До Реформации тоже была религия и культура у тех обществ, которые прошли потом через Реформацию. То, что Вы считаете чисто материальными (или чисто экономическими) причинами Реформации (например, существование "свободных" ремесленников в средневековых городах, которые могли накопить определенные суммы денег) являются, по своей сути, причинами культурными: строение общества (а существование этих ремесленников - это строение общества) складывается под влиянием общественных ментальных установок.
Сейчас, по-моему, всем стало очевидно, что общество в России никак не может перейти к западному строению общества, к его формам управления, к его формам политико-экономической жизни. Почему? Другая у нас культура, ментально-поведенческие установки другие.
Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
>Старина Вебер в конце своей пресловутой "Протестантской этике и духе капитализма" даже высказался как раз по этому поводу:
>"Вместе с тем мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис (ссылка 84), будто «капиталистический дух» (в том смысле, в каком мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон Реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом Реформации. Уже одно то, что ряд важных форм капиталистического предпринимательства, как известно, значительно старше Реформации, показывает полную несостоятельность подобной точки зрения. Мы стремимся установить лишь следующее: играло ли также и религиозное влияние — и в какой степени — определенную роль в качественном формировании и количественной экспансии «капиталистического духа» и какие конкретные стороны сложившейся на капиталистической основе культуры восходят к этому религиозному влиянию."
А никто не утверждает, что _только_ Реформация сыграла свою роль. Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
Кстати, а Вы читали только эту ссылку или всю статью? :)
>- а что, кто-то из марксистов это оспаривает? Просто для марксистов вопрос об особенностях капиталистической надстройки интересен только после ответа на вопрос о существовании капиталистического базиса, а его формирование в Западной Европе ещё до Реформации (и именно в марксистском смысле) и Вебер не отрицает. То, что те или иные особенности конкретной надстройки могут тормозить или наоборот, ускорять победу нового строя, и, соотвтетственно, помогать или мешать конкретному обществу в развитии - этот вопрос становится интересен марксистам тогда, когда они начинают рассматривать практические задачи своей, так сказать, "партии" в данном месте и в данное время.
У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
>- а она есть, эта "равная по сложности и противоположная по "знаку" система" к марксизму, с чем его ситнезировать? Вебер, как видите, свою таковой не считал. Или вы на Сахлинза или там Выгодского собираетесь сослаться?
Думаю, что Скавенджер говорил о гегельянстве.
Впрочем, марксизм синтезировать не надо ни с чем. Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж. А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии. Если бы у него было достаточно денег - в тот же момент нанял бы армию, взял город и заставил бы платить налогов не меньше, а то и больше, чем в Китае (и такие случаи - потеря вольным городом "воли" - тоже не редкость). А не было денег у местного феодала не потому, что его "ментальная установка" не включала в себя желание обогатиться или представление о большой армии, а потому, что происходил он от вождя того небольшого варварского племени, которое когда-то захватило эту римскую провинцию. Тогда вождь был совсем почти нищий. Обогатился, конечно, на грабеже во время вторжения, но не настолько, чтобы хватило на большую армию. Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.
> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?
> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.
> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.
каким образом у Вас "держится" государство? На чем? На страхе? На общей экономике? На чем-то еще? Что такое, по-Вашему, общество? Это механическое сложение индивидов?
>> Вот точно так же и ментально-поведенческие установки средневековых западных обществ были такими, что общество у них строилось по принципам существования "свободных городов", а не по тем принципам, на которых строилось китайское.
>- ментальные установки здесь - дело десятое. Ни один китайский город не отказался бы не платить налогов императору. Потому и мятежи возникали время от времени. Но армия у императора была большая, и он мог подавить любой мятеж.
Т.е. у Вас государство держится только на страхе, правильно я понимаю? А армия на чем держится? Тоже на страхе?
(Замечу в скобочках, что страх - это тоже в определенном смысле ментальная установка и следовательно, ментальные установки здесь очень даже при чем).
> А в Европе в период феодальной раздробленности мелкий феодал не имел такой большой армии.
А в период абсолютной монархии? :)))
> Вот и его потомкам оставалось только облизываться и ждать удобного случая. И никаких ментальных установок - одни только экономические ограничения.
Вы сам говорите в терминах ментальных установок (только очень примитивных, типа страха), но не замечаете этого.
Если одно общество живет с императором, а другое общество - в феодальной раздробленности, то это следствие как раз ментальных установок тех людей, которые составляют это общество.
Грамши Вы, конечно, не читали (хотя с работами такого известного марксиста ознакомиться было бы нелишне), но, по крайней мере, могли бы проанализировать опыт современной России. Почему не прижились в ней западные институты? Ну что помешало России построить западную демократию с западным же гражданским обществом? В чем причина того, что не удалось механически перевести одно общество на рельсы жизни другого? Почему западная демократия в России просто выродилась? Ведь ответ-то очевиден: дело именно в ментальных установках людей. Психология людей такова, что не способны они жить так, как живет западное общество.
>> Тем не менее, она в его становлении сыграла громаднейшую роль.
>- вот с этого места поподробней - какую именно роль? Возможен ли был капитализм без Реформации? И если возможен, то в чём же роль Реформации?
В том, что были заданы новые ментальные установки, которые позволили протестантам-капиталистам изменить по-новому жизнь в своих странах. Легитимировали их действия и сформировали новые поколения людей, у которых капитализм был уже в "крови".
>> У Вас границы "базиса" размыты и перекрываются с "надстройкой".
>- нет, это просто вы не понимаете этих понятий.
Тогда объясните. :)
>> Надо от него отрешиться и спокойно обобщать те данные, которые имеются на сегодняшний момент.
>- мы все уже давно заинтригованы. Но что-то пока кроме каких-то странных рассуждений про солидаристские отношения в стае обезьян и про ментальные установки не слышно.
Я не удивлена нисколько. Если, читая С.Г., вы не понимаете эти идеи, то разве вы их поймете, когда напишут их те, кто выражает свои мысли существенно хуже него?
Что конкретно Вас интересует, т.к. это целостное мировоззрение? Отношение бытия и сознания? Познание? Формирование идей? Отношения человек-общество-власть? Роль идеологии в обществе? Цивилизационные отличия стран? Что конкретно, т.к. отличий от марксизма - вагон и маленькая тележка?