От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.01.2005 23:50:00
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Маркс - продукт Новой Европы

И оценивать его взгляд на религию надо именно из четкого понимания этого факта.

>Считать, что установки марксизма в отношении религии являются побочными для ядра всего учения (вроде атеистической пропаганды в советской системе политучебы), - явная ошибка. Они входят в ядро «миросозерцания марксизма». Маркс утверждал как постулат: «Критика религии – предпосылка всякой другой критики» («К критике гегелевской философии права», соч., т. 1, с. 414). Если учесть, что все составные части марксизма проникнуты именно критическим пафосом, то можно сказать, что «критика религии – предпосылка всего учения Маркса».
>Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада (в предположении – для западного пролетариата, призванного сыграть мессианскую роль в освобождении человечества). Поэтому и рассуждения на темы религии проникнуты евроцентризмом. Даже если речь идет о религии вообще, неявно имеется в виду именно христианство.

Тут необходимо уточнение. Во-первых, говоря о религии, Маркс говорит именно о христианстве. И не только о христианстве, а о западной форме христианства. Европоцентризм характерен и для Гегеля. Рассматривая разные формы религий, начиная с далекого и загадочного для него Китая, этот немецкий профессор обходит молчанием ислам. Исходя из его системы эволюции Мирового Духа, трудно объяснить, почему чрез шестьсот лет после истинной появилась мощная ложная религия.
А во-вторых.... Ведь одновременно Къеркегор поднял свою безнадежную борьбу против вырожденного христианства. Ведь то, что во времена Маркса и Энгельса впаривали под видом христианства, было гораздо дальше от учения Иисуса, чем все сакральные богохульства Ницше.

>Маркс прилагает к религии формационный подход, постулируя существование некоего универсального пути развития религии, подобного «столбовой дороге» развития цивилизации. Протестантская Реформация выглядит у него необходимой «формацией» в развитии религии (подобно тому, как капитализм оказывается необходимой стадией развития производительных сил и производственных отношений).

А протестантизм - это ж один из столпов новой Европы.

>В христианстве протестантизм, по мнению Энгельса, является даже высшей формацией. Он пишет, выделяя курсивом всю эту фразу: «Немецкий протестантизм – единственная современная форма христианства, которая достойна критики… С такой религией как христианство нельзя покончить только с помощью насмешек и нападок. Она должна быть также преодолена научно, то есть объяснена исторически, а с этой задачей не в состоянии справиться даже естествознание» (т. 18, с. 578).

Это вполне логичноИбо именно протестантизм - один из идеологических базисов буржуазного общества и всей новоевропейской цивилизации.

>Очевидно, что это представление религии в какой-то мере отвечает лишь состоянию протестантизма в ХIХ веке. Другие религии, разделяя человечество на большие общности, в то же время никоим образом не становятся «абстрактным исповеданием частной прихоти» и «чисто индивидуальным делом», не отделяют человека от общности, а соединяют его с нею. В отношении христианства эту проблему тщательно изложил М.Вебер («Протестантская этика и дух капитализма»), а в отношении ислама все приведенное выше утверждение Маркса является очевидно ошибочным. Сказать, что ислам «низвергнут в сферу всех прочих частных интересов и изгнан из политической общности как таковой», было бы просто нелепо.
>***

Это соответствует религиозному сознанию буржуазного общества, где религия становиться частным делом каждого. О том же в принципе и писал Гегель, рассуждая о религии. Эпоха Просвещения и XIX век характерны борьбой против политического влияния католической церкви и религиозных общин. С исламом не все так однозначно. Там есть разные течения, сам Пророк предсказал разделение ислама на 72 общины, только одна из которыъх сохранит до конца истинную веру. А кроме того, есть такой изначальный момент, отличающий христианство от других авраамических религий - ориентация на индивидуальную веру.Ко Христу никогда не приходили народы в целом, даже при массовых крещениях, а лишь каждый человек поодиночке Реформация, устранив институт посредников в лице священников, оставила европейца наедине с Творцам. И вера тихо-тихо становилась частным делом каждого.

>Здесь Энгельс констатирует известный факт – христианство приняли «народные массы Римской империи». Мало того, оно двадцать веков «господствовало над значительнейшей частью цивилизованного человечества». Разве не разумно было на месте Энгельса предположить, что вся эта мировоззренческая, нравственная и даже эстетическая духовная система вовсе не является «состряпанной обманщиками бессмыслицей»? Предположить, что те мыслители, которые принимают христианство за «бессмыслицу», чего-то не видят, не могут почувствовать в силу своей личной или социально обусловленной ограниченности?

Они отрицали критику религии предыдущего века. А вообще-то в споре христиан и атеистов не сказано нового слова вот уже как двести лет.

>Хотя подобное отношение к появлению у первобытного человека особого типа мироощущения (обожествление) марксисты считают проявлением «материалистического понимания истории», сама постановка проблемы религии в марксизме является внеисторической. Энгельс пишет: «Религия возникла в самые первобытные времена из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 313).
>Как такое можно сказать? Энгельс неправомерно объединяет под словом «религия» совершенно разные стадии развития представлений о «потустороннем». Возьмем мировые религии – буддизм, христианство, ислам. Какие «самые первобытные времена»? Где тут «самые невежественные, темные, первобытные представления»?

Это наследие эпохи Просвещения. Атеизм - сугубо европейское явление, паразитирующее на западной форме христианства. Возьмем "Песню о нибелунгах". Немец раннего Средневековья думал, что язычники тоже служат мессу и звонят в колокола, но только все делают неправильно. Древние формы религиозного сознания , по-моему, адекватно стали исследовать и описывать в ХХ веке с накоплением этнографического материала.

>В утверждении Энгельса важны оба плана – и его оценка культов первобытного человека (как порождения самых темных представлений людей), и его перенос этой оценки на религию в целом (что видно из приведенных выше суждений о христианстве).

Миф о линейном прогрессе - одно из ключевых понятий Новой Европы.

>Рассмотрим с того, что соединение в одном понятии культов и верований древних с мировыми религиями приводит к очень большим искажениям и ошибкам (например, к трактовке религии как продукта невежественных представлений). Но это соединение стало стереотипом у образованных людей, прошедших школу официального исторического материализма.

Это я хорошо помню еще со времен своей учебы в старших классах. В пропагандистских советских атеистических книгах на полном серьезе рассматривались наши народные поверья о леших, домовых, приметах разных. И помню место, где говорилось примерно так:"Служители культа говорят, что христиаства как-то чище, духовнее что ли" И начинается новый абзац:"Марксистская наука отвергает поповские претензии". И начинают втирать, что и лешие с домовыми и приметы и разные церковные народные суеверия и само христианство - это одно и тоже. Явления одного порядка.

>Итак, уже более стал лет, как религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности – подобно науке.

Да, об это Фрезер писал в "Золотой ветви".

>Энгельс пишет: «Религия по существу своему есть выхолащивание из человека и природы всего их содержания, перенесение этого содержания на фантом потустороннего бога, который затем из милости возвращает людям и природе частицу щедрот своих» (соч., т. 1, с. 590). Допустим даже, что «бог», к которому обращается сознание людей с целью «создать логическую модель для преодоления противоречий», является фантомом (подобно многим фантомам научного метода, например, мнимым числам). Почему же при этой мыслительной операции обязательно происходит «выхолащивание из человека и природы всего их содержания»? Это ни из чего не следует. Как может при включении «фантома» в массив реального знания о природе и человеке исчезнуть, выхолоститься все (!) содержание этого реального знания? Разве это наблюдалось в истории? Разве сознание религиозных людей бессодержательно?
>***

Тем не менее массовое сознание Новой Европы превратило яснейшую и самоочевиднейшую реальность былых эпох, Творца, в абстрактное понятие и моральный фантом. Этот феномен новоевропейского религиозного сознания, вырожденного христианства, Энгельс и описывает.

>В другом месте Маркс и Энгельс усиливают эту мысль и говорят нечто совсем иное, чем в тезисе, что «религия не создает человека». Они пишут в «Немецкой идеологии»: «Люди до сих пор всегда создавали себе ложные представления о себе самих, о том, что они есть или чем они должны быть. Согласно своим представлениям о боге, о том, что является образцом человека, и т.д. они строили свои отношения. Порождения их головы стали господствовать над ними. Они, творцы, склонились перед своими творениями. Освободим же их от иллюзий, идей, догматов, от воображаемых существ, под игом которых они изнывают. Поднимем восстание против этого господства мыслей» (Соч., т. 3, с. 11).

У меня это ассоциируется прежде всего с библейскими пророками. Которые страстно обличали идолослужителей. Вот такие чисто библейские ассоциации.

>Здесь мне видится противоречие. Значит все-таки, люди «строили свои отношения» не только исходя из объективно существующего уровня развития производительных сил, но и «согласно своим представлениям о боге, о том, что является образцом человека». Значит, над ними господствовали «порождения их головы»! Значит, люди «изнывали под игом идей», иными словами, их бытие определялось их сознанием. К чему же тогда такое пренебрежительно отношение к мыслям и религии?

Потому что эти мысли ложные и неправильные. :-)

>В материализме марксизма отрицается не только автономность религии (и вообще духовной деятельности) от материальной действительности, но даже и всякое автономное движение мысли, всякое ее саморазвитие. Каждый шаг якобы требует опоры на материальную почву. Идеи не «рождаются», а «извлекаются». Энгельс пишет: «Все идеи извлечены из опыта, они – отражения действительности, верные или искаженные» (Соч., т. 20, с. 629). Где это видано?

Разрыв между сферой материального и духовного заложен не только в философской системе Декарта. Корень его, пожалуй, восходит к неоплатонизму и апостолу Павлу.

>Из какого опыта, какой действительности извлечены ключевые идеи всех религий (например, идея троицы и непорочного зачатия в христианстве, идея чистилища в Западной церкви)? Отражением какой действительности явилась идея атома у Демокрита? Почему идея инерции представлялась очевидной древним китайцам («это так же очевидно, как то, что корова – не лошадь»), но с очень большим трудом, уже в Новое время, была воспринята европейцами? Наконец, из какого опыта извлечена идея Маркса о мессианской роли пролетариата в освобождении человечества от отчуждения или его «закон абсолютного обнищания пролетариата»? И то, и другое – плод развития некоторых исходных идей (развития во многом под влиянием умозрительно созданного «образа будущего»).

Из мифологиеского. Если покапаться, можно извлечь даже из какого мифологического опыта конкретно. Миф - он первичен по отношению ко всему.

природной сущности. Маркс пишет: «Положительное упразднение частной собственности… есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 117).
>Это утверждение мне кажется по меньшей мере странным. К какому же «своему человеческому» бытию может вернуться человек, если, по мнению того же Маркса, он, будучи еще в животном состоянии, уже обожествлял природу? Ведь, по словам Энгельса, «религия возникла в самые первобытные времена из самых первобытных представлений людей». Куда же человеку возвращаться после «положительного упразднения частной собственности»? И почему бытие в семье, религиозной общине и государстве не является «человеческим, т.е. общественным»?
>***

Очень просто. Для торжества учения Иисуса, надо разрушить всю христианскую цивилизацию. Маркс-то пишет о вырожденной религии, о буржуазном обществе, о буржуазной семье, о буржуазном государстве. Ничего другого они просто не знали, да и представить толком не могли. Куда вырваться?К совершенно иным отношениям между людьми.

