От Руслан
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.02.2005 12:34:04
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Списочек в студию :)

>Привет!
>Речь же шла о том, какие заповеди отвергаются.

Да.

>а)от их божественной природы

Насильственно? Чем они мешают?

б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.

Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
От каких, конкретно?

>Разумеется, некоторые не отвергаются, а некоторые отвергаются. В христианстве одни заповеди, в мусульманстве - другие. Хрен редьки не слаще, как говорится - каждая из них появилась в силу разных причин, как и любая моральная норма.
>Как исчезают причины - исчезает и моральная норма.
>Что тут сложного-то?

Они для ограничения страстных желаний человека. Которые присущи ему по его природе. Я говорю про Христианство, другие мало знаю. Пока страстные желания только размножаются. :)

>Отвергаются те, которые в силу закономерности развития культуры и общества утратили свое значение, или никогда его и не имели (будучи плодом иллюзорного восприятия действительности).

Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?

>Или вы намекаете, что христианские заповеди - последняя точка в развитии морали?

Нет, безусловно, мораль может развиться до полного отрицания имеющегося старого хлама.

Для продолжения, наверно, интересно было бы составить списочек. Что оставляется, что выкидвается, почему, ограничения. Всем станет легче, непонимание уйдет :)
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (01.02.2005 12:34:04)
Дата 01.02.2005 12:45:26

Так вы его и сами привели, списочек-то

Привет!

>>а)от их божественной природы
>Насильственно? Чем они мешают?
Тем, что представляют собой иллюзию, т.е. затеняют реальность иллюзорными представлениями о "божественной" природе морали и т.д.

>б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.

>Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
Ну, нет в новом завете, есть в ветхом. В новом - отголоски этого отношения при перечислении женщины между волом и прочим.

>От каких, конкретно?
Да вы и сами знаете - ведь перечислили жирным шрифтом только те, которые наиболее "выигрышны" для вас, а на самом деле представляют результат развития культуры, выраженный в иллюзорной форме откровения.

>>Разумеется, некоторые не отвергаются, а некоторые отвергаются. В христианстве одни заповеди, в мусульманстве - другие. Хрен редьки не слаще, как говорится - каждая из них появилась в силу разных причин, как и любая моральная норма.
>>Как исчезают причины - исчезает и моральная норма.
>>Что тут сложного-то?
>
>Они для ограничения страстных желаний человека. Которые присущи ему по его природе.
А я не считаю, что есть какая-то там природа человека. Человек есть совокупность общественных отношений, именно в этом его суть, а вовсе не в природе.

>Я говорю про Христианство, другие мало знаю. Пока страстные желания только размножаются. :)
А я говорю о религии вообще. Часть религии - обоснование моральных норм через откровение и т.д.
Вот от этого обоснования и следует отказаться.

>>Отвергаются те, которые в силу закономерности развития культуры и общества утратили свое значение, или никогда его и не имели (будучи плодом иллюзорного восприятия действительности).

>Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?
Нет. Морали.

>>Или вы намекаете, что христианские заповеди - последняя точка в развитии морали?
>Нет, безусловно, мораль может развиться до полного отрицания имеющегося старого хлама.
Демонстрируете остроумие? Я же много раз говорил о _кумулятивном_ развитии, т.е. восходящем, поступательном, базирующемся на старом опыте с отбрасыванием всего ложного и неверного из него.

>Для продолжения, наверно, интересно было бы составить списочек. Что оставляется, что выкидвается, почему, ограничения. Всем станет легче, непонимание уйдет :)
Если мыслить в черно-белой логике, ясности у вас не добавится. Еще в н-ый раз повторю - уходит божественное обоснование морали, уходит то, что отмерло ввиду изменения условий жизни и приходит новое, чего не было в старом опыте, в старом "откровении".


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 12:45:26)
Дата 01.02.2005 13:30:04

Какие кумулятивное развитие культуры преодолело?

>Привет!

Еще, раз, моё почтение :)

>>>а)от их божественной природы
>>Насильственно? Чем они мешают?
>Тем, что представляют собой иллюзию, т.е. затеняют реальность иллюзорными представлениями о "божественной" природе морали и т.д.

Насильственно?

>>б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.
>>Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
>Ну, нет в новом завете, есть в ветхом. В новом - отголоски этого отношения при перечислении женщины между волом и прочим.

Для христиан действует Новый.

>>От каких, конкретно?
>Да вы и сами знаете - ведь перечислили жирным шрифтом только те, которые наиболее "выигрышны" для вас, а на самом деле представляют результат развития культуры, выраженный в иллюзорной форме откровения.

Нууу, так не честно! Не приписывайте мне ("выигрышны" для вас) несуществующих намерений. Я учитывал марксистское отрицания божественной природы вообще, поэтому и предложил обсудить только "обычные" заповеди, касающиеся только социальных отношений.

>А я не считаю, что есть какая-то там природа человека. Человек есть совокупность общественных отношений, именно в этом его суть, а вовсе не в природе.

А христианство, как раз так считает. Ни марксизм ни развитие истории не показали обратного. Если я не прав дайте ссылку. Вот может здесь и корень неадекватности. Даёт она себя знать, природа, никуда она не делась :)

>>Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?
>Нет. Морали.

Мораль идёт из религии. Это факт. Но что-то меняет мораль? Что?

>Если мыслить в черно-белой логике, ясности у вас не добавится. Еще в н-ый раз повторю - уходит божественное обоснование морали, уходит то, что отмерло ввиду изменения условий жизни и приходит новое, чего не было в старом опыте, в старом "откровении".

Да с божественным обоснованием морали ясно всё. На 100%. Мне интересно какие же нормы морали откинуты (нужно откинуть) из приведённого списка. Вы не говорите. Что я из вас клещами тяну. Почему вы не хотите написать?

