивать невозможно.
А вот биологизм ("физизм", экономизм, химизм) и марксизм - вполне!

Смысловую разницу для первого варианта и сходство для второго отлично чувствуют уже на уровне языка.

Конечно, бывают случаи, когда дальновидные "отцы-основатели" дают названия, подобные "настоящим" названиям наук. Например,
"дианетика". Да вот только стоит обратить внимание, что входит эта дианетика в ничто иное, как "хаббардизм". И всё становится
понятным.

Есть правда, один случай, который пока не вывели на чистую воду - это то, что в настоящее время принято называть экономикой. Это не
значит, что невозможна настоящая наука "экономика", но её создать, очистив от идеологических компонентов, пока не даёт принятый
сильными мира сего порядок вещей.

Так вот, для марксизма даже нет необходимости и что-то скрытое искать (хотя и это уже давно сделано ради истины), чтобы понять наука
это - или идеология! Даже по названию всё понятно.
От Сепулька
К Владимир К. (05.02.2005 22:15:05)
Дата 06.02.2005 15:30:58

Вы правы, но в данной подветке речь шла о том, может ли быть

какая-либо наука евроцентристской. В частности, физика.
По поводу физики я высказалась. А по поводу науки в целом, пожалуй, прав Gera: наука тогда может стать евроцентристской, когда она превращается в ненауку, в идеологию.

Что касается марксизма, то он является не наукой, а учением, идеологией. Его можно рассматривать как философско-мировоззренческую систему, но не как науку и не как научную теорию (т.к. он в принципе не допускает фальсификации).
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (05.02.2005 18:46:18)
Дата 05.02.2005 21:11:35

Re: Вы говорите...

>Я же под евроцентризмом понимаю совсем другое: наличие в парадигме науки определенных постулатов, которые ставят на первое место европейский образ жизни, европейскую культуру. В физике таких постулатов быть не может, т.к. она исследует другой круг явлений.

А Вы почитайте Шпенглера "Закат Европы". Он очень красочно описывает влияние души европейского фаустовского человека на искусство, архитектуру, науку.
Европейский ученый того самого, по Шпенглеру, фаустовского типа - ищет везде перспективу, даль. И противоположность ему русский - привык к безбрежию собственных окружающих его пространств. И ничуть ими не подавлен.

Чисто в силу этих психологических особенностей, связанных с образом жизни, евротеоретик частность возводит в абсолют. И мы имеем кризис физики начала 20 века. Когда буквально несколько фактов приводят выдающиеся умы к заключениям о том, например, что какие-то свойства не являются имманентно присущими материи, а являются только продуктами того или иного математического описания и соглашения между учеными считать так-то и так-то. Сейчас, кстати, постмодернистский подход возвращается к подобному
подходу. И опять-таки, начиная с истории. Но под ударом уже и физика, и математика. Отрицается сам факт того, что научное знание есть отражение объективной истины. А потому истина многовариантна.

К сожалению, трудно привести сейчас сходу примеры тех моделей физических явлений, которые при этом обнаруживаются в западной технической литературе. Это слишком большая работа.
Но если случайно попадется - обязательно выложу.
Признак - тот же, что и в науках социальных. Замена содержательных категорий словами-амебами. Которые работают в узкой области, но абсолютно парализуют возможность использования модели в другой области.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 04.02.2005 16:09:29

Re: Физика... может быть евроцентристской,

Как это ни странно выглядит, но физика тоже может быть евроцентристской и советской, и немецкой, и американской.

Физика содержит не только факты, единицы физических величин и формулы их связывающие, не токль формальную логику, но и натурфилософию. А именно, интерпретацию причинно-следственных связей между наблюдаемыми физическими событиями.

Наличие в атоме отрицательных частиц электронов порождает представление об атоме, исходящее из единственно логичной для человечества к тому времени модели какой-то капли, в которой плавают заряды. Эта модель продержалась недолго. И сменилась в результате осмысления эксперимента планетарной моделью Резерфорда. Которая по сей день является основой упрощенной модели атома. Хотя противоречит ей логически. Противоречие устраняется постулатами, лежащими в основе квантовой механики.