>На мой взгляд, эта гротескная картина является чудовищным искажением жизни человека (рабочего) даже с точки зрения воздействия на него эксплуатации. почему рабочий «в своих человеческих функциях чувствует себя только лишь животным»? Где и когда водились такие рабочие (надо к тому же учесть, что по сравнению с рабочим крестьяне у Маркса и Энгельса представлены животными гораздо более низкого ранга)? И почему еда и интимное отношение с женщиной (половой акт) у рабочих Маркс считает «выполнением своих животных функций»? Что же это такое, товарищи марксисты? Не будем затрагивать половой акт, но уж еда у людей труда всегда имела, как говорится, литургическое значение. Хлеб даже у городского рабочего долго оставался предметом священным. Почему преломить, помолившись, хлеб с женой и детьми – значит выполнить животную функцию? Да и перед животным совестно такое слушать – посмотрите, как берет с руки хлеб лошадь.
>***

Стоит почитать творения святых отцов. Это христианская подкладка. Попытка преодолеть человеческое тело. Святые отцы считали человека гораздо хуже животных.

>Это утверждение находится в явном противоречии с высказыванием Энгельса насчет того, что «народные массы Римской империи предпочли всем другим религиям эту бессмыслицу [христианство], проповедуемую к тому же рабами и угнетенными». Или в Римской империи именно рабы и угнетенные были господствующим классом? Но главное, все это подробно составленное утверждение никак не вяжется с тем, что мы знаем о возникновении христианства. Какие «господствующие материальные отношения» заставили апостолов и ранних христиан слушать проповеди, собираться в катакомбах и гибнуть на крестах и аренах? И разве они были «индивидами, составляющими господствующий класс»?

Но христианство - оно ж тоже развивалось. И Миланский эдикт императора Константина, легализовавшего христианство стал в истории церкви, пожалуй, поворотным рубежом. Первоначально христианство было учением отрицаловки Древнего Рима.

>Чувство меры отказывает и когда речь идет о социальных противоречиях. Маркс пишет: «На социальных принципах христианства лежит печать пронырливости и ханжества, пролетариат же – революционен» (соч., т. 4, с. 205). Обе части утверждения не подтверждаются ни исторически, ни логически. Никакой печати пронырливости на социальных принципах христианства найти нельзя – достаточно прочитать Евангелие и писания отцов Церкви, а также энциклики пап Римских и недавно принятую социальную доктрину Православной церкви.

Евангелие - это одно, а энциклики пап - совсем другое. Церковным иерерахам в пронырливости не откажешь.

>Где видна пронырливость у зачинателей кооперативного движения католиков Испании (кооперативы Мондрагон) или у священников теологии освобождения в Латинской Америке? В чем пронырливость Томаса Мюнцера и всей крестьянской войны в Германии, которая шла под знаменем «истинного христианства»? В чем видна пронырливость русских крестьян, революция которых вызревала под влиянием «народного православия» (по выражению Вебера, «архаического крестьянского коммунизма»)? Разве утверждение «Земля – Божья!» является выражением ханжества? Пронырливости нельзя найти и в «Философии хозяйства» С.Булгакова, как и вообще в его трудах, где он обсуждает социальные принципы христианства.

Зато пронырливость можно найти в любом церковном руководстве. Просто надо различать то, что есть, и то, что должно быть.

>Мнение о революционности западного пролетариата, противопоставленной ханжеству социальных принципов христианства, ничем не подкреплено. Все революции, окрашенные христианством, всегда имели социальное измерение, а вот классовая борьба западного пролетариата в большинстве случаев сводилась к борьбе за более выгодые условия продажи рабочей силы, что с гораздо большим основанием можно назвать пронырливостью.
>***
Для любого адепта мифа о линейном прогрессе церковь предстает как охранительный косный институт, мещающий развитию, отсюда все и гневные филиппики прогрессистов против религии.

>Марксизм как большой философский и социально-экономический проект рассматривают как часть мета-проекта Просвещения. Возражений против этого видеть не приходилось. Позиция Маркса и Энгельса в отношении к религии определенно выросла из представлений Просвещения (конкретнее, вольтеровских представлений), предметом которых было именно христианство («гадина», которую надо раздавить). По словам Вольтера, христианство основано на переплетении «самых пошлых обманов, сочиненных подлейшей сволочью». Генетическую связь концепции Маркса с Просвещением можно принять как факт – вплоть до семантического сходства (метафора религии как опиума была использована до Маркса Вольтером, Руссо, Кантом, Б.Бауэром и Фейербахом).

Метафора с опиумом просто гениальна. Религия - одна из форм аддиктивности.

>Нет, им просто были близки и понятны метафоры про «тварь», невежество, дикость и мракобесие, а оговорки, сделанные вполголоса, они не читали. И это понятно, потому что пафос и художественная сила метафор Маркса многократно превосходили силу произносимых вполголоса оговорок. Эти оговорки – ничто по сравнению со жгучими словами «Манифеста Коммунистической партии»: «Законы, мораль, религия – все это для него [пролетариата] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы». «Манифест Коммунистической партии» (Соч., т. 4, с. 435).

А что, за буржуазными законами, буржуазной моралью, буржуазной религией разве не стоят буржуазные интересы? Все это надо преодолевать.
Маркс описывал буржуазное общество. И хотел так или иначе с ним бороться. Чего тут ужасаться этим словам? Они всего лишь отражают болезь новой Европы, которая в следующем веке выросла в две разрушительные мировые войны, в такой радикальный бунт против новой Европы как немецкий нацизм. И в том числе в русской революции.
Маркс - он не икона. Как говорят китайцы: и Конфуций иногда ошибался. Отчего бы это не применить и к Марксу? Такой подход?
От Товарищ Рю
К Леонид (26.01.2005 23:50:00)
Дата 28.01.2005 23:00:01

Вот что меня всегда забавляет!

>>Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада.
>Тут необходимо уточнение. Во-первых, говоря о религии, Маркс говорит именно о христианстве. И не только о христианстве, а о западной форме христианства. Европоцентризм характерен и для Гегеля. Рассматривая разные формы религий, начиная с далекого и загадочного для него Китая, этот немецкий профессор обходит молчанием ислам.

Европоцентризм - это уже какой-то жупел вырос на наших глазах! Почему точно такие же претензии не предъявляются Конфуцию, арабам, ацтекам или инкам? Что они расширенно говорили о таких формах религии как христианство или европейская общественная жизнь?? Какой-то расизм навыворот получился - типа, я ДОЛЖЕН ощущать свою вину, что, вот, китайца-вареные яйца или какой-нибудь грязный араб до сих пор сидит в своем Иемене без ликтричества??
От Леонид
К Товарищ Рю (28.01.2005 23:00:01)
Дата 29.01.2005 03:59:16

Так это элементарно

>Европоцентризм - это уже какой-то жупел вырос на наших глазах! Почему точно такие же претензии не предъявляются Конфуцию, арабам, ацтекам или инкам? Что они расширенно говорили о таких формах религии как христианство или европейская общественная жизнь?? Какой-то расизм навыворот получился - типа, я ДОЛЖЕН ощущать свою вину, что, вот, китайца-вареные яйца или какой-нибудь грязный араб до сих пор сидит в своем Иемене без ликтричества??

Так ни китайцы, ни арабы, которые без электричества, они по мозгам никому не ездят. Типа того, что вот надо жить так, как мы или хотя бы стремиться к этому. А вот европейцы ездят и по ушам и по мозгам. Откуда это взяли - я не знаю, никак въехать не могу, но есть у них такие понты -что они считают себя моими господами и благодетелями. А я считаю, что над своей жопой они господа, несмотря на свои фирмы, иномарки, коттеджи И учить им меня, как жить, вовсе не следует.
У арабов и китайцев нет тех понтов, которые меня напрягают.
От Скептик
К Леонид (29.01.2005 03:59:16)
Дата 29.01.2005 17:22:55

Это ложь

"Так ни китайцы, ни арабы, которые без электричества, они по мозгам никому не ездят. Типа того, что вот надо жить так, как мы или хотя бы стремиться к этому."

Ну конечно! Эти люди, которые бежали в европу от своей собственной антисанитарии, скотства, и нищеты, приехали им через поколение забормотали "аллах-акбар, джихад, джихад!" Мол европа этошайтан, мол европейские традиции -это оскорбление ислама и прочее. Не нравится Европа? Ну так нахрена притащились? Катитесь отсюда , коли не нравится. Но катится онине хотят. Они по полной программе пользуются европейской политкорректность, велфером, соц. программами для нелегалов (!), сами не работают, продают наркотики, терроризируют местное коренное население и это им долгое время сходило с рук. И тогда они обнаглели до такой степени, что теперь выгоняют хозяев из дома. И заставляют европейцев жить по их первобытным законам пустыни. Вот убили недавно голландского режиссера. Мол оскорбил ислам! Ну так и катитесь со своим исламом, со своими хджи-муджи, аллы-талалы в свою пустыню. Не нравится Голандия? , сидите в своем паршивом Могадишо! Так ведь в центре Рима толпа НЕЛЕГАЛОВ устроила палточный городо в знак протеста! И стали ссать на стены католического храма! Представляю чтобы сделали эти непорочные исламисты , если бы американцы поссали на их мечети. Их бы четвертовали. А в европе эти скоты и твари превращают очаги културы в сортиры. Теперь вот взялись протетовать против еврокино. Не нарвится? Не смотрите кино европейцев и не читайте их "порочные книги". ТАк нет же, читают, и смотрят и пользуются "ненавистными благами " европейской "цивилизации шайтана". Шайтан, говорите? Ну так зачем приперлись??? Храните благолепие пустыни.
От Scavenger
К Скептик (29.01.2005 17:22:55)
Дата 30.01.2005 17:13:22

Re: Остыньте немного, уважаемый...

>И тогда они обнаглели до такой степени, что теперь выгоняют хозяев из дома. И заставляют европейцев жить по их первобытным законам пустыни. Вот убили недавно голландского режиссера. Мол оскорбил ислам! Ну так и катитесь со своим исламом, со своими хджи-муджи, аллы-талалы в свою пустыню. Не нравится Голандия? , сидите в своем паршивом Могадишо!

... и вспомните азы манипуляции сознанием. Вот я лично уверен, что "исламский след" в убийстве голландского режиссера создан нарочно властями. Поскольку он расследовал убийство голландского правого лидера (тоже предположительно убитого или властями или еврейскими радикалами), который призывал к насильственному выдворению из Европы мусульман. Ясно, что власти скорее всего и убили "нациста", а вину свалили на мусульман. А нам выдали фальшивку (как и народу Голландии).