Внесите же ясность, наконец? Какие кумулятивное развитие культуры преодолело?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (01.02.2005 13:30:04)
Дата 01.02.2005 13:55:24

Разве вы не видите

Привет!
трансформации норм морали от Ветхого завета к Новому?
Вот примерно так нормы морали и развиваются.
От "не убий" в отношении только соплеменников (вариант - братьев по вере), к "не убий" в отношении всех людей

>>>а)от их божественной природы
>>>Насильственно? Чем они мешают?
>>Тем, что представляют собой иллюзию, т.е. затеняют реальность иллюзорными представлениями о "божественной" природе морали и т.д.

>Насильственно?
Естественно. Примерно как ребенок "насильственно" (а, вернее, естественно) преодолевает заблуждение, проистекающее из-за недостатка знаний.

>>>б)отказываемся от тех и в той мере, в которой кумулятивное развитие культуры их преодолело (в том числе в процессе восхождения от ветхого завета к новому) - например, от отношения к женщине как вещи и т.д.
>>>Такой заповеди нет (отношения к женщине как вещи). :)
>>Ну, нет в новом завете, есть в ветхом. В новом - отголоски этого отношения при перечислении женщины между волом и прочим.
>Для христиан действует Новый.
Ну и что?

>>>От каких, конкретно?
>>Да вы и сами знаете - ведь перечислили жирным шрифтом только те, которые наиболее "выигрышны" для вас, а на самом деле представляют результат развития культуры, выраженный в иллюзорной форме откровения.
>
>Нууу, так не честно! Не приписывайте мне ("выигрышны" для вас) несуществующих намерений. Я учитывал марксистское отрицания божественной природы вообще, поэтому и предложил обсудить только "обычные" заповеди, касающиеся только социальных отношений.
Т.е. сами вы без затруднения отметили те заповеди, которые отбрасываются, как говорится, без вопросов - ввиду полной их иллюзорности для научного склада ума.
Другие заповеди отбрасываются в той мере, в которой я вам сказал, и оставляются в той мере, в какой соответствуют накопившейся в обществе норме морали.

>>А я не считаю, что есть какая-то там природа человека. Человек есть совокупность общественных отношений, именно в этом его суть, а вовсе не в природе.
>
>А христианство, как раз так считает. Ни марксизм ни развитие истории не показали обратного.
Ну, это у вас от недостатка знаний.

>Если я не прав дайте ссылку. Вот может здесь и корень неадекватности. Даёт она себя знать, природа, никуда она не делась :)
Такие сложные вопросы разрешаются не ссылкой, а всем ходом развития человеческого познания. Желание получить ссылку как раз и выдает в вас незнакомство с научной методологией познания.

>>>Т.е. та роль которая ранее принадлежала религии, традиции сейчас принадлежит науке?
>>Нет. Морали.
>Мораль идёт из религии. Это факт. Но что-то меняет мораль? Что?
Это не факт, а иллюзия, насаждаемая церковниками.
На самом деле, религия просто вбирает в себя на опр. этапе моральные нормы. Скажем, даже до появления самых зачатков религии в форме магии, мораль уже существовала - в форме запрета лишения соплеменника пищи.

>>Если мыслить в черно-белой логике, ясности у вас не добавится. Еще в н-ый раз повторю - уходит божественное обоснование морали, уходит то, что отмерло ввиду изменения условий жизни и приходит новое, чего не было в старом опыте, в старом "откровении".
>
>Да с божественным обоснованием морали ясно всё. На 100%.
Ну, церковникам, разумеется, все ясно. Только к науке и действительному положению вещей это отношения никакого не имеет.

> Мне интересно какие же нормы морали откинуты (нужно откинуть) из приведённого списка. Вы не говорите. Что я из вас клещами тяну. Почему вы не хотите написать?
Я вам уже сто раз повторил - откинута будет их божественная природа, а они сохранены в том объеме, который соответствует накопленному опыту человечества.
Скажем, исчезнут волы как вид на планете - вот заповедь и будет скорректирована. А то новые прихожане ее не поймут.

>Внесите же ясность, наконец? Какие кумулятивное развитие культуры преодолело?
Как оно преодолевало - показывает история, например, моральной нормы не убий. КАкие преодолеет в будущем - покажет время. Например - ту, которая говорит, что всякая власть от бога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 13:55:24)
Дата 02.02.2005 13:03:47

Re: Разве вы...

>Т.е. сами вы без затруднения отметили те заповеди, которые отбрасываются, как говорится, без вопросов - ввиду полной их иллюзорности для научного склада ума.

Пока наукой не доказано несуществования Бога, люди с научным складом ума не могут принимать это за истину.

>Другие заповеди отбрасываются в той мере, в которой я вам сказал, и оставляются в той мере, в какой соответствуют накопившейся в обществе норме морали.

Интересно было, в какой мере? Мухин например отбросил, видимо:
Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй
Книжку его читал про "солнечный город". :)

Накопилась ли мораль, что можно прелюбодействовать? Трахаться налево, изменять жене?
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (02.02.2005 13:03:47)
Дата 02.02.2005 13:25:28

Наукой-то доказано

Привет!
>>Т.е. сами вы без затруднения отметили те заповеди, которые отбрасываются, как говорится, без вопросов - ввиду полной их иллюзорности для научного склада ума.
>
>Пока наукой не доказано несуществования Бога, люди с научным складом ума не могут принимать это за истину.
Просто люди, не владеющие научной методологией, не в состоянии примириться с тем, что это именно научное доказательство. Им подавай доказательство математическое, обязательно с точкой в конце. И невдомек им, что в реальности таких доказательств не бывает.
Скажите, вот вы считаете научно доказанным факт, что ядро Луны не состоит из сыра? Или что на солнце не водятся воробьи?
Полагаю, все ученые согласятся, что этот факт - доказан, и именно доказан наукой.
Точно такая же ситуация, по сути, и с доказательством небытия Бога.