Но - обратим внимание. Модель явления, которая была очень мало похожа на реальность - существовала. А была еще модель ранней физики - шарики с крючками. Т.е. модельные представления физики - порождение культуры.

Я в период студенчества сталкивался с иностранными учебниками физики. И с ужасом видел, насколько они непохожи на советские. Они в принципе не претендовали на то, чтобы расставить физические явления по местам в цельном мире. Как я сейчас понимаю, это связано с формировавшимся к тому времени мозаичным видением мира человеком Запада. С отходом Запада от принципа университетского образования и ориентацией на подготовку довольно узких специалистов. В итоге изучения физики по таким учебникам человек переставал видеть живую связь собственной специальности, к примеру, распространения какого-то излучения,- с другими разделами физики. Он оказывался неспособным установить эти связи. То же потихоньку формировалось и у нас. Узкие специалисты переставали видеть соседние области. Начиналось движение какого-то направления - в совершеннейшем отрыве от всего остального. Причем - влияющего на изучаемые явления и даже определяющего их.

Практически к 80-м годам сформировалось две физики: физика "золотого миллиарда" и советская физика. Советская физика отслеживала частные достижения физики западной - и органично включала их в тело собственной науки, пытающейся постоянно саморефлексировать, увязывать все разделы в единый, философски-целостный взгляд на мир. Лучшие фундаментальные курсы основных физических наук в мире были советскими. Ничего подобного на Западе просто не могли написать. Советская физика, таким образом, только в силу того, что внимательно отслеживала западные достижения экспериментальной и теоретической науки, оказывалась с ней тесно связанной.
Запад же за советской физической наукой не слишком следил. Собственно - не мог. Ни знания языка, ни эрудиции читателей. Воссоединение мировой физики произошло фактически благодаря мощнейшей эмиграции советских физиков в США, Израиль и другие страны. А так в 80-е годы мир стоял на грани разрыва физической науки на западную и советскую. Мозаичную западную и дающую универсальную картину мира советскую.
И это оказывалось принципиальным. В целой группе идейно сложных направлений советская физика сформировала собственные, хорошо проработанные модельные представления, системы взаимосвязей и взаимозависимостей. Которых просто не появлялось на Западе. Это касалось в первую очередь тех наук, которые находились на передовом рубеже физики: физика плазмы, физико-химия поверхности, металлофизика, взаимодействие излучений с веществом. Т.е. как раз те разделы, в которых органично пересекаются до десятка-двух обычно далеко отстоящих друг от друга физических специальностей.

Интересен принципиальный момент. В принципе неверные физические представления могут давать вполне нормальные практические результаты. Если помните, теория теплорода - разродилась теорией термодинамических циклов Карно. Которая работает по сей день. Положение, при котором в одной стране теплоту понимают как движение атомов и молекул, а в другой - как некую невесомую жидкость, которая примешивается к веществу(кстати, отсюда и само понятие температуры - от "темпере" - краска, смесь), - может сохраняться довольно продолжительное время. И не слишком мешать практике. Пока какая-то страна не натолкнется на то, что любые инновации в рамках имеющегося у нее знания преставляют собой "усовершенствование выключателя" - без принципиальных прорывов. А страна, в которой находят новые физические представления, - осуществляет разработку новых принципов общения с природой.
От Владимир К.
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 15:29:25

Спор на самом деле не имеет предмета. Если марксизм не наука - как можно сравнивать его с той же физикой?

А по поводу того, является марксизм наукой или нет - баталии на форуме уже были.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 14:16:54

А советской физика может быть?

