От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.02.2005 17:01:42
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Конечно, а...

Приветствую!
> Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
> Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.

А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :) Но, я собственно, хотел вас просить прокомментировать другую цитату:

// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех") "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова). "Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //
Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?
И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (02.02.2005 17:01:42)
Дата 03.02.2005 07:13:05

Re: Конечно, а...

Привет!

>Приветствую!
>> Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
>> Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.
>
>А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :)
Если произойдет деградация человечества? ДА, несомненно. Ведь и "вещь для себя" и "вещь в себе" - это всего лишь отражение того куска неисчерпаемой реальности, которое мы воспринимаем как вещь, в мозгу наблюдателя.


>Но, я собственно, хотел вас просить прокомментировать другую цитату:


>// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех")
Совершенно точное замечание Ленина.

> "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова).
>"Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //
>Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?
Почему не признается? Вы просто не поняли сути замечаний Ленина. Разумеется, вещи для всех существуют, как и вещи для себя. Но _сущность_ вещей не в том, что они для себя, в себе, или для всех, а в том, что они существуют _независимо_ от одного или любого количества человек. Но, разумеется, существуют не сами вещи, как они нам видятся в нашем человеческом представлении, а та объективная основа, которая служит источником отражения - образа вещи в мозгу наблюдателя.


>И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?
Нет. Вы не отличаете опыта от практики. Практика - это целенаправленный опыт, соединение _наблюдения_ и _воздействия_, целенаправленного воздействия.
Собственно, понятие о практике и ее роли - и есть важнейший вклад диалект. материализма в философию.
Впрочем, и Богданов этого не понимал, как и вы, хотя, безусловно, прочитал "Тезисы о Фейербахе" - но ничего не понял.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 07:13:05)
Дата 03.02.2005 16:28:46

Re: Конечно, а...

Приветствую!
>> А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :)
> Если произойдет деградация человечества? ДА, несомненно. Ведь и "вещь для себя" и "вещь в себе" - это всего лишь отражение того куска неисчерпаемой реальности, которое мы воспринимаем как вещь, в мозгу наблюдателя.
Ясно, «всебесность» и «длясебясность» это свойство не вещей, а смыслов которыми эти куски неисчерпаемой реальности наделяются, т.е. «длясебясность» это конкретный смысл, а «всебесность» что-то типа икса в алгебре. Тогда согласен.

>>// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех")
> Совершенно точное замечание Ленина.
Почему неверно? Почему физический мир не может существовать одновременно и для всех и независимо от всех? Тем более что его независимость – относительна, а само существование – абсолютно.

>> "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова).
>>"Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //

>>Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?

> Почему не признается? Вы просто не поняли сути замечаний Ленина. Разумеется, вещи для всех существуют, как и вещи для себя. Но _сущность_ вещей не в том, что они для себя, в себе, или для всех, а в том, что они существуют _независимо_ от одного или любого количества человек. Но, разумеется, существуют не сами вещи, как они нам видятся в нашем человеческом представлении, а та объективная основа, которая служит источником отражения - образа вещи в мозгу наблюдателя.
Так Богданов и говорит, что «образ вещи» существует не в мозгу абстрактного наблюдателя, а в социуме. Т.е. у разных социумов отражения разные, т.е. помимо реальности они зависят и от социумов. Короче говоря, объективная основа не зависит ото всех, но не зависит по разному.

>> И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?

> Нет. Вы не отличаете опыта от практики. Практика - это целенаправленный опыт, соединение _наблюдения_ и _воздействия_, целенаправленного воздействия.
Т.е. любая практика есть опыт, но не любой опыт есть практика? «Предположения о ее составе и структуре» берутся из социально-согласованной, социально-гармонизированной, словом, социально-организованной практики. И что это меняет?