Что касается исламской иммиграции в страны Европы, то она зависит не от мусульман или ислама, а от объективных демографических и экономических ножниц.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (30.01.2005 17:13:22)
Дата 30.01.2005 18:29:32

Мечта врагов белого мира чтобы этот мир остыл

"а вину свалили на мусульман. А нам выдали фальшивку (как и народу Голландии). "

А на них и не нужно сваливать никакую вину. Они сами, воим поведением на себя всю вину и взяли. Вести себя надо прилично, а не н а церкви ссать и при каждом удобном случае джихады объявлять, покупая детей у родителей, с тем чтобы повесить н а них бомбы.И промывая им мозги, что взорвавшись они получать райских проституток, вина и жратвы.

"Что касается исламской иммиграции в страны Европы, то она зависит не от мусульман или ислама, а от объективных демографических и экономических ножниц. "

Ага! В морг, сказал врач, значит в морг. Вы этими байками, с первого канала ОРТ мне голову не заморочите. Хороша объективность ножниц! Преступникам создают благоприятные условия для того чтобы они паразитировали на коренном населении и в конце концов выкинули его из собственных домов.

С уважением, Александр
От Администрация (Сепулька)
К Скептик (29.01.2005 17:22:55)
Дата 29.01.2005 20:18:44

Предупреждение за нелитературную лексику (-)
От Игорь С.
К Скептик (29.01.2005 17:22:55)
Дата 29.01.2005 20:06:43

Правда в другом

Европа без десятков миллионов иммигрантов просто не выживет. Сколько бы не возмущалась.

От Скептик
К Игорь С. (29.01.2005 20:06:43)
Дата 30.01.2005 14:13:18

Ну , это хорошо известные и в России и в Москве басни

"Европа без десятков миллионов иммигрантов просто не выживет. Сколько бы не возмущалась. "

Ага, а русские не проживут без азерских, чеченских и прочих бандитов на рынках. Без петрушк и картошки останемся. И без таджиков не проживем, якобы мести улицы некому будет. Слышал я эти сказки .
От Игорь С.
К Скептик (30.01.2005 14:13:18)
Дата 31.01.2005 00:28:52

Это точка зрения европейских правительств

>"Европа без десятков миллионов иммигрантов просто не выживет. Сколько бы не возмущалась. "

>Ага, а русские не проживут без азерских, чеченских и прочих бандитов на рынках. Без петрушк и картошки останемся. И без таджиков не проживем, якобы мести улицы некому будет. Слышал я эти сказки .

Причем здесь русские то?

Вообще я не понимаю, с чем вы спорите? Эти данные давно озвучены и с ними никто не спорит.

От Скептик
К Игорь С. (31.01.2005 00:28:52)
Дата 31.01.2005 00:38:13

Вы уж определитесь


"Вообще я не понимаю, с чем вы спорите? Эти данные давно озвучены и с ними никто не спорит. "

Так это вы спорите. Вы в качестве контрарумента (!) к моему постингу заявили что евопа не проживет без эмигрантов.Я вам н а это сказал, что это манипулятивная лживая байка, ведь вы в том постинге не сказали что высказываете не свое мнение а цитируете мнение западных правительств. Теперь вдруг выяснятся , что вы вроде как согласны со мной, а просто цитировали евро правителей. Так и неясно с чем вы согласны а с чем нет.
От Игорь С.
К Скептик (31.01.2005 00:38:13)
Дата 31.01.2005 00:47:21

Определяюсь

>Так это вы спорите. Вы в качестве контрарумента (!) к моему постингу заявили что евопа не проживет без эмигрантов.Я вам н а это сказал, что это манипулятивная лживая байка, ведь вы в том постинге не сказали что высказываете не свое мнение а цитируете мнение западных правительств.

Я полагал что это всем известно. И просчитанная экономически и демографически ситуация. Которая признается всеми, кто изчал вопрос. И мной - насколько я знакомился с результатами. Почему это "байка" - не понимаю.

>Теперь вдруг выяснятся , что вы вроде как согласны со мной, а просто цитировали евро правителей. Так и неясно с чем вы согласны а с чем нет.

Я с вами? Какие мои слова вы интерпретировали как согласие с вами? Что это точка зрения европейских правительств? А почему из этого следует что я с ними не согласен а согласен с вами? Остается чесать затылок. Чешу...
От Сепулька
К Скептик (30.01.2005 14:13:18)
Дата 30.01.2005 14:23:12

Re: Ну ,...

>"Европа без десятков миллионов иммигрантов просто не выживет. Сколько бы не возмущалась. "
>Ага, а русские не проживут без азерских, чеченских и прочих бандитов на рынках. Без петрушк и картошки останемся. И без таджиков не проживем, якобы мести улицы некому будет. Слышал я эти сказки .

Россия сейчас находится практически под игом США. Поэтому ничего удивительного. А вот Европе никто не мешает развиваться и улучшаться. Однако рождаемость ниже смертности, государствовобразующие этносы вымирают.
От Скептик
К Сепулька (30.01.2005 14:23:12)
Дата 30.01.2005 18:22:44

А где я говорил обратное? (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (29.01.2005 20:06:43)
Дата 29.01.2005 20:20:59

Конечно

>Европа без десятков миллионов иммигрантов просто не выживет. Сколько бы не возмущалась.

А Африка - запросто. Только... разве это жизнь? ;-) А с бунташными настроениями бороться крайне просто: инъекцию скополамина раз в месяц - и опять за метелку.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (29.01.2005 20:20:59)
Дата 29.01.2005 23:19:36

Незнание не освобождает

>>Европа без десятков миллионов иммигрантов просто не выживет. Сколько бы не возмущалась.
>
>А Африка - запросто. Только... разве это жизнь? ;-) А с бунташными настроениями бороться крайне просто: инъекцию скополамина раз в месяц - и опять за метелку.

только кто это будет делать лет так через 50? В переход количественных изменений в качественные можно не верить, но, как говорится, незнание не освобождает.

Хм. Хороший афоризм получился. Незнание не освобождает. :о)
От Игорь С.
К Игорь С. (29.01.2005 23:19:36)
Дата 31.01.2005 12:39:07

Немецкие законы вынуждают женщин становиться проститутками

Можно еще и такими методами пользоваться...

Немецкие законы вынуждают женщин становиться проститутками
Реформы в трудовом законодательстве Германии привели к тому, что безработные немки теперь могут быть вынуждены работать проститутками. Об этом сообщает Telegraph.
По новым правилам, человек, более года живший на пособие, под угрозой его лишения обязан выйти на любую предлагаемую работу. Это касается и женщин в возрасте до 55 лет.

Два года назад в стране была легализована проституция, и работа в секс-индустрии стала такой же законной, как и любая другая. Владельцы борделей платят налоги и соцстраховку, а также пользуются базами биржи труда для поиска работников. И кадровики под угрозой судебных разбирательств не в праве отказать им в размещении вакансий.

В Берлине 25-летняя девушка, специалист в области информационных технологий, долгое время искавшая работу по профилю, получила стандартное извещение из бюро по трудоустройству, в котором было указано, что работодатель заинтересован в IT-специалисте. Позвонив по указанному телефону, девушка была весьма удивлена - ей предлагалось стать проституткой. Отказавшись от предложения, она лишилась пособия.

"В законодательстве не осталось норм, препятствующих тому, чтобы женщин заставляли работать в секс-индустрии, - говорит адвокат Мерхтхильд Гарвег (Merchthild Garweg). - В соответствии с новыми законами, такая работа теперь не считается аморальной, и от нее нельзя отказаться без риска потерять пособие".
----- Lenta.ru

От IGA
К Игорь С. (31.01.2005 12:39:07)
Дата 31.01.2005 16:18:41

И_в_Голландии

> Немецкие законы вынуждают женщин становиться проститутками

http://www.left.ru/2004/13/chadra112.html

Пауль Треанор

Чадра или принуждение к проституции: либеральный фундаментализм в Нидерландах

Уроженка Сомали и ученый-политолог Айаан Хирси Али покинула Нидерланды в 2002
году, когда ее чересчур напористая критика ислама привела к тому, что ее жизни
угрожали. На "послефортауновских" выборах ее избрали в парламент от
либерально-консервативной партии VVD . Ее постоянно охраняет полиция с момента
ее возвращения. В парламенте она представляет партию по вопросам иммиграции и
интеграции (иммигрантов -пер.). Дабы бороться с затворничеством женщин в
исламских общинах Голландии, она желает заставить их интегрироваться в
голландскую культуру, в жизнь, где основные ценности - индивидуализм и
карьеризм. В некоторых случаях, "эмансипирующая карьера" может быть в сфере
проституции. В результате принятия новых законов, претендующие на получение
пособий могут в принципе быть обязаны согласиться работать в качестве
проституток, даже если они считают это унизительным. Классическое столкновение
ценностей, но либерализм может быть таким же фундаменталистским, как и любая
религия в навязывании своих образов "личной свободы".

Либералы утверждают, что они - за свободу, но представление либерала о свободе
весьма своеобразное и узкое. Человеческая свобода для либералов состоит в
основном в участии в рынке, желательно в нерегулируемом (государством -пер.)
рынке. Конечно, есть разница в мелочах между рыночными либералами, политическими
либералами и либертарианцами.

Господствующее течение в Западной Европе - рыночный либерализм, и VVD - с 1945
года единственная либеральная партия в Голландии - рыночно-либеральная партия, с
оттенками консервативного национализма и неолиберализма.

Либеральное представление о свободе не предполагает, что люди получают то, чего
они хотят, или удовлетворены своей жизнью. Это узкий идеал в том смысле, что он
глубоко коммерциализирован, но также и потому, что он иногда обьявляет
невозможность сделать что-либо - свободой. Насколько дело касается либерала,
пойти в магазин и купить банку бобов - это проявление человеческой свободы,
потому, что это - рыночная сделка. Проявляя свою свободу выбора между банкой
марки А и марки Б, потребитель подлинно свободен, так считают либералы. Но еще
чище то, что либералы рассматривают неспособность купить даже банку бобов как
"свободу". Если вы умираете с голоду, это просто потому, что рыночные силы
подняли цены на еду выше вашей нынешней покупательной способности, и, без
сомнения, это поощрит вас быть более склонным к сотрудничеству в ваших сделках
на рынке труда. "Бедность - не несвобода" - классический лозунг либерализма:
либералы считают, что для миллионов лучше голодать среди богатства, чем
позволить государству перераспределить это богатство, дабы спасти их. Голодная
смерть при нерегулируемом рынке - человеческая свобода, согласно либералам.
Либералы - опасные типы.

Либералы твердят, что верят в равенство, но их представление о равенстве тоже
узкое, мягко говоря. Либералы верят в неравенство способностей: некоторые люди,
думают они, менее ценны потому, что у них меньше способностей. Деятельность
рынка, говорят они, должна награждать способных и наказывать неспособных. И в
самом деле, рынки так и делают. Так что для либерала, если люди умирают с голоду
при свободном рынке, это просто значит, что они весьма "неспособны" и потому не
имеют морального права на еду. Внутри западного общества эта идея выразилась с
"либерализме работы за пособие", в идеологию, направленную на наказание бедных
за их бедность, и безработных - за то, что у них нет работы. По европейскми
стандартам VVD жестока к безработным: один член муниципалного совета Амстердама
заслужил сомнительную славу, настаивая, что каждого больного нужно заставить
работать - упаковывать шоколад, например.