Еще физика может быть национальной. Я точно знаю.
В Германии при Гитлере вышел многотомный труд: "Немецкая физика".
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (01.02.2005 14:16:54)
Дата 01.02.2005 14:38:34

Re: Советским может быть физик (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 13:59:59

Ну, историю возьмите

Привет!
>т.к. не относится к наукам об обществе.
>Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества, а не ставящей на первое место какое-то одно.
Очевидно, что основное внимание она будет уделять наиболее важным моментам мировой истории, а раз есть центры мирового развития, ход событий в которых и направляет, в общем-то, ход истории - соответственно, и история будет, с вашей точки зрения "евроцентричной".


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 13:59:59)
Дата 01.02.2005 14:55:35

История - наука об обществе и вполне может быть евроцентристской

Привет!

>Очевидно, что основное внимание она будет уделять наиболее важным моментам мировой истории, а раз есть центры мирового развития, ход событий в которых и направляет, в общем-то, ход истории - соответственно, и история будет, с вашей точки зрения "евроцентричной".

"Центры мирового развития" каждая страна определяет по-своему. :) Некоторые страны, например, считают, что это они выиграли вторую мировую войну, а СССР был в ней лишь статистом. Вы что, предлагаете нам взять на вооружение и такой вариант истории? А что? Тоже наука, по-Вашему.
От Gera
К Сепулька (01.02.2005 14:55:35)
Дата 01.02.2005 15:52:49

Нет, евроцентричной может быть только лженаука об обществе.

Впрочем, если не конкретизировать термин "наука" - всё может быть всем.
От Игорь С.
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 13:39:41

В каком смысле?

>Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества,

Часть - обобщающей, часть - своей, частной наукой для каждого типа цивилизации, слоя, класса.

> а не ставящей на первое место какое-то одно.

В каком смысле "ставящей на первое место"? На первое место в очереди изучения каждый исследователь ставит сам. Западноевропеец Маркс очевидно должен ставить на первое место в изучении западную Европу, русский Кара-Мурза - Россию.

Ни у одного нормального исследователя это сомнения не вызывает.
От Сепулька
К Игорь С. (01.02.2005 13:39:41)
Дата 01.02.2005 14:57:45

Re: В каком...

>>Наука об обществе же должна быть обобщающей все общества,
>Часть - обобщающей, часть - своей, частной наукой для каждого типа цивилизации, слоя, класса.

Согласна. Но обобщающая часть должна рассматривать все общества (по крайней мере, те, которые на данный момент исследованы), а не брать за основу историю Англии и на ее основании делать обобщающие выводы.

>В каком смысле "ставящей на первое место"? На первое место в очереди изучения каждый исследователь ставит сам. Западноевропеец Маркс очевидно должен ставить на первое место в изучении западную Европу, русский Кара-Мурза - Россию.

С этим согласна.
От Almar
К Сепулька (01.02.2005 13:08:54)
Дата 01.02.2005 13:16:34

а медицина может? - это наука о человека, а что русскому хорошо, то немцу... (-)
От Сепулька
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 02:24:46)
Дата 01.02.2005 11:32:11

Re: Марксизм: взгляд...

Уважаемый Дмитрий,
по-моему, Вы во многом правы, и со многим соглашусь.

> если пытаешься осознать это, нельзя вырывать учение из контекста линии времени. К сожалению, Сергей Георгиевич марксизм из линии времени вырвал.

С.Г. пытается рассмотреть здесь именно те утверждения марксизма, которые считаются и провозглашаются научными, с тем, чтобы понять, что применимо из них в наше время. Если же сразу утверждать, что все это ненаучно и относится к религии, то с этим не согласятся приверженцы этого учения. С.Г. здесь пытается доказать, что их взгляды в отношении религии неверны, опровергнуты, т.е. уже неадекватны той самой линии времени, о которой Вы говорите.

С уважением
От dmytry~lytwyn
К Сепулька (01.02.2005 11:32:11)
Дата 01.02.2005 15:31:04

Re: Марксизм: взгляд...