>>Другие заповеди отбрасываются в той мере, в которой я вам сказал, и оставляются в той мере, в какой соответствуют накопившейся в обществе норме морали.
>
>Интересно было, в какой мере? Мухин например отбросил, видимо:
>Седьмая заповедь: Не прелюбодействуй
>Книжку его читал про "солнечный город". :)
Да, кстати, верное замечание. Союз мужчины и женщины - это много больше, чем половые отношения.

Или, возьмите заповедь не убий. Вполне возможно, что развитие морали раздвинет ее границы до всего живого, и распространит ее и на животных, а не только людей.
Что тогда скажет церковь? Будет это считаться отбрасыванием этой моральной нормы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 13:25:28)
Дата 02.02.2005 16:20:20

Наукой? А что Канта кто-то опроверг? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2005 16:20:20)
Дата 02.02.2005 16:27:25

Конечно, а вы разве не знали?

Привет!


Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 16:27:25)
Дата 02.02.2005 17:17:00

Хотя бы Ленина почитали, что бы.

Привет

ему такую ахинею пришлось нести про истину как процесс ( ленинская теория познания).

А для вас все ясно.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2005 17:17:00)
Дата 03.02.2005 07:13:57

А цитатка где?

Привет!


>Привет

>ему такую ахинею пришлось нести про истину как процесс ( ленинская теория познания).

>А для вас все ясно.
Для меня не все ясно. Ясны корни и причины некоторых ваших заблуждений.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 07:13:57)
Дата 03.02.2005 09:14:00

В Материализме и империо...

Привет

точнее увольте лет 25 в руки не брал.

У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!). Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.

Вот такая ленинская теория познания.

Вот она сила диалектики и научного подхода :-).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.02.2005 09:14:00)
Дата 03.02.2005 09:47:46

А вы, оказывается, двоешником по философии были

Привет!

>точнее увольте лет 25 в руки не брал.

>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.
Это, извините, называется, смотришь в книгу, видишь фигу.
Нет там такого отношения.

" Итак, человеческое мышление по природе своей спо- \ собно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна \ в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины i каждого научного положения относительны, будучи / то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания. «Абсолютную истину, — говорит И. Дицген в «Экскурсиях», — мы можем видеть, слышать, обонять, осязать, несомненно также познавать, но она не входит целиком (geht nicht auf) в познание» (S. 195). «Само собою разумеется, что картина не исчерпывает предмета, что художник остается позади своей модели... Как может картина «совпадать» с моделью? Приблизительно, да» (197).
"И еще яснее отрицательный ответ Богданова из второй половины его фразы: если истина есть форма человеческого опыта, то, значит, не может быть истины, независящей от человечества, не может быть объективной истины.
Отрицание объективной истины Богдановым есть агностицизм и субъективизм. "

Как раз за подобные глупые мысли Ленин и критикует Богданова - дескать, если истина - есть форма опыта - значит, не существует никакой объективной истины, не зависящей от этого опыта. А раз нет объективной истины, значит, нет и абсолютной истины.


>Вот такая ленинская теория познания.
>Вот она сила диалектики и научного подхода :-).
В общем память у вас, двоешника, не ахти :) ТАк что освежите в памяти Материализм и эмпириокритицизм, хотя бы 5й параграф, которыя я даже дам здесь, чтобы вам было легче:

"
5. АБСОЛЮТНАЯ И ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА, ИЛИ ОБ ЭКЛЕКТИЦИЗМЕ ЭНГЕЛЬСА, ОТКРЫТОМ А. БОГДАНОВЫМ
Открытие Богданова сделано им в 1906 году в предисловии к III книге «Эмпириомонизма». «Энгельс в «Анти-Дюринге», — пишет Богданов, — высказывается почти в том смысле, в каком я характеризовал сейчас относительность истины» (стр. V) — т. е. в смысле отрицания всяких вечных истин, «отрицания безусловной объективности какой бы то ни было истины». «Энгельс неправ в своей нерешительности, в том, что он сквозь всю свою иронию признает какие-то, хотя жалкие, «вечные истины»» (стр. VIII). «Только непоследовательность допускает здесь эклектические оговорки, как у Энгельса...» (стр. IX). Приведем один пример опровержения энгельсовского эклектицизма Богдановым. «Наполеон умер 5 мая 1821 года», — говорит Энгельс в «Анти-Дюринге» (глава о «вечных истинах»), разъясняя Дюрингу, чем приходится ограничиться, какими Plattheiten, «плоскостями» довольствоваться тому, кто в исторических науках претендует на открытие вечных истин. И вот Богданов следующим образом возражает Энгельсу: «Что это за «истина»? И что в ней «вечного»? Констатация единичного соотношения, которое, пожалуй, уже для нашего поколения не имеет никакого реального значения, не может служить исходной точкой ни для какой деятельности, никуда не ведет» (стр. IX). И на стр. VIII: «Разве «Plattheiten» можно называть «Wahrheiten»? Разве «плоскости» — истины? Истина — это живая организующая форма опыта, она
• Dr. Albert Schicegler. «Geschichte der Philosophle im UmriB», 15-te Autl., S, 194 (Д-р Альберт Швеглер. «Очерк истории философии» 15 изд., стр. 194. РеВ.).