Отношение VVD видно из статьи за декабрь 2002 года, написанной руководителем
партии Герритом Залмом, в которой он требует депортации "незаконных"
иммигрантов. Он критикует тех, кто говорит, что они вносят вклад в экономику, и
приводит пример сбор спаржи. Обычно ее убирают незаконные иммигранты - работа
эта тяжелая и немеханизированная. Производители не могут найти голландцев на
такую работу - по крайней мере, за ту зарплату, что они предлагают. Залм
гвоорит, что правительство должно заставить безработных работать на уборке
спаржи, а затем выслать всех незаконных иммигрантов. Он особенно недоволен, что
среди безработных часто попадаются иностранцы, прибывшие как законные
иммигранты. Заметьте, что в то время, как классический либерализм пытается
свести к минимуму государственное вмешательство, Залм желает государственной
активности - охоты на тех, кто не принадлежит к данному государству, и наказания
"ленивых бедняков" тяжелой физической работой. Эта комбинация неолиберализма,
нападок на государство всеобщего благоденствия и антиимигрантский расизм
привлекли черную консерваторшу Айаан Хирси Али в VVD. Либералы - злобные типы,
желающие побольнее ударить слабых, и Айаан Хирси Али нацеливается на самый
уязвимый сектор безработных иммигрантов - женщин-мусульманок.

Прежде чем подробнее рассказать о ее идеях, заметим, какова политическая
обстановка в Нидерландах. За последние 20 лет мульткультурализм был нормой. На
деле это означало поддержку деньгами небольшой "элиты" в каждой общине и
фольклорное представление о культуре. Это уж точно не означало равный допуск в
голландское общество - иммигранты оставались внизу рынка труда и общественной
лестницы, как этнический низший класс. Тем не менее это считалось "успешной
интеграцией", и вопрос о равенстве исчез из политических речей. Один пример - по
голландским законам почти невозможно доказать наличие дискриминации - так что
открытая дискриминация на рынке труда - норма.

Этот мираж подрывали некоторые упорные и распубликованные исламисты, но важнее
для конца мульткультурализма стало возвращение к национализму и подчеркнуто
монокультурной идее Голландии - в этом отношении страна зашла дальше и быстрее,
чем остальные западные страны.

В 2003 году во вермя избирательной кампании постоянно звучало, что иммиграция -
само по себе зло, угроза обществу и должна быть ограничена любыми возможными
средствами (речь идет, разумеется, об иммигрантах не из Западной Европы -пер.).
В среднем каждый законный работающий иммигрант привозит в течении своей жизни 4
членов семьи - детей, родителей или супруга. Если это запретят (а все партии
соревнуются в предложении новых ограничений) - иммиграция будет равна нулю.

В то же время все основные партии настаивают на ассисимиляции уже приехавших
иммигрантов. Они выдумывают все более жесткие требования к курсам "гражданства"
и экзаменам на знание языка, часто как предварительное условие иммиграции.
Социалистическая партия настаивает, чтобы дети иммигрантов из Марокко выучили
язык до воссоедениния с родителями. Явно, в селах Марокко нет условий для
изучений голландского языка, и они это знают. Городской советник Роттердама
Михаель Смит требует говорить по голландски в мечетях, за что стал национальной
знаменитостью. И он не один такой, Лейбористская партия поддерживает требование
обязательных языковых курсов для всех иностранцев не из Евросоюза, а не только
для тех, кто просит гражданства.

Разумеется, самым заметным деятелем в возвращении к монокультурализму были Пим
Фортаун, хотя его изображали как политическую белую ворону, он опирался на
поддержку бывших стронников "солидных партий" и влиятельных политиков -
противников иммиграции. Фортаун был не просто антиимигранский расист - он
представлял не больше не меньше как возращение к голландскому национализму 19
века (эпохи колониализма, между прочим -пер.) Фортаун сделал откровенно
дискриминационную политику приемлемой: например, Консерваторы (отколовшитеся от
его партии) требовали запрета на въезд в страну мусульманских иммигрантов
исключительно на основе их религии. Десять лет назад за такое полагалась тюрьма,
но не после Фортауна.

В таких-то условиях процветает мстительный либерализм Айаан Хирси Али. Она
популярна среди расистов - сторонников Фортауна и его неоконсервативных
поклонников в США (напоминаю, что эти неоконсерваторы - главные поджигатели
войны против Афганистана и Ирака, сейчас у них на очереди Иран -пер.) и она
добилась большего успеха, чем сам Фортаун, в качестве идола правых
интеллектуалов. Она - сущая находка для СМИ - красноречивая африканская
иммигрантка из бедной мусульманской страны с прекрасным голландским языком,
сделавшая карьеру как антисиламский противник мультикультурализма. Как и
Фортаун, который оправдывал свой наглый антимарокканский расизм как защиту прав
гомосексуалистов, она привлекает либерализм для защиты несправделивости и
реперссий. Она проводит насильственно-ассимиляционную политику своей партии и
сознательно спекулирует при этом своим происхождением. Ее мишень - мусульманские
женщины из деревень, прибывшие в страну к мужу или беженки от войн. Они обычно
социально изолированы, редко покидают дом и общаются с голландским обществом в
основном через мужа или семью. Иногда отец или муж настаивает, чтобы они
надевали исламскую одежду, выходя из дома - длинный плащ и платок, редко -
чадру. Этих женщин явно вынуждают, но однако, есть и значительное число
иммигранток во втором и третьем поколении, сознательно выбирающих исламскую
одежду, даже чадру. В результате крупнейшее образовательное учреждение в
Амстердаме ROC запретило чадру и хиджаб (исламский платок). Суд поддержал этот
запрет. Директор ROC Верлаан так обьяснил причины: "Часто это только подростки,
и в этом возрасте они поддерживают друг друга. Они чувствуют себя исключенными
из нашего общества и используют чадру как знак сопротивления".

Вопрос в том, что если даже "исламская" изоляция женщины - насильственная,
оправдывает ли это подвергание их несправедливости, дискриминации и унижению на
рынке труда в Голландии? Айаан Хирси Али явно уверена, что оправдывает: она
рассматривает насильственнную ассимиляцию в либерально-рыночное общество как
"эмансипацию".

Сейчас власти Голландии в силах сделать это потому, что многие иммигранты
получают ту или иную форму социального обеспечения или пособия по безработице
или инвалидности. Так что органы соцобеспечение давят на иммигрантов . Например
ROC проводит обязательные курсы ассимиляции для желающих получить вид на
жительство - так что запрет на чадру означает - соглашайся или ничего не
получишь. Через соцстрах легче надавить на иммигрантов, поскольку они обязаны
выполнить массу условий - не просто согласиться на предложенную работу. За
последние 10 лет политика "работы за пособие" создала новый сектор в экономике
для принуждения выполнять эти обязательства - в виде курсов, консультаций по
задолженности, лечения от наркомании, "реинтеграции" и работы за пособие.
Большая часть этих рабочих мест в общественных службах и здравоохранении:
несмотря на субсидии, частные наниматели не торопятся нанимать безработных. Так
что если они и получают работу, то самую нежелательную. Таковы пути
"эмансипации" Айаан Хирси Али, для тех законных иммигрантов, которые иначе не
могут найти работу. Одна из этих нежелательных работ - настолько нежелательная,
что ее выполняют почти только иммигранты - проституция. В 2001 году она была
узаконена в Голландии (сейчас туристов в Амстердаме заманивают "кварталом
красных фонарей" наряду с музеем Ван-Гога и домом Рембрандта! -пер.)
Правительсво заявило, что собирается относиться к ней как к обычной работе -
"сексуслугам" по терминологии либерал-феминисток.

Не существует специальных программ вынуждения женщин, обращающихся за пособием,
стать проститутками, но государственно-принужденная проституция - реальность для
голландских безработных. Это угроза безработным женщинам (и в теории - молодым
мужчинам) не имеющим образования, квалификации или опыта. Единственная причина
того, что это пока не практикуется в широких масштабах - то, что почти все
проститутки считаются "самозанятыми" (их наниматели таким образом избегают
уплаты налогов). Если закон признает их "наемными работниками", то многие
вакансии будут заполнены биржей труда - в этом секторе постоянная нехватка рабсилы.

И все это - не результат сознательного решения, но изменения трудового
законодательства и политики в целом. Безработные уже обязаны искать работу, но
применение этого закона стало жестче в последние годы. Вдобавок, это принуждение
передали частным фирмам, с поголовной оплатой. Те могут передать контракт другой
фирме - и никакого официального контроля их методов. Явно эти фирмы начнут
вынуждать женщин работать в "секс-клубах", агентства временного найма закон не
регулирует (успех политики VVD в середине 90-х) и часто они служат крышей для
уголовников. Однако и государственные биржи (CWI) труда часто предлагают такую
"работу" - там, где проститутки оформлены как наемные работники. CWI имеют
законное право предложить такую работу любой безработной женщине, и если она
получает социальное пособие, она обязана согласиться на эту работу - на любую
работу (то же самое в армии - призыва нет, но безработных могут заставить
поступить в армию ( а потом послать в Ирак, где находятся голландские
"добровольцы"? -пер.)) Обязанность согласиться на работу включает любую
опалчиваему работу, без ограничений в законе. Так что легализация протситуции
создала сама по себе обязанность безработных становиться проститутками - и
никакого специального закона не требуется. Если женщина не больна, не инвалид, и
неспособна найти другую работу - она обязана стать проституткой, если ей
предлоажт. Работа есть работа, говорит CWI- и частные фирмы скажут то же самое,
подкрепив это угрозой немедленного лишения пособия.

Конечно, белую женщину с высшим образованием вряд ли заставят рабтать в
секс-клубе. Да и черную с высшим образованием, как Айаан Хирси Али. Самые
уязвимые подвергаются наибольшему риску - иммигрантки без среднего (или любого)
образования, почти без знания голландского. Это вкючает мусульманок,
"эмансипацию" которых Хирси Али пропагандирует. Конечно, незаконные имигрантки
также могут оказаться проститутками в незаконных борделях- но не по требованию
властей. Конечно, узаконненая проституция предлагает "работницам" лучшие условия
чем незаконная. Вопрос в том, оправдывект ли это унижение которое многие женщины
(иммигрантки или голландки, мусльманки или нет) будут чувствовать, когда их по
закону сделают проститутками?

Основной вопрос - лучше ли это, чем быть запертой в квартире в незнакомой стране
с неизвестным языком, да еще и получать побои жестокого мужа? Настолько лучше,
что это - осовбождение, как Айаан Хирши Али может заявить? Разве переход от
чадры к проституции сам по себе составляет "осовобождение" и "эмансипацию" этих
женщин? Заставлять женщину идти на панель - лучше ли это, чем заставлять ее
носить чадру или бурку? Конечно, это крайность - но это реальная крайность, и
очень наглядная. На деле большинство этих мусульманок будут мыть туалеты или
потрошить кур. Ну, а это тоже - "свобода"?