>С.Г. пытается рассмотреть здесь именно те утверждения марксизма, которые считаются и провозглашаются научными, с тем, чтобы понять, что применимо из них в наше время.

:) в этом коренится изначальная ложь, ибо на данный момент времени марксизм уже мертв, и думать, какая из частей его трупа нам (людям) пригодится, - это или несколько глупо, или несколько опасно в отношении собственной жизни.. зачем же тратить ее на ковыряние в трупе?

уверен, что основной проблемой большинства наших умнейших товарищей является то, что они не способны вовремя оценить, какая идея еще жива (читай: перспективна), а какая идея уже давно, так скажем, отправилась к праотцам.. именно поэтому зря свое время тратит С.Г. на этот марксизм, отыскивая в нем хоть что-нибудь жизнеспособное, а не думает над тем, чтобы создать нечто новое, нечто жизнеспособное

идеальное отношение к марксизму вообще и к отдельным его проявлениям (будь-то к России как государству или к религии как элемента сознания-бытия), - идеально отношение: марксизм - это то, что дОлжно преодолеть

:)

>Если же сразу утверждать, что все это ненаучно и относится к религии, то с этим не согласятся приверженцы этого учения. С.Г. здесь пытается доказать, что их взгляды в отношении религии неверны, опровергнуты, т.е. уже неадекватны той самой линии времени, о которой Вы говорите.

если их взгляды неверны, это еще не значит, что они неадекватны линии времени, о которой я говорил.. линия времени приемлет эффективность и жизнеспособность, а не верность или неверность.. на тот момент, когда бал правил именно марксизм, он был эффективен и жизнеспособен.. было ли в нем хоть какое-нибудь здравое зерно - это второстепенный вопрос

это можно сравнить с тем, как ученые из НАСА вбухали в поиски воды на Марсе сотни миллионов и кучу времени, хотя, в принципе, в существовании воды там никто и не сомневался, кроме самих ученых из НАСА

так и С.Г. ищет непонятно что, хотя все вполне очевидно

:))

С уважением
От IGA
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 15:31:04)
Дата 07.02.2005 20:39:04

Полезен_ли_труп_марксизма?

dmytry~lytwyn wrote:

>>С.Г. пытается рассмотреть здесь именно те утверждения марксизма, которые считаются и провозглашаются научными, с тем, чтобы понять, что применимо из них в наше время.
> :) в этом коренится изначальная ложь, ибо на данный момент времени марксизм уже мертв, и думать, какая из частей его трупа нам (людям) пригодится, - это или несколько глупо, или несколько опасно в отношении собственной жизни.. зачем же тратить ее на ковыряние в трупе?

Простите, многие обычные люди каждую неделю едят мясо, добытое из трупов. И едят
трупы овощей, если их так можно называть ("останки"). Жизнь в них прекратилась,
начались процессы необратимого разложения. Разве не стоит воспользоваться
съедобными частями? Тем более, что в нашем холодном климате они лучше
сохраняются, не то что в европах ;))
От Iva
К IGA (07.02.2005 20:39:04)
Дата 08.02.2005 09:42:38

А отравиться не боитесь?

Привет

>Простите, многие обычные люди каждую неделю едят мясо, добытое из трупов. И едят
>трупы овощей, если их так можно называть ("останки"). Жизнь в них прекратилась,
>начались процессы необратимого разложения. Разве не стоит воспользоваться
>съедобными частями? Тем более, что в нашем холодном климате они лучше
>сохраняются, не то что в европах ;))

Может сначала, прежде чем съесть что-нибудь надо выяснить от чего помер?


Владимир
От IGA
К Iva (08.02.2005 09:42:38)
Дата 08.02.2005 17:59:06

Re: А_отравиться_не_боитесь?

Iva wrote:

> Может сначала, прежде чем съесть что-нибудь надо выяснить от чего помер?

А сварить недостаточно?
От dmytry~lytwyn
К IGA (07.02.2005 20:39:04)
Дата 08.02.2005 00:31:16

Re: Полезен_ли_труп_марксизма?