ведет нас куда-нибудь в нашей деятельности, дает точку опоры в жизненной борьбе».
Из этих двух цитат достаточно ясно видно, что вместо опровержения Энгельса Богданов дает декламацию. Если ты не можешь утверждать, что положение «Наполеон умер 5-го мая 1821 г.» ошибочно или неточно, то ты признаешь его истинным. Если ты не утверждаешь, что оно могло бы быть опровергнуто в будущем, то ты признаешь эту истину вечной. Называть же возражением такие фразы, что истина есть «живая организующая форма опыта», — значит выдавать за философию простой набор слов. Имела ли земля ту историю, которая излагается в геологии, или земля сотворена в семь дней? Неужели от этого вопроса позволительно увертываться фразами о «живой» (что это значит?) истине, которая куда-то «ведет» и т. п.? Неужели знание истории земли и истории человечества «не имеет реального значения»? Ведь это же просто напыщенный вздор, которым Богданов прикрывает свое отступление. Ибо это есть отступление, когда он взялся доказать, что допущение вечных истин Энгельсом есть эклектицизм, и в то же время только шумом и звоном слов отделывается от вопроса, оставляя не опровергнутым, что Наполеон действительно умер 5-го мая 1821 года и что считать эту истину опровержимой в будущем нелепо.
Пример, взятый Энгельсом, весьма элементарен, и всякий без труда придумает десятки подобных примеров истин, которые являются вечными, абсолютными, сомневаться в которых позволительно только сумасшедшим (как говорит Энгельс, приводя другой такой же пример: «Париж находится во Франции»). Почему Энгельс говорит здесь о «плоскостях»? Потому, что он опровергает и высмеивает догматического, метафизического материалиста Дюринга, который не умел применить диалектики к вопросу об отношении между абсолютной и относительной истиной. Быть материалистом значит признавать объективную истину, открываемую нам органами чувств. Признавать объективную, т. е. не зависящую от человека и от человечества истину, значит так или иначе признавать абсолютную

истину. Вот это «так или иначе» и разделяет материалиста-метафизика Дюринга от материалиста-диалектика Энгельса. Дюринг направо, налево, по сложнейшим вопросам науки вообще и исторической науки в частности, бросал словами: последняя, окончательная, вечная истина. Энгельс его высмеял: конечно, — "отвечал он, — вечные истины есть, но неумно употреблять большие слова (gewalfcige Worte) относительно простых вещей. Чтобы двинуть материализм вперед, надо бросить пошлую игру со словом: вечная истина, надо уметь диалектически поставить и решить вопрос о соотношении абсолютной и относительной истины. Вот из-за чего шла борьба тридцать лет тому назад между Дюрингом и Энгельсом. А Богданов, который ухитрился «не заметить» данного Энгельсом в той же главе разъяснения вопроса об абсолютной и относительной истине, — Богданов, который ухитрился обвинить Энгельса в «эклектицизме» за допущение им положения, азбучного для всякого материализма, — Богданов только лишний раз обнаружил этим свое абсолютное незнание ви материализма, ни диалектики.
«Мы приходим к вопросу, — пишет Энгельс в начале указанной главы (отд. I, гл. IX) «Анти-Дюринга», — могут ли продукты человеческого познания вообще и если да, то какие, иметь суверенное значение и безусловное право (Anspruch) на истину» (S. 79 пятого немецкого издания). И Энгельс решает этот вопрос следующим образом:
«Суверенность мышления осуществляется в ряде людей, мыслящих чрезвычайно несуверенно; познание, имеющее безусловное право на истину, — в ряде относительных (релятивных) заблуждений; ни то ни другое» (ни абсолютно истинное познание, ни суверенное мышление) «не может быть осуществлено полностью иначе как при бесконечной продолжительности жизни человечества.
Мы имеем здесь снова то противоречие, с которым уже встречались выше, противоречие между характером человеческого мышления, представляющимся нам в силу необходимости абсолютным, и осуществлением

его в отдельных людях, мыслящих только ограниченно. Это противоречие может быть разрешено только в таком ряде последовательных человеческих поколений, который, для нас, по крайней мере, на практике бесконечен. В этом смысле человеческое мышление столь же суверенно, как несуверенно, и его способность познавания столь же неограниченна, как ограниченна. Суверенно и неограниченно по своей природе» (или устройству, Aniage), «призванию, возможности, исторической конечной цели; несувереино и ограниченно по отдельному осуществлению, по данной в то или иное время действительности» (81) *.
«Точно так же, — продолжает Энгельс, — обстоит дело с вечными истинами» 63.
Это рассуждение чрезвычайно важно по тому вопросу о релятивизме, принципе относительности наших знаний, который подчеркивается всеми махистами. Махисты все настаивают на том, что они релятивисты, — но махисты русские, повторяя словечки вслед за немцами, боятся или не умеют ясно и прямо поставить вопрос об отношении релятивизма к диалектике. Для Богданова (как и для всех махистов) признание относительности наших знаний исключает самомалейшее допущение абсолютной истины. Для Энгельса из относительных истин складывается абсолютная истина. Богданов — релятивист. Энгельс — диалектик. Вот еще не менее важное рассуждение Энгельса из той же самой главы «Анти-Дюринга».
«Истина и заблуждение, подобно всем логическим категориям, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсолютное значение только в пределах чрезвычайно ограниченной области; мы это уже видели, и г. Дюринг знал бы это, если бы был сколько-нибудь знаком с начатками диалектики, с первыми посылками ее, трактующими как раз о недостаточности всех полярных противоположностей. Как только мы станем при-
* Ср. В. Чернов, назв. соч., стр. 64 и след. Махист г. Чернов всецело стоит на позиции Богданова, не желающего признать себя махистом. Развила та, что Богданов старается замазать свое расхождение с Энгельсом, представить случайностью и т. п., а Чернов чувствует, что речь идет о борьбе и с материализмом и о диалектикой.

менять противоположность истины и заблуждения вне границ вышеуказанной узкой области, так эта противоположность сделается относительной (релятивной) и, следовательно, негодной для точного научного способа выражений. А если мы попытаемся применять эту противоположность вне пределов указанной области, как абсолютную, то мы уже совсем потерпим фиаско:
оба полюса противоположности превратятся каждый в свою противоположность, т. е. истина станет заблуждением, заблуждение — истиной» (86) 64. Следует пример — закон Бойля (объем газов обратно пропорционален давлению). «Зерно истины», заключающееся в этом законе, представляет из себя лишь в известных пределах абсолютную истину. Закон оказывается истиной «лишь приблизительно».
Итак, человеческое мышление по природе своей спо- \ собно давать и дает нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зерна \ в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины i каждого научного положения относительны, будучи / то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания. «Абсолютную истину, — говорит И. Дицген в «Экскурсиях», — мы можем видеть, слышать, обонять, осязать, несомненно также познавать, но она не входит целиком (geht nicht auf) в познание» (S. 195). «Само собою разумеется, что картина не исчерпывает предмета, что художник остается позади своей модели... Как может картина «совпадать» с моделью? Приблизительно, да» (197). «Мы можем лишь относительно (реля-тивно) познавать природу и части ее; ибо всякая часть, хотя она является лишь относительной частью природы, имеет все же природу абсолютного, природу природного целого самого по себе (dea Naturganzen an sich), не исчерпываемого познанием... Откуда же мы знаем, • что позади явлений природы, позади относительных истин стоит универсальная, неограниченная, абсолютная природа, которая не вполне обнаруживает себя человеку?.. Откуда это знание? Оно прирождено нам. Оно дано вместе с сознанием» (198). Это последнее —