Либералы вроде Айаан Хирси Али абсолютно убеждены - да! Либертарианские сайты -
прекрасный образчик истерического восхищения рынком, которое разделяют
практически все либералы. Это - фундаментализм, сравнимый со любым другим в
квази-религиозном экстазе. С либеральной точки зрения, женщина, ставшая
проституткой, проявила инициативу участвовать в рынке труда. Она использует свою
"способность" - в данном случае - свое тело, и торгуется о цене, определяемой
рыночными силами, а не правительством. Если рынок свободен, тогда и она свободна
- свободный человек, несмотря на то, что она чувствует, несмотря на любое
неравенство, боль и несправедливость. Я просто не могу достоточно сильно
выразиться - либералы и вправду верят в эту чушь - но это чушь, навязываемая с
огромным лицемерием. Никто в партии VVD не сочтет такую работу желательной для
своих детей, не думаю, что и Айаан Хирси Али согласилась бы на нее. Ясно, что за
болтовней о свободже и эмансипации скрывается старый добрый антииммигрантский
расизм. Либералы -мастера сочетать злобное отношение к слабым с благородными
речами, и в этом заключается успех политической карьеры Айаан Хирси Али.

(Поскольку статья переводится с сокращениями - две цитаты из "благородных речей"
-пер).

"Мухаммед , по нашим западным меркам - извращенец...Мухаммед - гнусный тип. Он
говорит, что женщины должны сидеть дома, носить платок, не могут выполнять
некоторые виды работ...- я хочу показать, что существует другая правда...Я знаю,
что женщины, считающие себя мусульманками не понимают меня пока, но наступит
день и они откроют глаза..."

Айаан Хирси Али (выступление 25 января 2003 года)

"Почему мы боимся сказать мусульманам приспособиться к нам, просто потому, что
наши ценности и нормы представляют высший уровень цивилизации - лучше, приятнее
и гуманнее. Никакой больше интеграции - ассимиляция!"

Геерт Вилдерс (цитата из речи из газеты De Telegraaf от 4 февраля 2004 года)

Перевод с сокращениями Аллы Никоновой

Оригинал опубликован на http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/ayaan.html
От IGA
К Скептик (29.01.2005 17:22:55)
Дата 29.01.2005 18:31:06

Наркотики

> Они по полной программе пользуются европейской политкорректность, велфером, соц. программами для нелегалов (!), сами не работают, продают наркотики, терроризируют местное коренное население и это им долгое время сходило с рук.

А как Вы думаете, почему в европейски-политкорректной Голландии наркотики легализованы ? А сами голландцы почему очень негодуют, когда в далёком Сингапуре [население: китайцы-конфуцианцы, индусы и мусульмане] казнят голландца - торговца наркотиками ? Может быть, наркоторговля выгодна в первую очередь самим голландцам ?
От Скептик
К IGA (29.01.2005 18:31:06)
Дата 30.01.2005 14:09:44

Да уж...

"А как Вы думаете, почему в европейски-политкорректной Голландии наркотики легализованы ? А сами голландцы почему очень негодуют, когда в далёком Сингапуре [население: китайцы-конфуцианцы, индусы и мусульмане] казнят голландца - торговца наркотиками ? Может быть, наркоторговля выгодна в первую очередь самим голландцам ?"

Так и у нас людям внушили, что колбаса на прилавке (даже не на своем столе а на чужом прилавке! )важнее обороноспособности, науки, культуры, здоровья народа и так далее. Легализация наркотиков прежде всего ударила по самой Голландии. Но И там тоже как и у нас есть люди, страшно страдающие из за того, что их страна превратилась в евробордель , обкуренный и обколотый. Но этих людей ошельмовали , выставили в виде фашистов, косных уродов и проч. В точности как и коммунистов в кампании 1996 года.
От IGA
К Скептик (30.01.2005 14:09:44)
Дата 30.01.2005 15:56:11

Re: Да уж...

>Легализация наркотиков прежде всего ударила по самой Голландии.

В смысле - принесла барыши? Верю.

Нидерланды превратились в легальную нарковитрину и перевалочную базу оптовой торговли героином ("80% героина, конфискованного в Англии и Франции, имели голландское происхождение"), они занимают первое место в Европе по производству амфетаминов. Причиной такого бурного роста Амстердама как европейского центра наркотиков специалисты считали крайне либеральные голландские законы против их нелегальной продажи. [...] При этом надо учесть, что сами коренные жители Голландии - люди с чрезвычайно высокой бытовой культурой и прочными общественными устоями, сформировавшимися задолго до всякого "крэка" и героина. Они будут сопротивляться заразе достаточно долго - как толкиеновские гномы Саурону. И все это время не без пользы для собственного кармана ("наркотуризм" в Амстердам, доходы от транзита, которые волей-неволей оседают по месту расположения оптовой базы) травить остальное человечество.


> Но И там тоже как и у нас есть люди, страшно страдающие из за того, что их страна превратилась в евробордель, обкуренный и обколотый.

Они просто не просекают, как это стране (её господствующему классу, в частности) выгодно.

> Но этих людей ошельмовали , выставили в виде фашистов, косных уродов и проч.

А может быть, они правда фашисты? Хоррошенькая страна: единственная партия, протестующая против наркоторговли, - и та фашистская!
От Скептик
К IGA (30.01.2005 15:56:11)
Дата 30.01.2005 18:39:08

Ну вот что за чушь?

">Легализация наркотиков прежде всего ударила по самой Голландии.

В смысле - принесла барыши? Верю."

Кому принесла? Горстке международных наркобаронов. А тысячам и даже десяткам тысяч рядовых голландцев принесла разорение, болезни, смерть.

"Нидерланды превратились в легальную нарковитрину и перевалочную базу оптовой торговли героином ("80% героина, конфискованного в Англии и Франции, имели голландское происхождение"), они занимают первое место в Европе по производству амфетаминов."


Не только в витрину , но и в потребителя.

"При этом надо учесть, что сами коренные жители Голландии - люди с чрезвычайно высокой бытовой культурой и прочными общественными устоями, сформировавшимися задолго до всякого "крэка" и героина. Они будут сопротивляться заразе достаточно долго - как толкиеновские гномы Саурону."

Редчайший бред. Вы первый человек от которого я слышу такую ахинею. Сами голландские врачи давно бьют тревогу, рядовые голландцы в частных разговорах прямо говорят, что еще два поколения и белых голалндцев просто н е найдешь, их уничтожает наркомания.


"А может быть, они правда фашисты? Хоррошенькая страна: единственная партия, протестующая против наркоторговли, - и та фашистская!"

С такой "логикой" можно и Россию назвать фашистской страной: это ж надо раскупать тиражи Резуна да еще и снимать по его книгам фильмы.
От IGA
К Скептик (30.01.2005 18:39:08)
Дата 30.01.2005 18:58:32

Re: Ну_вот_что_за_чушь?

Скептик wrote:

> ">Легализация наркотиков прежде всего ударила по самой Голландии.
> В смысле - принесла барыши? Верю."
> Кому принесла? Горстке международных наркобаронов. А тысячам и даже десяткам тысяч рядовых голландцев принесла разорение, болезни, смерть.

Постойте, а разве Голландия - не цивилизованное демократическое государство?
Разве не демократически избранный парламент принял такие законы (о легализации
наркотиков) ? Наверное, они руководствовались интересами своего электората...

> "Нидерланды превратились в легальную нарковитрину и перевалочную базу оптовой торговли героином ("80% героина, конфискованного в Англии и Франции, имели голландское происхождение"), они занимают первое место в Европе по производству амфетаминов."
> Не только в витрину , но и в потребителя.

Ну да, только вот потребляют не столько коренные голландцы, сколько привозные
проститутки... ну и прочая заезжая еврошушера.

А мусульманам, насколько я знаю, их вера запрещает, не так ли?

> "При этом надо учесть, что сами коренные жители Голландии - люди с чрезвычайно высокой бытовой культурой и прочными общественными устоями, сформировавшимися задолго до всякого "крэка" и героина. Они будут сопротивляться заразе достаточно долго - как толкиеновские гномы Саурону."
> Редчайший бред. Вы первый человек от которого я слышу такую ахинею.

Надо же, ахинея? А зачем же тогда коренным жителям за легализацию голосать, если
б они не имели культурного иммунитета к наркотикам и не надеялись на торговле
поживиться ?

> Сами голландские врачи давно бьют тревогу, рядовые голландцы в частных разговорах прямо говорят, что еще два поколения и белых голалндцев просто н е найдешь, их уничтожает наркомания.

Ну вот, видите, ещё 2 поколения осталось. Не так всё и плохо - держатся...

> "А может быть, они правда фашисты? Хоррошенькая страна: единственная партия, протестующая против наркоторговли, - и та фашистская!"
> С такой "логикой" можно и Россию назвать фашистской страной: это ж надо раскупать тиражи Резуна да еще и снимать по его книгам фильмы.

Только вот ему уже никто не верит, евро-Резуну вашему. Ну а фильмы понятно кто
смнимает - Московская Сага, Штрафбат, etc... последыши фашистов.
От Кудинов Игорь
К Скептик (29.01.2005 17:22:55)
Дата 29.01.2005 17:39:37

как_только_ветка__о_contr-tv_ушла_в_архив,_так_появился_Скептик

и стоило только отверзнуть уста, как посыпалось набившее оскомину

>скотства... нищеты... забормотали ...нахрена притащились... Катитесь отсюда ....обнаглели... хджи-муджи, аллы-талалы .... паршивом Могадишо...ссать на стены....поссали....эти скоты и твари... сортиры... зачем приперлись???

Однако география быдлоедства расширяется, глобализирутся быдлоедство и
быдлоеды ;)
От Лом
К Леонид (26.01.2005 23:50:00)
Дата 27.01.2005 05:11:58

Леонид - продукт Новой России (это не подколка, так есть)


>И оценивать его взгляд на религию надо именно из четкого понимания этого факта.

Вот вы сейчас почти переписали с небольшими изменениями статью СГ, создав очередную итерацию. Имеете право. Не пыльно, существующим режимом допускается, да и похоронной команде такие интерпретации удобны. Все сидят, курят бамбук и никого не трогают. Огорчает только одно - насоздавав множество псевдоизысканий в сторону религии, вы совсем забыли о Марксе. Остались только туманные намеки и странные домыслы.

Так вот, перефразируя ваше первое предложение и заголовка, вашу итерацию, взгляда Маркса на религию, нужно рассматривать "именно из четкого понимания" того, что вы "продукт Новой России".