вы неверно сравниваете: труп мировоззрения - это все равно что труп человека.. вы же не станете пользоваться, например, съедобными частями вашей умершей бубушки?

:)
От Игорь С.
К dmytry~lytwyn (08.02.2005 00:31:16)
Дата 08.02.2005 13:40:29

Не рано ли?

>вы неверно сравниваете: труп мировоззрения -

Пока, кажется, у марксизма довольно много сторонников, не рано ли вы нас хороните?
От Iva
К Игорь С. (08.02.2005 13:40:29)
Дата 08.02.2005 13:46:46

Re: Не рано...

Привет

>Пока, кажется, у марксизма довольно много сторонников, не рано ли вы нас хороните?

Так у него же и много противников.

У него уже пропал элемент новизны. И многие ощутили на себе последствия применения его к практике.

Поэтому для нового массового помешательства необходима идея поновее.


Владимир
От Вячеслав
К dmytry~lytwyn (08.02.2005 00:31:16)
Дата 08.02.2005 12:48:33

Re: Полезен_ли_труп_марксизма?

> вы неверно сравниваете: труп мировоззрения - это все равно что труп человека.. вы же не станете пользоваться, например, съедобными частями вашей умершей бубушки?

Неверная аналогия. Марксизм это гены умершей бабушки в нас самих, и мы будем ими пользоваться хочется нам того или нет. Другой вопрос что если «гены» нас не устраивают, то было бы болезным их выявить и заменить на что-то более приемлемое. Вот СГ и пытается выявить те «гены» которые для нас вредны.
От Привалов
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 15:31:04)
Дата 01.02.2005 15:37:52

Наверное, уже слишком поздно...

Я тут недавно уже был в предвкушении, что вот сейчас нам расскажут, как преоболеть марксизм. А Сергей Георгиевич просто ушат холодной воды на меня вылил :-) - сказал, что марксизм лишил нас всех способности творчески мыслить, и потому... не судьба.
От dmytry~lytwyn
К Привалов (01.02.2005 15:37:52)
Дата 01.02.2005 15:47:27

Re: Наверное, уже

>Я тут недавно уже был в предвкушении, что вот сейчас нам расскажут, как преоболеть марксизм. А Сергей Георгиевич просто ушат холодной воды на меня вылил :-) - сказал, что марксизм лишил нас всех способности творчески мыслить, и потому... не судьба.

:))

а вы не будьте таким эгоистом.. если вас чего-то лишили, это не значит, что еще кого-то тоже лишили.. подрастает молодое поколение!
От Almar
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 02:24:46)
Дата 01.02.2005 10:34:05

Re: Марксизм: взгляд...

В целом отрадно видеть, что вы сумели понять ошибочность позиции СГ и не постеснялись выступить против этого. Но, мне кажется, вы не совсем хорошо разобрались в вопросе. Несомненно вы демонстрируете определенную глубину анализа, но ряд ошибок нправляют всю это глубину в сторону от истины.

Может зря вы все же :

>из всего дерева дискуссии я прочитал только первый пост Сергея Георгиевича и первый к нему комментарий. К сожалению, нет времени проследить все остальные посты.

------------

>Теперь следует отметить, что сама постановка вопроса: марксизм против религии, - является ошибочной. Высказывания Маркса и Энгельса, как справедливо отметил, Сергей Георгиевич нельзя ни к исламу применить, ни к буддизму, ни к какой-нибудь иной системе верования и ценностей, кроме как к протестантизму.

>А теперь давайте вспомним такое современное понятие как целевая аудитория. Давайте здесь определим: какая же целевая аудитория была у марксизма? Не слишком образованный и не желающий вдаваться в особенности тех или иных постулатов пролетариат. Если Библию читает неверующий, в ней тоже, кажется, полным-полно глупостей. Взгляните на марксизм так, как те, кому Маркс его адресовал: простой пролетарий не знает ни ислама, ни буддизма. Слова религия, христианство и протестантизм он считаем синонимами. Именно из этого исходил Маркс, именно это нужно помнить нам.