одна из неточностей Дицгена, которые заставили Маркса в одном письме к Кугельману отметить путаницу в воззрениях Дицгена65. Только цепляясь за подобные неверные места, можно толковать об особой философии Дицгена, отличной от диалектического материализма. Но сам Дицген поправляется на той же странице:
«Если я говорю, что знание о бесконечной, абсолютной истине прирождено нам, что оно есть единое и единственное знание a priori, то все же и опыт подтверждает это прирожденное знание» (198).
Из всех этих заявлений Энгельса и Дицгена ясно видно, что для диалектического материализма не существует непереходимой грани между относительной и абсолютной истиной. Богданов совершенно не понял этого, раз он мог писать: «оно (мировоззрение старого материализма) желает быть безусловно объективным познанием сущности вещей (курсив Богданова) и несовместимо с исторической условностью всякой идеологии» (книга III «Эмпириомонизма», стр. IV). С точки зрения современного материализма, т. е. марксизма, исторически условны пределы приближения наших знаний к объективной, абсолютной истине, но безусловно существование этой истины, безусловно то, что мы при-I ближаемся к ней. Исторически условны контуры картины, но безусловно то, что эта картина изображает объективно существующую модель. Исторически условно то, когда и при каких условиях мы подвинулись в своем познании сущности вещей до открытия ализарина в каменноугольном дегте или до открытия электронов в атоме, но безусловно то, что каждое такое открытие есть шаг вперед «безусловно объективного познания». Одним словом, исторически условна всякая идеология, но безусловно то, что всякой научной идеологии (в отличие, например, от религиозной) соответствует объективная истина, абсолютная природа. Вы скажете: это различение относительной и абсолютной истины неопределенно. Я отвечу вам: оно как раз настолько «неопределенно», чтобы помешать превращению науки в догму в худом смысле этого слова, в нечто мертвое, застывшее, закостенелое, но оно в то же время

как раз настолько «определенно», чтобы отмежеваться самым решительным и бесповоротным образом от фидеизма и от агностицизма, от философского идеализма и от софистики последователей Юма и Канта. Тут есть грань, которой вы не заметили, и, не заметив ее, скатились в болото реакционной философии. Это — грань между диалектическим материализмом и релятивизмом.
Мы — релятивисты, возглашают Мах, Авенариус, Петцольдт. Мы — релятивисты, вторят им г. Чернов в несколько русских махистов, желающих быть марксистами. Да, г. Чернов и товарищи-махисты, в этом и состоит ваша ошибка. Ибо положить релятивизм в основу теории познания, значит неизбежно осудить себя либо на абсолютный скептицизм, агностицизм и софистику, либо на субъективизм. Релятивизм, как основа теории познания, есть не только признание относительности наших знаний, но и отрицание какой бы то ни было объективной, независимо от человечества существующей, мерки или модели, к которой приближается наше относительное познание. С точки зрения голого релятивизма можно оправдать всякую софистику, можно признать «условным», умер ли Наполеон 5-го мая 1821 года или не умер, можно простым «удобством» для человека или для человечества объявить допущение рядом с научной идеологией («удобна» в одном отношении) религиозной идеологии (очень «удобной» в другом отношении) и т. д.
Диалектика, — как разъяснял еще Гегель, — включает в себя момент релятивизма, отрицания, скептицизма, но не сводится к релятивизму. Материалистическая диалектика Маркса и Энгельса безусловно включает в себя релятивизм, но не сводится к нему, т. е. признает относительность всех наших знании не в смысле отрицания объективной истины, а в смысле исторической условности пределов приближения наших знаний к этой истине.
Богданов пишет курсивом: «Последовательный марксизм не допускает такой догматики и такой статики», как вечные истины («Эмпириомонизм», III книга,

стр. IX). Это путаница. Если мир есть вечно движущаяся и развивающаяся материя (как думают марксисты), которую отражает развивающееся человеческое сознание, то при чем же тут «статика»? Речь идет вовсе не о неизменной сущности вещей и не о неизменном сознании, а о соответствии между отражающим природу сознанием и отражаемой сознанием природой. По этому — и только по этому — вопросу термин «догматика» имеет особый характерный философский привкус: это излюбленное словечко идеалистов и агностиков против материалистов, как мы уже видели на примере довольно «старого» материалиста Фейербаха. Старый, престарый хлам — вот чем оказываются все возражения против материализма, делаемые с точки зрения пресловутого «новейшего позитивизма».
"




>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 09:47:46)
Дата 03.02.2005 10:03:56

Re: А вы,...

Привет

>>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
>Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.
>Это, извините, называется, смотришь в книгу, видишь фигу.
>Нет там такого отношения.

Есть. Мне лень искать сейчас и книгу и цитату.

Но это характерно - вы одни цитаты запминаете, а я другие.

>Как раз за подобные глупые мысли Ленин и критикует Богданова - дескать, если истина - есть форма опыта - значит, не существует никакой объективной истины, не зависящей от этого опыта. А раз нет объективной истины, значит, нет и абсолютной истины.

Мало ли за что он Богданова критикует :-).