>>Считать, что установки марксизма в отношении религии являются побочными для ядра всего учения (вроде атеистической пропаганды в советской системе политучебы), - явная ошибка. Они входят в ядро «миросозерцания марксизма». Маркс утверждал как постулат: «Критика религии – предпосылка всякой другой критики» («К критике гегелевской философии права», соч., т. 1, с. 414). Если учесть, что все составные части марксизма проникнуты именно критическим пафосом, то можно сказать, что «критика религии – предпосылка всего учения Маркса».
>>Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада (в предположении – для западного пролетариата, призванного сыграть мессианскую роль в освобождении человечества). Поэтому и рассуждения на темы религии проникнуты евроцентризмом. Даже если речь идет о религии вообще, неявно имеется в виду именно христианство.
>
>Тут необходимо уточнение. Во-первых, говоря о религии, Маркс говорит именно о христианстве. И не только о христианстве, а о западной форме христианства. Европоцентризм характерен и для Гегеля.

Тут уже наверно раз десять повторяли анекдот о женской экстраполяции "мама! он меня с...й назвал!!!". Вы только на конструкцию свою посмотрите - в первом предложении "говорит именно о христианстве", во втором предложении "И не только... , а о западной форме ...", и в третьем искомая "с...а" - "Европоцентризм характерен и для". Ей богу итерация не превосходит оригинал.

>Рассматривая разные формы религий, начиная с далекого и загадочного для него Китая, этот немецкий профессор обходит молчанием ислам. Исходя из его системы эволюции Мирового Духа, трудно объяснить, почему чрез шестьсот лет после истинной появилась мощная ложная религия.

!!! Вы уверены, что вообще о Марксе говорите? Нет, я понял, что немецкий профессор, это Гегель, но дальше то, что за ерунда и как это относится к мыслям Маркса о религии? Что еще за "истинная" и "ложная"?

>А во-вторых.... Ведь одновременно Къеркегор поднял свою безнадежную борьбу против вырожденного христианства.

Борьбу против "вырождения" христианства начали два тысячелетия назад и до сих пор продолжают все кому не лень, от Маркса могу добавить - безнанадежную.

>Ведь то, что во времена Маркса и Энгельса впаривали под видом христианства, было гораздо дальше от учения Иисуса, чем все сакральные богохульства Ницше.

Но Маркс, по вашему был слеп и этого не видел? Иначе зачем это писать, написали бы просто - Маркс считал что ... ... ... (цитаты) просто и без воды и воздуха.

>>Маркс прилагает к религии формационный подход, постулируя существование некоего универсального пути развития религии, подобного «столбовой дороге» развития цивилизации. Протестантская Реформация выглядит у него необходимой «формацией» в развитии религии (подобно тому, как капитализм оказывается необходимой стадией развития производительных сил и производственных отношений).
>
>А протестантизм - это ж один из столпов новой Европы.

И? Вы, я так понимаю, согласны с абзацем выше ибо "один из столпов"?

>>В христианстве протестантизм, по мнению Энгельса, является даже высшей формацией. Он пишет, выделяя курсивом всю эту фразу: «Немецкий протестантизм – единственная современная форма христианства, которая достойна критики… С такой религией как христианство нельзя покончить только с помощью насмешек и нападок. Она должна быть также преодолена научно, то есть объяснена исторически, а с этой задачей не в состоянии справиться даже естествознание» (т. 18, с. 578).
>
>Это вполне логичноИбо именно протестантизм - один из идеологических базисов буржуазного общества и всей новоевропейской цивилизации.

Да погодите вы соглашаться, попросите сначала полную цитату.


>>Очевидно, что это представление религии в какой-то мере отвечает лишь состоянию протестантизма в ХIХ веке. Другие религии, разделяя человечество на большие общности, в то же время никоим образом не становятся «абстрактным исповеданием частной прихоти» и «чисто индивидуальным делом», не отделяют человека от общности, а соединяют его с нею. В отношении христианства эту проблему тщательно изложил М.Вебер («Протестантская этика и дух капитализма»), а в отношении ислама все приведенное выше утверждение Маркса является очевидно ошибочным. Сказать, что ислам «низвергнут в сферу всех прочих частных интересов и изгнан из политической общности как таковой», было бы просто нелепо.
>>***
>
>Это соответствует религиозному сознанию буржуазного общества, где религия становиться частным делом каждого.

Ну вот, опять всегда готовы услужить веслом... Ну глянули бы в оригинал, неужели не видно что там нарезка по буковкам. Полный абзац выглядит так:

http://www.hrono.ru/libris/evr_vopr.html
=========================
Политическая эмансипация, конечно, представляет собой большой прогресс; она, правда, не является последней формой человеческой эмансипации вообще, но она является последней формой человеческой эмансипации в пределах существовавшего до сих пор миропорядка. Разумеется, мы говорим здесь о действительной, практической эмансипации.
Человек политически эмансипируется от религии тем, что изгоняет ее из сферы публичного права и переносит ее в сферу частного права. Она уже не является духом государства, где человек - хотя и в ограниченной степени, в особой форме и в особой сфере - ведет себя как родовое существо, в сообществе с другими людьми; она стала духом гражданского общества, сферы эгоизма, где царит bellum omnium contra omnes (7). Ее сущность выражает уже не общность, а различие. Религия стала выражением отделения человека от той общности, к которой он принадлежит, от себя самого и других людей, - чем и была первоначально. Она является всего только абстрактным исповеданием особой превратности, частной прихоти, произвола. Так, бесконечное дробление религии в Северной Америке даже внешним образом придает религии форму чисто индивидуального дела. Она низвергнута в сферу всех прочих частных интересов и изгнана из политической общности как таковой. Но не следует обманывать себя насчет границ политической эмансипации. Раздвоение человека на публичного и частного человека, перемещение религии из государства в гражданское общество, - это не какая-то отдельная ступень политической эмансипации, а ее завершение; политическая эмансипация, следовательно, столь же мало уничтожает действительную религиозность человека, как мало она и стремится ее уничтожить.
=========================

>О том же в принципе и писал Гегель, рассуждая о религии.

Учитывая то, как быстро вы подхватили к обсуждению примитивную нарезку, я попросил бы вас не быть голословным и привести ссылки. Интересно, что вы теперь будете подтверждать? Нарезку СГ или оригинал?

>Эпоха Просвещения и XIX век характерны борьбой против политического влияния католической церкви и религиозных общин. С исламом не все так однозначно. Там есть разные течения, сам Пророк предсказал разделение ислама на 72 общины, только одна из которыъх сохранит до конца истинную веру.

Вода.

>А кроме того, есть такой изначальный момент, отличающий христианство от других авраамических религий - ориентация на индивидуальную веру.

А остальные только строем? Хоть бы сказами, что и с чем сравниваете, а главное зачем.

>Ко Христу никогда не приходили народы в целом, даже при массовых крещениях, а лишь каждый человек поодиночке Реформация, устранив институт посредников в лице священников, оставила европейца наедине с Творцам. И вера тихо-тихо становилась частным делом каждого.

Как все просто и безапелляционно. А может о Марксе, о предпосылках, о классах и производительных силах. А тут "Реформация устранила"... Так вот взяла и устранила? А сама она откуда взялась? Завелась в голове Лютера, как христианство в голове Иисуса? блин.

>>Здесь Энгельс констатирует известный факт – христианство приняли «народные массы Римской империи». Мало того, оно двадцать веков «господствовало над значительнейшей частью цивилизованного человечества». Разве не разумно было на месте Энгельса предположить, что вся эта мировоззренческая, нравственная и даже эстетическая духовная система вовсе не является «состряпанной обманщиками бессмыслицей»? Предположить, что те мыслители, которые принимают христианство за «бессмыслицу», чего-то не видят, не могут почувствовать в силу своей личной или социально обусловленной ограниченности?
>
>Они отрицали критику религии предыдущего века. А вообще-то в споре христиан и атеистов не сказано нового слова вот уже как двести лет.

Это получается с 1805 года... Гулять так гулять.

>>Хотя подобное отношение к появлению у первобытного человека особого типа мироощущения (обожествление) марксисты считают проявлением «материалистического понимания истории», сама постановка проблемы религии в марксизме является внеисторической. Энгельс пишет: «Религия возникла в самые первобытные времена из самых невежественных, темных, первобытных представлений людей о своей собственной и об окружающей их внешней природе» («Людвиг Фейербах…», соч., т. 21, с. 313).
>>Как такое можно сказать? Энгельс неправомерно объединяет под словом «религия» совершенно разные стадии развития представлений о «потустороннем». Возьмем мировые религии – буддизм, христианство, ислам. Какие «самые первобытные времена»? Где тут «самые невежественные, темные, первобытные представления»?
>
>Это наследие эпохи Просвещения.

Это наследие желания что-то сказать не думая. Там речь идет о возникновении религии и следующим же предложением (предусмотрительно убранном СГ) о дальнейшем ее совершенствовании. Ну не бывает так как у СГ, не зарождаются религии такого класса, как "бац и все в ажуре". Раз и вам христианство, раз и ислам, раз и буддизм...

Да вы оригинал то прочитайте.

>Атеизм - сугубо европейское явление, паразитирующее на западной форме христианства.

Труба дело.

>Возьмем "Песню о нибелунгах". Немец раннего Средневековья думал, что язычники тоже служат мессу и звонят в колокола, но только все делают неправильно. Древние формы религиозного сознания , по-моему, адекватно стали исследовать и описывать в ХХ веке с накоплением этнографического материала.

Т.е. этим абзацем вы хотели что либо подтвердить или опровергнуть?

>>В утверждении Энгельса важны оба плана – и его оценка культов первобытного человека (как порождения самых темных представлений людей), и его перенос этой оценки на религию в целом (что видно из приведенных выше суждений о христианстве).
>
>Миф о линейном прогрессе - одно из ключевых понятий Новой Европы.

Диалектическую спираль вам на ухо, в подарок от Энгельса... В абзаце мусолится все та-же нарезка.

>>Рассмотрим с того, что соединение в одном понятии культов и верований древних с мировыми религиями приводит к очень большим искажениям и ошибкам (например, к трактовке религии как продукта невежественных представлений). Но это соединение стало стереотипом у образованных людей, прошедших школу официального исторического материализма.
>
>Это я хорошо помню еще со времен своей учебы в старших классах. В пропагандистских советских атеистических книгах на полном серьезе рассматривались наши народные поверья о леших, домовых, приметах разных.

Чефир? Не угадал? Вас куда-то уносит конвекцией, но вы продолжаете писать. Аааа!!! Тут все были "в старших классах", но боюсь, что ваш школьный опыт где "В пропагандистских советских атеистических книгах на полном серьезе рассматривались наши народные поверья о леших, домовых, приметах разных." был уникален . В какой школе вы вообще учились?

>И помню место, где говорилось примерно так:"Служители культа говорят, что христиаства как-то чище, духовнее что ли" И начинается новый абзац:"Марксистская наука отвергает поповские претензии". И начинают втирать, что и лешие с домовыми и приметы и разные церковные народные суеверия и само христианство - это одно и тоже. Явления одного порядка.

Тут очень много можно сказать, включая сомнения в том, что вы были в старшей школе, но я бы на вашем месте поостерегся от таких громких заявлений в этой области. Вы путаете обсуждение Маркса с остатками вашего детского восприятия. Восприятие леших, домовых и апостолов дореволюционным крестьянином из глубинки, плюющимся через плечо, смотрящего на черных кошек и зеркала и крестящимся при ударе молнии вас бы очень удивило. А ответ крестьянина на вопрос о том, что такое "само христианство" поверг бы вас в шок.