Это верно. Высказывания Маркса и Энгельса, как справедливо отметил, Сергей Георгиевич нельзя ни к исламу применить, ни к буддизму, ни к какой-нибудь иной системе верования и ценностей, кроме как к протестантизму. Но дело не в том, что адресатом являлся невежественный пролетарий. А в то, что это научная абстракция. Эти высказывания касаются религии в целом, то есть того общего, что роднит буддизм, христианство и протестантизм. Точно также высказывания Маркса о человеке относятся к абстрактному человеку, а не конкретному Ивану, Абраму или Иакову. Именно абстрактный человек интереснее науке, конкретный же человек ее не интересует: им занимается литература и поэзия (да и они имеют тягу к абстракции). Вот этого то не хотят понять критики Маркса (или притворяются, что не понимают). Они например, на полном серьезе говорят, «что это мол Маркс считал капиталистов алчными? - ведь был же капиталист Энгельс, который был гуманистом».

>Христианство (Протестантизм) – Марксизм – Нацизм – Культура Потребления.

Эта схема, на мой взгляд, слабо отражает реальную историю идей, потому что никак не привязана к развитию всего общества (ПС в терминах марксизма).
В средние века (феодализм) господствовал аристократизм и консерватизм, но при переходе к капитализму доминирующей стала идея утилитаризма и либерализма. В последствии эта идея раскололась на две линии: социалистическую и чисто либерально-рыночную. Последняя, поддержанная консерваторами и аристократами привела к фашизму.

>Речь о том, что, в сущности, протестантизм, марксизм, нацизм и культура потребления – это все конкурирующие доктрины. Именно поэтому Маркс так не любил служителей христианского культа, так их «критиковал».

Это затеняет реальность. Любые идеи являются конкурирующими. А почему Маркс так активно выступал против религии тут уже много говорилось.

>Христианство говорит, что мы живем, чтобы служить Богу (протестантизм перешел в чуть более близкую обывателю формулу: служения Богу и своему собственному благу). Марксизм говорит, что мы живем, говоря проще, чтобы трудиться.

Это не совсем так. Труд лишь одна из потребностей человека. А человек живет именно ради того, чтобы реализовывать свои потребности. Приоритет потребностей – это предмет обсуждения для идеологий.

>А вот культура потребления определяет, что человек – это кишкообразная тварь, которая рождена, чтобы потреблять мир.

Поэтому не стоит так уж противопоставлять культуру потребления.

От dmytry~lytwyn
К Almar (01.02.2005 10:34:05)
Дата 01.02.2005 15:45:39

Re: Марксизм: взгляд...

>Может зря вы все же :

>>из всего дерева дискуссии я прочитал только первый пост Сергея Георгиевича и первый к нему комментарий. К сожалению, нет времени проследить все остальные посты.

нет, совсем не зря :)) у меня свой метод познания

>Это верно. Высказывания Маркса и Энгельса, как справедливо отметил, Сергей Георгиевич нельзя ни к исламу применить, ни к буддизму, ни к какой-нибудь иной системе верования и ценностей, кроме как к протестантизму. Но дело не в том, что адресатом являлся невежественный пролетарий. А в том, что это научная абстракция. Эти высказывания касаются религии в целом, то есть того общего, что роднит буддизм, христианство и протестантизм.