Меня взгляды Богданова тогда не интересовали.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.02.2005 10:03:56)
Дата 03.02.2005 11:39:52

Лицо надо терять с достоинством

Привет!
>Привет

>>>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
>>Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.
>>Это, извините, называется, смотришь в книгу, видишь фигу.
>>Нет там такого отношения.
>
>Есть. Мне лень искать сейчас и книгу и цитату.
Книгу я могу положить в копилку. Всего и искать - контекстный поиск пока никто не отменял.
Да только нет там ничего подобного.
Это видно хотя бы из следующего:
марксизм и Ленин в частности, постулируют тезис о _существовании_ абсолютной истины.
Именно за отрицание этого существования Ленин и критикует Богданова. Да и ваших, пусть и небольших и путаных, но знаний по философии должно хватать, чтобы не отрицать наличие такого тезиса у Ленина.
А каким образом Ленин мог бы говорить о том, что истина - это _процесс_ познания. Раз процесс - значит, недостижима, значит, по крайней мере сейчас - не существует.

>Но это характерно - вы одни цитаты запминаете, а я другие.
Речь не о запоминании, а о понимании.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 11:39:52)
Дата 03.02.2005 12:04:21

Re: Лицо надо...

Привет

>>>>У него там рассуждения об абсолютной истине как процессе, который, как он верит, сходиться (!).
>>>Т.е. что абсолютная истина - это процесс! познания, а не результат этого процесса. И о сходимости процесса можно сказать только то, что уровень наших знаний вроде повышается.

>Да только нет там ничего подобного.
>Это видно хотя бы из следующего:
>марксизм и Ленин в частности, постулируют тезис о _существовании_ абсолютной истины.
>Именно за отрицание этого существования Ленин и критикует Богданова. Да и ваших, пусть и небольших и путаных, но знаний по философии должно хватать, чтобы не отрицать наличие такого тезиса у Ленина.
>А каким образом Ленин мог бы говорить о том, что истина - это _процесс_ познания. Раз процесс - значит, недостижима, значит, по крайней мере сейчас - не существует.

Ну и сильно это отличается от моего понимания? Есть некая абсолютная истина, к которой вроде бы сходиться процесс познания. А сходиться и есть ли она есть большой и главны вопрос философии.

Только боязно товарищу (ВИЛ) такой вывод сделать, поэтому приходиться несознательного товарища Богданова критиковать за то, что озвучил к чему логически, занятая товарищами позиция приводит.

Владимир
От Miguel
К Iva (03.02.2005 12:04:21)
Дата 05.02.2005 03:52:01

Самое забавное: как ввести на множестве истин топологию?


Я сильно подозреваю, что незадолго до написания своего «Материализма..» Ильич прочитал какую-то книжку из серии «Занимательная математика для юристов», в которой ознакомился с теорией предела. Поскольку в общественных областях знания и схоластики (чуть быне не сказал «в общественных науках», но подумал, что лучше поосторожнее) принято подкреплять суждения авторитетными естественнонаучными аналогиями, то и Ильич туда же. Дескать, абсолютная истина – она есть, это предел относительных. Ну а такие мелочи, как обоснование сходимости относительных истин, его не сильно интересовали. Интели схавали.
От Руслан
К Iva (03.02.2005 12:04:21)
Дата 04.02.2005 15:38:33

А Богданов-то ответил :)

http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/History_of_Philosophy/LENIN/bogdanov.htm

Вера и наука

(о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм")*

А. БОГДАНОВ

...

Где же тут, однако, та основная идея, из которой исходит Вл. Ильин, а именно, что абсолютная истина существует. Об этом нет и речи. Говорится о том, что она могла бы осуществиться лишь через бесконечное число поколений; но согласитесь, что эта идеально-математическая, т.е. чисто символическая возможность отнюдь не похожа на реальность. Утверждается, что мышление "абсолютно" или неограниченно (это слово употребляется, как поясняющий синоним слова "абсолютное") по своей тенденции; но в такой связи очевидно, что слово "абсолютное" означает здесь только бесконечное развитие, и ничего больше. И в то же время всякое исторически-данное мышление категорически признается ограниченным, относительным, в том числе, конечно, и мышление чеховского учителя, и Н. Бердяева, и гениально объединившего их точки зрения Вл. Ильина.

А Вл. Ильин именно свое мышление не согласен считать ограниченным и относительным, — как это может быть, когда у него есть целый короб "абсолютных и вечных истин", т.е. прямо готовых кусков "абсолютной истины" в абсолютнейшем смысле слова. При чем тут Энгельс? Почтенный автор просто перепутал его с г. Бердяевым.

Если в чем Энгельс и виновен, так только в том, что вообще применяет метафизический термин "абсолютное", хотя и не в метафизическом значении, да еще в том, что при всех насмешках над "вечными истинами" допускает их хотя бы в виде безнадежных "Plattheiten". Но он сам же добросовестно предостерегает читателя от возможной из-за этого путаницы.

"...Насколько юной, — говорит он, — является еще до сих пор вся история человечества, и насколько смешно было бы приписывать нашим современным взглядам какое бы то ни было абсолютное значение, это видно уже из того факта, что вся история до настоящего времени может быть обозначена, как история периода времени от практического открытия превращения механического движения в теплоту (т.е.: добывание огня трением. А. Б.) до открытия превращения теплоты в механическое движение" (паровые машины. А.Б. Цитата из 3-го нем. изд. Анти-Дюринга, стр. 113—114. Курсивы мои. А.Б.).