>>Итак, уже более стал лет, как религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности – подобно науке.
>
>Да, об это Фрезер писал в "Золотой ветви".

Нужно добавить - рассматривается Фрезером и СГ.

>>Энгельс пишет: «Религия по существу своему есть выхолащивание из человека и природы всего их содержания, перенесение этого содержания на фантом потустороннего бога, который затем из милости возвращает людям и природе частицу щедрот своих» (соч., т. 1, с. 590). Допустим даже, что «бог», к которому обращается сознание людей с целью «создать логическую модель для преодоления противоречий», является фантомом (подобно многим фантомам научного метода, например, мнимым числам). Почему же при этой мыслительной операции обязательно происходит «выхолащивание из человека и природы всего их содержания»? Это ни из чего не следует. Как может при включении «фантома» в массив реального знания о природе и человеке исчезнуть, выхолоститься все (!) содержание этого реального знания? Разве это наблюдалось в истории? Разве сознание религиозных людей бессодержательно?
>>***
>
>Тем не менее массовое сознание Новой Европы превратило яснейшую и самоочевиднейшую реальность былых эпох, Творца, в абстрактное понятие и моральный фантом. Этот феномен новоевропейского религиозного сознания, вырожденного христианства, Энгельс и описывает.

Ну не надо умничать, не надо гадать то, что описывает Энгельс по вырванной СГ из текста цитате...

http://lugovoy-k.narod.ru/marx/01/29.htm
================================
Карлейль жалуется на суетность и пустоту века, на внутреннюю гнилостность всех социальных установлений. Жалоба эта справедлива, но одними жалобами ничего не сделаешь; чтобы избавиться от зла, надо отыскать его причину; и если бы Карлейль поступил так, он нашёл бы, что это разложение и пустота, это «бездушие», эта иррелигиозность и этот «атеизм» имеют свою основу в самой религии. Религия по существу своему есть выхолащивание из человека и природы всего их содержания, перенесение этого содержания на фантом потустороннего бога, который затем из милости возвращает людям и природе частицу щедрот своих. Пока сильна и жива вера в этот потусторонний фантом, до тех пор таким окольным путём человек добивается хоть какого-нибудь содержания. Сильная вера средневековья придавала, несомненно, всей этой эпохе значительную энергию, но энергию, пришедшую не извне, а коренившуюся уже в природе человека, хотя и в бессознательном, неразвитом состоянии. Вера постепенно слабела, религия распадалась перед лицом возрастающей культуры, но человек всё ещё не понимал, что он поклонялся своей собственной сущности и обоготворял её, как некую чуждую сущность. Находясь в этом бессознательном состоянии и в то же время в состоянии безверия, человек не может иметь никакого духовного содержания, он неизбежно отчаивается в истине, разуме и природе, и эта пустота и бессодержательность, неверие в вечные факты вселенной будут продолжаться до тех пор, пока человечество не поймёт, что сущность, которой оно поклонялось как богу, была его собственной, до сих пор ему не известной сущностью, пока... впрочем, зачем мне переписывать Фейербаха?
================================

Что, отличается?

>>В другом месте Маркс и Энгельс усиливают эту мысль и говорят нечто совсем иное, чем в тезисе, что «религия не создает человека». Они пишут в «Немецкой идеологии»: «Люди до сих пор всегда создавали себе ложные представления о себе самих, о том, что они есть или чем они должны быть. Согласно своим представлениям о боге, о том, что является образцом человека, и т.д. они строили свои отношения. Порождения их головы стали господствовать над ними. Они, творцы, склонились перед своими творениями. Освободим же их от иллюзий, идей, догматов, от воображаемых существ, под игом которых они изнывают. Поднимем восстание против этого господства мыслей» (Соч., т. 3, с. 11).
>
>У меня это ассоциируется прежде всего с библейскими пророками. Которые страстно обличали идолослужителей. Вот такие чисто библейские ассоциации.

Как мне хочется повторить процитированный кусок, особенно это:

"Они, творцы, склонились перед своими творениями. Освободим же их от иллюзий, идей, догматов, от воображаемых существ (марксистов Л.), под игом которых они изнывают."

:-)

>>Здесь мне видится противоречие. Значит все-таки, люди «строили свои отношения» не только исходя из объективно существующего уровня развития производительных сил, но и «согласно своим представлениям о боге, о том, что является образцом человека». Значит, над ними господствовали «порождения их головы»! Значит, люди «изнывали под игом идей», иными словами, их бытие определялось их сознанием. К чему же тогда такое пренебрежительно отношение к мыслям и религии?
>
>Потому что эти мысли ложные и неправильные. :-)

Таки разоблачили? Операция "ход конем".

>>В материализме марксизма отрицается не только автономность религии (и вообще духовной деятельности) от материальной действительности, но даже и всякое автономное движение мысли, всякое ее саморазвитие. Каждый шаг якобы требует опоры на материальную почву. Идеи не «рождаются», а «извлекаются». Энгельс пишет: «Все идеи извлечены из опыта, они – отражения действительности, верные или искаженные» (Соч., т. 20, с. 629). Где это видано?
>
>Разрыв между сферой материального и духовного заложен не только в философской системе Декарта. Корень его, пожалуй, восходит к неоплатонизму и апостолу Павлу.

Опять конвекция? Уносит воздушными потоками? Оставьте вы апостола, не причем он тут. Тут уже неоднократно, и не я один приводили в пример Ильенкова и Мещерякова. Вот дали бы слепоглухонемого ребенка СГ, а не Мещерякову и получал бы он "всякое автономное движение мысли, всякое ее саморазвитие". Ребенок бы так и остался овощем. Декарт виноват.

>>Из какого опыта, какой действительности извлечены ключевые идеи всех религий (например, идея троицы и непорочного зачатия в христианстве, идея чистилища в Западной церкви)? Отражением какой действительности явилась идея атома у Демокрита? Почему идея инерции представлялась очевидной древним китайцам («это так же очевидно, как то, что корова – не лошадь»), но с очень большим трудом, уже в Новое время, была воспринята европейцами? Наконец, из какого опыта извлечена идея Маркса о мессианской роли пролетариата в освобождении человечества от отчуждения или его «закон абсолютного обнищания пролетариата»? И то, и другое – плод развития некоторых исходных идей (развития во многом под влиянием умозрительно созданного «образа будущего»).
>
>Из мифологиеского. Если покапаться, можно извлечь даже из какого мифологического опыта конкретно. Миф - он первичен по отношению ко всему.

Даже к опыту? Решил Гомер что нить написать, и написал "Повелителя колец", "В окопах Сталинграда" и "Кама-сутру", а Иллиаду с Одиссеей забыл... А Пушкин написал "Как закалялась сталь"...

>природной сущности. Маркс пишет: «Положительное упразднение частной собственности… есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 117).
>>Это утверждение мне кажется по меньшей мере странным. К какому же «своему человеческому» бытию может вернуться человек, если, по мнению того же Маркса, он, будучи еще в животном состоянии, уже обожествлял природу? Ведь, по словам Энгельса, «религия возникла в самые первобытные времена из самых первобытных представлений людей». Куда же человеку возвращаться после «положительного упразднения частной собственности»? И почему бытие в семье, религиозной общине и государстве не является «человеческим, т.е. общественным»?
>>***
>
>Очень просто. Для торжества учения Иисуса, надо разрушить всю христианскую цивилизацию. Маркс-то пишет о вырожденной религии, о буржуазном обществе, о буржуазной семье, о буржуазном государстве. Ничего другого они просто не знали, да и представить толком не могли. Куда вырваться?К совершенно иным отношениям между людьми.

Очень просто, это не комментируется.

>>На мой взгляд, эта гротескная картина является чудовищным искажением жизни человека (рабочего) даже с точки зрения воздействия на него эксплуатации. почему рабочий «в своих человеческих функциях чувствует себя только лишь животным»? Где и когда водились такие рабочие (надо к тому же учесть, что по сравнению с рабочим крестьяне у Маркса и Энгельса представлены животными гораздо более низкого ранга)? И почему еда и интимное отношение с женщиной (половой акт) у рабочих Маркс считает «выполнением своих животных функций»? Что же это такое, товарищи марксисты? Не будем затрагивать половой акт, но уж еда у людей труда всегда имела, как говорится, литургическое значение. Хлеб даже у городского рабочего долго оставался предметом священным. Почему преломить, помолившись, хлеб с женой и детьми – значит выполнить животную функцию? Да и перед животным совестно такое слушать – посмотрите, как берет с руки хлеб лошадь.
>>***
>
>Стоит почитать творения святых отцов. Это христианская подкладка. Попытка преодолеть человеческое тело. Святые отцы считали человека гораздо хуже животных.

Что у вас там, миф на первом месте? Так вот, миф СГ вы и обсуждаете. Святых отцов как и апостола Павла оставьте в покое.

>>Это утверждение находится в явном противоречии с высказыванием Энгельса насчет того, что «народные массы Римской империи предпочли всем другим религиям эту бессмыслицу [христианство], проповедуемую к тому же рабами и угнетенными». Или в Римской империи именно рабы и угнетенные были господствующим классом? Но главное, все это подробно составленное утверждение никак не вяжется с тем, что мы знаем о возникновении христианства. Какие «господствующие материальные отношения» заставили апостолов и ранних христиан слушать проповеди, собираться в катакомбах и гибнуть на крестах и аренах? И разве они были «индивидами, составляющими господствующий класс»?
>
>Но христианство - оно ж тоже развивалось. И Миланский эдикт императора Константина, легализовавшего христианство стал в истории церкви, пожалуй, поворотным рубежом. Первоначально христианство было учением отрицаловки Древнего Рима.

Вообще СГ говорит там о другом... А за "отрицаловку" вас и местные верующие побьют. Скорее наоборот, жизненносмыслоутверждающее учение, последняя соломинка ради чего угнетенным классам стоит жить, опиум (в обсужденном ниже смысле, т.е. обезбаливающее), сердце безсердечного мира.

>>Чувство меры отказывает и когда речь идет о социальных противоречиях. Маркс пишет: «На социальных принципах христианства лежит печать пронырливости и ханжества, пролетариат же – революционен» (соч., т. 4, с. 205). Обе части утверждения не подтверждаются ни исторически, ни логически. Никакой печати пронырливости на социальных принципах христианства найти нельзя – достаточно прочитать Евангелие и писания отцов Церкви, а также энциклики пап Римских и недавно принятую социальную доктрину Православной церкви.
>
>Евангелие - это одно, а энциклики пап - совсем другое. Церковным иерерахам в пронырливости не откажешь.

Воистину так.