:) вы упускаете из виду главное: Маркс же говорил не вам, а конкретным дамам и господам, которые слово *религия* понимали не в том плане, который роднит христианство с буддизмом и всем прочим.. нет, напротив.. адресаты Маркса как раз и не улавливали этого родства, и рассматривали все именно так: слово *религия* и *протестантизм* - это синонимы

поставьте себя на место Маркса.. вы ставите цель, скажем, покорить народные массы своим учением.. покорить тот пролетариат, чья мессианская роль состоит в спасении человечества.. что вы будете ему говорить? пролетариат этот не слишком образован и не любит вдаваться в подробности.. он готов принять все на веру, но не стремится к анализу.. и чтобы такой аудиторией завладеть, вы скажете ей все, во что она готова верить.. даже последнюю глупость, если она будет эффективна.. и рассматривать все это нужно именно через призму адресата сообщения.. и никак иначе.. а этого и не делает С.Г., рассматривая все через свою призму

а если уж говорить, что С.Г. ставил целью проанализировать царящие в современных товарищах взгляды и концепции, то уж извините, если товарищи глупы, и не понимают, что во всякой подобной идеолгии есть душа религии, то это исключительно их проблема, а не повод для серьезных рассуждений

:))

>Точно также высказывания Маркса о человеке относятся к абстрактному человеку, а не конкретному Ивану, Абраму или Иакову.

нет, нет.. вы опять судите обо всем со своей колокольни

>Именно абстрактный человек интереснее науке, конкретный же человек ее не интересует: им занимается литература и поэзия (да и они имеют тягу к абстракции). Вот этого то не хотят понять критики Маркса (или притворяются, что не понимают). Они например, на полном серьезе говорят, «что это мол Маркс считал капиталистов алчными? - ведь был же капиталист Энгельс, который был гуманистом».

знаете чудесные слова: *никогда не спорьте с дураками, иначе станете сами на них похожи*.. так вот, никогда не анализируйте и не воспринимайте всерьез высказывания не совсем разумных людей

и стоит раздилять Маркса - ученого и Маркса - проповедника

:))

>>Христианство (Протестантизм) – Марксизм – Нацизм – Культура Потребления.
>
>Эта схема, на мой взгляд, слабо отражает реальную историю идей, потому что никак не привязана к развитию всего общества (ПС в терминах марксизма).

а зачем себя ограничивать терминами марксизма?

>В средние века (феодализм) господствовал аристократизм и консерватизм, но при переходе к капитализму доминирующей стала идея утилитаризма и либерализма. В последствии эта идея раскололась на две линии: социалистическую и чисто либерально-рыночную. Последняя, поддержанная консерваторами и аристократами привела к фашизму.

ну,хорошо.. скажите же мне, мил человек, кто же помнит теперь, например, утилитаризм?? никто.. кто помнит аристократизм? никто.. а либерализм? только когда пинают Гайдара.. зато все прекрасно понимают, что такое протестантизм, что такое нацизм и что такое марксизм с культурой потребления.. и более-менее, на пальцах, выделят в них и аристократизм, и либерализм и все остальное.. поэтому я описал именно такую схему.. ибо всякая схема - это, в сущности, упрощение.. не больше, но и не меньше.. относитесь к этому именно так

:))

эффективность, господа, эффективность!

>Поэтому не стоит так уж противопоставлять культуру потребления.

конкуренция - это не противопоставление, а борьба за паству
От Almar
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 15:45:39)
Дата 01.02.2005 16:09:13

Re: Марксизм: взгляд...

>а если уж говорить, что С.Г. ставил целью проанализировать царящие в современных товарищах взгляды и концепции, то уж извините, если товарищи глупы, и не понимают, что во всякой подобной идеолгии есть душа религии, то это исключительно их проблема, а не повод для серьезных рассуждений
:))

>ну,хорошо.. скажите же мне, мил человек, кто же помнит теперь, например, утилитаризм?? никто.. кто помнит аристократизм? никто.. а либерализм? только когда пинают Гайдара.. зато все прекрасно понимают, что такое протестантизм, что такое нацизм и что такое марксизм с культурой потребления.. и более-менее, на пальцах, выделят в них и аристократизм, и либерализм и все остальное.. поэтому я описал именно такую схему.. ибо всякая схема - это, в сущности, упрощение.. не больше, но и не меньше.. относитесь к этому именно так
>:))

да помнят прекрасно. Вы хоть почитали бы чего-нибудь для начала. Вот хотя бы учебник Вольфа для студентов: http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm
не надо на пальцах, надо по науке
От dmytry~lytwyn
К Almar (01.02.2005 16:09:13)
Дата 01.02.2005 16:18:57

Re: Марксизм: взгляд...