Вот из таких основных положений и следовало бы исходить всякому сознательному марксисту в понимании тех гегелиански построенных формулировок, где Энгельс употребляет термины "абсолютное", "безусловное" и т.под. Но В. Ильин поступает иначе: он тщательно выбирает у Энгельса те фразы, где имеются сакраментальные слова, и на них упирает свою веру. Напр., берется несколько гегелианских замечаний о том, что "истина и заблуждение, подобно всем логическим категориям, движущимся в полярных противоположностях, имеют абсолютное значение только в пределах чрезвычайно ограниченной области", — и делается вывод: а, значит — они имеют-таки абсолютное значение сам сказал! '

Л между тем, как раз иллюстрация, приведенная тут же Энгельсом, могла бы предохранить от такого "абсолютного" понимания его формулировки: этой иллюстрацией служит закон Бойля — объем газов обратно пропорционален давлению. Всякий, кому известна более точная формула Ван-дер-Ваальса, знает, что закон Бойля ни в каких пределах не является абсолютно верным,

47

безусловно точным, ибо он только в одной-двух математичесих точках совпадает с уравнением Ван-дер-Ваальса; но и это последнее ни один компетентный физик не признает окончательным и исчерпывающим законом данных явлений.

Было бы законнее В. Ильину соблазниться Дицгеном, который, действительно, злоупотребляет термином "абсолютное" по отношению к центральному понятию своей философии — Универсума, Вселенной, — как и вообще при случае злоупотребляет религиозной терминологией. Но и у него, если отнестись внимательно, нельзя найти ни абсолютов чеховского учителя, ни абсолютной геологии... К тому же на него В. Ильин смол рит критически — не так, как на Энгельса, цитаты из которого почтенный автор считает достаточной заменой научной аргументации вообще.

Плеханов однажды утверждал, что марксовская теория денежного обращения
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (04.02.2005 15:38:33)
Дата 04.02.2005 16:06:54

Лучше б не отвечал, а молчал

Привет!

Потому что его ответ еще более выпукло демонстрирует всю поверхностность его подхода :)

Только один пример, остальной бред разбирать лень

>Л между тем, как раз иллюстрация, приведенная тут же Энгельсом, могла бы предохранить от такого "абсолютного" понимания его формулировки: этой иллюстрацией служит закон Бойля — объем газов обратно пропорционален давлению. Всякий, кому известна более точная формула Ван-дер-Ваальса, знает, что закон Бойля ни в каких пределах не является абсолютно верным,
безусловно точным, ибо он только в одной-двух математичесих точках совпадает с уравнением Ван-дер-Ваальса; но и это последнее ни один компетентный физик не признает окончательным и исчерпывающим законом данных явлений.

Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 05.02.2005 22:51:21

Прокол

>Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

"На самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, модель Птоломея и является абсолютно верной - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет ее справедливость для указанной точности и спектра условий".

Неужели вы "на самом деле" верите, что Земля - такая огромная и тяжелая, хоть лопаты в руки не бери! - вращается вокруг Солнца величиной с мячик - и даже не баскетбольный???
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 05.02.2005 18:53:15

Re: Лучше б...

Привет!

>Вот в этих точках, к примеру, а на самом деле в достаточно широком спектре условий, определяемых допустимой для человеческого восприятия неточностью, закон Бойля-Мариотта и является абсолютно верным - в том смысле, что никакое дальнейшее развитие знания, приближения к абсолютной истине не опровергнет его справедливость для указанной точности и спектра условий.

Эта точность и спектр условий также не определены до конца (что Вы, например, можете сказать о "неточности человеческого восприятия"? Сегодня она выше, завтра - ниже в связи с созданием новых приборов и увеличением точности определения разных величин). Поэтому претендовать на абсолютную истину в "этом спектре условий и с этой точностью" закон Бойля-Мариотта вряд ли будет когда-либо способен.
Кстати, насколько помню, Богданов об этом и пишет далее.
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (04.02.2005 16:06:54)
Дата 04.02.2005 17:20:07

Марксизм - абсолютное знание, Богданов линеен, Ленин ассимптотичен

Добрый день!

Хочется сказать, что относительная истина асимптотически сходится к абсолютной истине. Так-же из опыта вроде как получается, что из малого расстояния оставшегося до абсолютной истины выпрыгивает какая нибудь мерзкая новая теория по обьёму большая чем старая...

Но я говорить так не буду, потому, что не уверен.

“Сущность” вещей или “субстанция” тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня — дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

А Богданов тем не менее пишет:

История показывает, что всякая система идей — религиозная, философская, правовая, политическая — как бы ни была она революционна в эпоху своего зарождения и борьбы за господство, рано или поздно становится задержкой и препятствием для дальнейшего развития, силой социально-реакционной. Избегнуть этого фатального вырождения могла только такая теория, которая возвысилась над ним познавательно, которая сумела объяснить его, раскрыть его причины. Такой теорией был марксизм.

А сам предлагает её сменить:

Признав это, марксизм, идеология прогрессивнейшего класса, неизбежно должен был отвергнуть абсолютное значение за какой бы то ни было системой идей, в том числе и за своей собственной. Он предъявил к себе самому требование непрерывного развития в соответствии с изменяющимися жизненными отношениями пролетариата. И марксизм идет по этому пути.

---

Мысль Богданова линейна, Ленина ассимптотична.

Велико искушение применить идеи из других областей :)
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 16:27:25)
Дата 02.02.2005 17:01:42

Re: Конечно, а...

Приветствую!
> Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
> Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.

А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :) Но, я собственно, хотел вас просить прокомментировать другую цитату:

// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех") "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова). "Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //
Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?
И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (02.02.2005 17:01:42)
Дата 03.02.2005 07:13:05

Re: Конечно, а...

Привет!

>Приветствую!
>> Вещь в себе превращается в вещь для себя, когда человек научится ее делать целенаправленно.
>> Помните пример Энгельса с искусственным синтезом вещества? Пока человек не умел его синтезировать - это вещество было вещью в себе. Как научился - очевидно, что эта вещь в себе стала вещью для себя, поскольку практика - критерий истины - удостоверила, что предположения о ее составе и структуре, найденные наукой - истинны.
>
>А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :)
Если произойдет деградация человечества? ДА, несомненно. Ведь и "вещь для себя" и "вещь в себе" - это всего лишь отражение того куска неисчерпаемой реальности, которое мы воспринимаем как вещь, в мозгу наблюдателя.


>Но, я собственно, хотел вас просить прокомментировать другую цитату:


>// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех")
Совершенно точное замечание Ленина.

> "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова).
>"Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //
>Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?
Почему не признается? Вы просто не поняли сути замечаний Ленина. Разумеется, вещи для всех существуют, как и вещи для себя. Но _сущность_ вещей не в том, что они для себя, в себе, или для всех, а в том, что они существуют _независимо_ от одного или любого количества человек. Но, разумеется, существуют не сами вещи, как они нам видятся в нашем человеческом представлении, а та объективная основа, которая служит источником отражения - образа вещи в мозгу наблюдателя.


>И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?
Нет. Вы не отличаете опыта от практики. Практика - это целенаправленный опыт, соединение _наблюдения_ и _воздействия_, целенаправленного воздействия.
Собственно, понятие о практике и ее роли - и есть важнейший вклад диалект. материализма в философию.
Впрочем, и Богданов этого не понимал, как и вы, хотя, безусловно, прочитал "Тезисы о Фейербахе" - но ничего не понял.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (03.02.2005 07:13:05)
Дата 03.02.2005 16:28:46

Re: Конечно, а...

Приветствую!
>> А если человек разучится синтезировать это вещество, то оно, очевидно, опять станет «вещью в себе»? :)
> Если произойдет деградация человечества? ДА, несомненно. Ведь и "вещь для себя" и "вещь в себе" - это всего лишь отражение того куска неисчерпаемой реальности, которое мы воспринимаем как вещь, в мозгу наблюдателя.
Ясно, «всебесность» и «длясебясность» это свойство не вещей, а смыслов которыми эти куски неисчерпаемой реальности наделяются, т.е. «длясебясность» это конкретный смысл, а «всебесность» что-то типа икса в алгебре. Тогда согласен.

>>// Основа объективности, - читаем в 1-ой книге "Эмпириомонизма", - должна лежать в сфере коллективного опыта. Объективными мы называем те данные опыта, которые имеют одинаковое жизненное значение для нас и для других людей, те данные, на которых не только мы без противоречия строим свою деятельность, но на которых должны, по нашему убеждению, основываться и другие люди, чтобы не прийти к противоречию. Объективный характер физического мира заключается в том, что он существует не для меня лично, а для всех" (неверно! он существует независимо от "всех")
> Совершенно точное замечание Ленина.
Почему неверно? Почему физический мир не может существовать одновременно и для всех и независимо от всех? Тем более что его независимость – относительна, а само существование – абсолютно.

>> "и для всех имеет определенное значение, по моему убеждению, такое же, как для меня. Объективность физического ряда - это его общезначимость" (с. 25, курсив Богданова).
>>"Объективность физических тел, с которыми мы встречаемся в своем опыте, устанавливается в конечном счете на основе взаимной поверки и согласования высказываний различных людей. Вообще, физический мир, это - социально-согласованный, социально-гармонизированный, словом, социально-организованный опыт" (с. 36, курсив Богданова). //

>>Я вот не понимаю, почему признается существование «вещей для себя», но не признается существование «вещей для всех», т.е., говоря сегодняшним языком, культурного осмысления явлений материального мира?

> Почему не признается? Вы просто не поняли сути замечаний Ленина. Разумеется, вещи для всех существуют, как и вещи для себя. Но _сущность_ вещей не в том, что они для себя, в себе, или для всех, а в том, что они существуют _независимо_ от одного или любого количества человек. Но, разумеется, существуют не сами вещи, как они нам видятся в нашем человеческом представлении, а та объективная основа, которая служит источником отражения - образа вещи в мозгу наблюдателя.
Так Богданов и говорит, что «образ вещи» существует не в мозгу абстрактного наблюдателя, а в социуме. Т.е. у разных социумов отражения разные, т.е. помимо реальности они зависят и от социумов. Короче говоря, объективная основа не зависит ото всех, но не зависит по разному.

>> И еще, сами по себе те «предположения о ее составе и структуре» они, прежде чем стать «истинными» откуда берутся? Разве не из «социально-согласованного, социально-гармонизированного, словом, социально-организованного опыта»?

> Нет. Вы не отличаете опыта от практики. Практика - это целенаправленный опыт, соединение _наблюдения_ и _воздействия_, целенаправленного воздействия.
Т.е. любая практика есть опыт, но не любой опыт есть практика? «Предположения о ее составе и структуре» берутся из социально-согласованной, социально-гармонизированной, словом, социально-организованной практики. И что это меняет?
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 13:25:28)
Дата 02.02.2005 14:44:53

Аааа! Понял! Луна не из сыра, поэтому Бога нет!

>Да, кстати, верное замечание. Союз мужчины и женщины - это много больше, чем половые отношения.

Согласен! А для тех, которые думают своим ...эээ, как его, для тех специально придумано "Не прелюбодействуй"

>Или, возьмите заповедь не убий. Вполне возможно, что развитие морали раздвинет ее границы до всего живого, и распространит ее и на животных, а не только людей.
>Что тогда скажет церковь? Будет это считаться отбрасыванием этой моральной нормы?

Или старая бабушка признается новой коммунистической моралью лишней для построения коммунизма.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (01.02.2005 13:55:24)
Дата 01.02.2005 15:29:24

Ребёнок _сам_ - ничего не "преодолевает". И не в состоянии "преодолевать". Его _научают_.

Самостоятельно же он не в состоянии освоить что-то намного большее, чем рефлекторное отдёргивание руки от горячего.

Только прошу не трактовать обучение как субъект-объектный процесс, где "ученик" - пассивно-воспринимающая сторона. Обучение по своей
сути - субъект-субъектный процесс, пусть даже субъекты не всегда равны по "сложности".

И только в общении, одной из форм которого является обучение, человек формируется как мыслящий субъект.
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (01.02.2005 15:29:24)
Дата 02.02.2005 11:19:15

Образование - ничто, если это не самообразование (-)