>не надо на пальцах, надо по науке

:))

по науке - это все равно, что на пальцах.. это слишком туманно звучит: по науке.. прямо даже несерьезно
От Игорь С.
К dmytry~lytwyn (01.02.2005 16:18:57)
Дата 01.02.2005 16:50:17

Ну мы здесь такие собрались

>>не надо на пальцах, надо по науке
>
>:))

>по науке - это все равно, что на пальцах.. это слишком туманно звучит: по науке.. прямо даже несерьезно

Для нас по науке - серьезно.
От dmytry~lytwyn
К Игорь С. (01.02.2005 16:50:17)
Дата 02.02.2005 06:10:25

Re: Ну мы...

>Для нас по науке - серьезно.

можно подумать, что на пальцах - это для кого-то несерьезно.. а наука - это штука такая.. сегодня она - наука, а завтра - домыслы предков

:))
От Игорь С.
К dmytry~lytwyn (02.02.2005 06:10:25)
Дата 02.02.2005 10:46:12

Подумать всегда можно

>>Для нас по науке - серьезно.

>можно подумать, что на пальцах - это для кого-то несерьезно.. а наука - это штука такая.. сегодня она - наука, а завтра - домыслы предков

У нас - не так. У нас знания накапливаются, кирпичик к кирпичику. Новые знания не отменяют старые, а дополняют.
От dmytry~lytwyn
К Игорь С. (02.02.2005 10:46:12)
Дата 02.02.2005 16:49:35

Re: Подумать всегда...

>У нас - не так.

:)

можно подумать, у вас тут альтернативное общество
От Almar
К dmytry~lytwyn (02.02.2005 16:49:35)
Дата 02.02.2005 17:14:20

Re: Подумать всегда...

>можно подумать, у вас тут альтернативное общество

конечно альтернативное, а какое же еще?
альтернативное коньюнктурщине, мракобесию и засилью манипуляции сознанием в официальных СМИ, а также в части официальных научных учреждений (особено в тех, кто обласкан режимом)

А разве эта альтернатива в глаза не бросается?
От dmytry~lytwyn
К Almar (02.02.2005 17:14:20)
Дата 02.02.2005 17:20:24

Re: Подумать всегда...

>А разве эта альтернатива в глаза не бросается?

ну.. быть может, вы с манипуляцией сознанием и боритесь, но эта самая манипуляция сделала свое дело: вы разучились читать.. это пока что и бросается в глаза

а человек, манипуляции не поддавшийся, ответил бы мне что-то такое: да ну что же, вы мил человек?.. какое ж у нас тут альтерантивное общество?? у нас тут - альтернативное сообщество....... :)

вот когда так будет, тогда С.Г. сможет сказать, что работал не зря
От Игорь С.
К dmytry~lytwyn (02.02.2005 17:20:24)
Дата 09.02.2005 13:38:23

А можно узнать на основании чего

>>А разве эта альтернатива в глаза не бросается?

>ну.. быть может, вы с манипуляцией сознанием и боритесь, но эта самая манипуляция сделала свое дело: вы разучились читать.. это пока что и бросается в глаза

Вы берете на себя смелость делать такие обобщения? Можно познакомиться хотя бы с одной отрецензированной вашей статьей?

>а человек, манипуляции не поддавшийся, ответил бы мне что-то такое: да ну что же, вы мил человек?.. какое ж у нас тут альтерантивное общество?? у нас тут - альтернативное сообщество....... :)

А в чем вы в данном контексте видите разницу между обществом и сообществом?

>вот когда так будет, тогда С.Г. сможет сказать, что работал не зря

:о)