>>Где видна пронырливость у зачинателей кооперативного движения католиков Испании (кооперативы Мондрагон) или у священников теологии освобождения в Латинской Америке? В чем пронырливость Томаса Мюнцера и всей крестьянской войны в Германии, которая шла под знаменем «истинного христианства»? В чем видна пронырливость русских крестьян, революция которых вызревала под влиянием «народного православия» (по выражению Вебера, «архаического крестьянского коммунизма»)? Разве утверждение «Земля – Божья!» является выражением ханжества? Пронырливости нельзя найти и в «Философии хозяйства» С.Булгакова, как и вообще в его трудах, где он обсуждает социальные принципы христианства.
>
>Зато пронырливость можно найти в любом церковном руководстве. Просто надо различать то, что есть, и то, что должно быть.

А еще лучше - понимать, что и что хочет видеть, и знать кто и что захочет увидеть. Маркс в этом здорово помогает.

>>Мнение о революционности западного пролетариата, противопоставленной ханжеству социальных принципов христианства, ничем не подкреплено. Все революции, окрашенные христианством, всегда имели социальное измерение, а вот классовая борьба западного пролетариата в большинстве случаев сводилась к борьбе за более выгодые условия продажи рабочей силы, что с гораздо большим основанием можно назвать пронырливостью.
>>***
>Для любого адепта мифа о линейном прогрессе церковь предстает как охранительный косный институт, мещающий развитию, отсюда все и гневные филиппики прогрессистов против религии.

Где то я такой язык уже слышал... Ну конечно, так говорит вся Новая Россия и ее продукты, ведь так говорит и голова из ящика (телевизор). Протащить черковную общину и архаизацию в Россию, чтоб камня на камне не осталось, одни лубки да образа...

>>Марксизм как большой философский и социально-экономический проект рассматривают как часть мета-проекта Просвещения. Возражений против этого видеть не приходилось. Позиция Маркса и Энгельса в отношении к религии определенно выросла из представлений Просвещения (конкретнее, вольтеровских представлений), предметом которых было именно христианство («гадина», которую надо раздавить). По словам Вольтера, христианство основано на переплетении «самых пошлых обманов, сочиненных подлейшей сволочью». Генетическую связь концепции Маркса с Просвещением можно принять как факт – вплоть до семантического сходства (метафора религии как опиума была использована до Маркса Вольтером, Руссо, Кантом, Б.Бауэром и Фейербахом).
>
>Метафора с опиумом просто гениальна. Религия - одна из форм аддиктивности.

Кто о чем...

>>Нет, им просто были близки и понятны метафоры про «тварь», невежество, дикость и мракобесие, а оговорки, сделанные вполголоса, они не читали. И это понятно, потому что пафос и художественная сила метафор Маркса многократно превосходили силу произносимых вполголоса оговорок. Эти оговорки – ничто по сравнению со жгучими словами «Манифеста Коммунистической партии»: «Законы, мораль, религия – все это для него [пролетариата] не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы». «Манифест Коммунистической партии» (Соч., т. 4, с. 435).
>
>А что, за буржуазными законами, буржуазной моралью, буржуазной религией разве не стоят буржуазные интересы? Все это надо преодолевать.
>Маркс описывал буржуазное общество. И хотел так или иначе с ним бороться. Чего тут ужасаться этим словам? Они всего лишь отражают болезь новой Европы, которая в следующем веке выросла в две разрушительные мировые войны, в такой радикальный бунт против новой Европы как немецкий нацизм. И в том числе в русской революции.
>Маркс - он не икона. Как говорят китайцы: и Конфуций иногда ошибался. Отчего бы это не применить и к Марксу? Такой подход?

Вы не понимаете. Уже давно и методично внушается образ марксиста, для которого Маркс - икона. Так типа надо. Как удачно сказал Вадер - "Не пляши! Не пляши!". А обсуждать кто это делает и почему, а главное, кому это выгодно, на этом форуме не рекомендуется.
От Леонид
К Лом (27.01.2005 05:11:58)
Дата 27.01.2005 17:50:32

Re: Леонид -...

>Вот вы сейчас почти переписали с небольшими изменениями статью СГ, создав очередную итерацию. Имеете право. Не пыльно, существующим режимом допускается, да и похоронной команде такие интерпретации удобны. Все сидят, курят бамбук и никого не трогают. Огорчает только одно - насоздавав множество псевдоизысканий в сторону религии, вы совсем забыли о Марксе. Остались только туманные намеки и странные домыслы.

Я просто хотел ее прокомментировать. Прикольная статья.

>Так вот, перефразируя ваше первое предложение и заголовка, вашу итерацию, взгляда Маркса на религию, нужно рассматривать "именно из четкого понимания" того, что вы "продукт Новой России".

Базара нет. Ведь в нашей стране все религиозные традиции в массовом сознании прерваны. С уходом официального атеизма массового возвращения к традиционным религиозным системам не произошло. Религия в нашем обществе - это прежде всего средство этнической самоидентификации для большинства или поле для духовных поисков. Я много где побывал. Могу любую церковную службу отслужить, могу намаз читать, да и синагогальную службу знаю.

>>Тут необходимо уточнение. Во-первых, говоря о религии, Маркс говорит именно о христианстве. И не только о христианстве, а о западной форме христианства. Европоцентризм характерен и для Гегеля.
>
>Тут уже наверно раз десять повторяли анекдот о женской экстраполяции "мама! он меня с...й назвал!!!". Вы только на конструкцию свою посмотрите - в первом предложении "говорит именно о христианстве", во втором предложении "И не только... , а о западной форме ...", и в третьем искомая "с...а" - "Европоцентризм характерен и для". Ей богу итерация не превосходит оригинал.

Но ведь Гегель написал работу о религиях, последовательно развивающихся. Я это и вспомнил. Чего тут?

>!!! Вы уверены, что вообще о Марксе говорите? Нет, я понял, что немецкий профессор, это Гегель, но дальше то, что за ерунда и как это относится к мыслям Маркса о религии? Что еще за "истинная" и "ложная"?

Я говорю именно о Гегеле. При чем Маркс? А разве Маркс вовсе отверг Гегеля? Мыслили-то они в одной струе, когда рассуждали о религии. Для Гегеля ислам как бы не существовал в том его труде, хотя несомненно, он знал о его существовании. Для Маркса, похоже, тоже.

>Борьбу против "вырождения" христианства начали два тысячелетия назад и до сих пор продолжают все кому не лень, от Маркса могу добавить - безнанадежную.

Ну, две тысячи лет назад - это перебор уже. Да и вырождение христианства началось значительно позднее.

>Но Маркс, по вашему был слеп и этого не видел? Иначе зачем это писать, написали бы просто - Маркс считал что ... ... ... (цитаты) просто и без воды и воздуха.

Маркс это и видел и чувствовал. Все эти цитаты, которыми пугают церковный люд, следует относить именно к той эпохе в Европе конкретной и конкретному духовному состоянию. Собственно, это я и хотел сказать.

>>А протестантизм - это ж один из столпов новой Европы.
>
>И? Вы, я так понимаю, согласны с абзацем выше ибо "один из столпов"?

Да. Научная революция и Реформация породили новоевропейскую цивилизацию


> http://www.hrono.ru/libris/evr_vopr.html
>=========================
>Политическая эмансипация, конечно, представляет собой большой прогресс; она, правда, не является последней формой человеческой эмансипации вообще, но она является последней формой человеческой эмансипации в пределах существовавшего до сих пор миропорядка. Разумеется, мы говорим здесь о действительной, практической эмансипации.
>Человек политически эмансипируется от религии тем, что изгоняет ее из сферы публичного права и переносит ее в сферу частного права. Она уже не является духом государства, где человек - хотя и в ограниченной степени, в особой форме и в особой сфере - ведет себя как родовое существо, в сообществе с другими людьми; она стала духом гражданского общества, сферы эгоизма, где царит bellum omnium contra omnes (7). Ее сущность выражает уже не общность, а различие. Религия стала выражением отделения человека от той общности, к которой он принадлежит, от себя самого и других людей, - чем и была первоначально. Она является всего только абстрактным исповеданием особой превратности, частной прихоти, произвола. Так, бесконечное дробление религии в Северной Америке даже внешним образом придает религии форму чисто индивидуального дела. Она низвергнута в сферу всех прочих частных интересов и изгнана из политической общности как таковой. Но не следует обманывать себя насчет границ политической эмансипации. Раздвоение человека на публичного и частного человека, перемещение религии из государства в гражданское общество, - это не какая-то отдельная ступень политической эмансипации, а ее завершение; политическая эмансипация, следовательно, столь же мало уничтожает действительную религиозность человека, как мало она и стремится ее уничтожить.
>=========================

Ну и что? Я это и не собираюсь оспаривать, более того, это не вызывает никаких возражений. Более того. Точно описывает тенденции XIX века.

>Учитывая то, как быстро вы подхватили к обсуждению примитивную нарезку, я попросил бы вас не быть голословным и привести ссылки. Интересно, что вы теперь будете подтверждать? Нарезку СГ или оригинал?

Ссылку на Гегеля? Лет этак 17 назад я читал "Философию религии" и еще небольшую работу его, где этот почтенный профессор пересказывает свое видение Евангелия. И там он определяет, что из Нагорной проповеди годится, а что не годится. Вот там Гегель и рассуждает, что религия становится частным делом каждого. Что вполне соответствует тенденциям XIX века.

>>Эпоха Просвещения и XIX век характерны борьбой против политического влияния католической церкви и религиозных общин. С исламом не все так однозначно. Там есть разные течения, сам Пророк предсказал разделение ислама на 72 общины, только одна из которыъх сохранит до конца истинную веру.
>
>Вода.

На самом деле, ислам тем отличается от христианства, что там нет института священников, которые могли бы велеть думать именно так, а не иначе. Ислам тоже может быть частным делом каждого. Это еще Пророк сказал: нет принуждения в религии.


>>А кроме того, есть такой изначальный момент, отличающий христианство от других авраамических религий - ориентация на индивидуальную веру.
>
>А остальные только строем? Хоть бы сказами, что и с чем сравниваете, а главное зачем.

Дело в том, что и ислам и иудаизм в своих сакральных текстах регулируют практически все стороны человеческой жизни, вплоть до отправления физиологических потребностей. Сакральные нормативы охватывают и судопроизводство, и обмен денег, экономическую деятельность, налогообложение, брачно-семейные отношения, питание. Практически все, с чем человек может столкнуться в жизни.
А вот в христианстве аналогов такого регулирования всех сторон человеческой жизни и деятельности нет. Каноническое право вне церковной организации не работало. Нет христианского аналога шариата.

>Как все просто и безапелляционно. А может о Марксе, о предпосылках, о классах и производительных силах. А тут "Реформация устранила"... Так вот взяла и устранила? А сама она откуда взялась? Завелась в голове Лютера, как христианство в голове Иисуса? блин.

Реформация - порождение общеевропейского кризиса и кризиса католичества. И из давнего спора Августина с Пелагием. Ведь в своем учении о спасении католическая церковь, в свое время признавшая правоту Августина, молча следовала именно учению Пелагия о свободе воли. А Лютер возобновил этот старый спор. Исходя из Августина обрушился на индульгенции, учение о сверхдолжных заслугах, оправдании делами, чистилище. Его мнение стало знаменем для определенных политических сил в Германии. Подобно тому, как мнения византийских богословов в свое время становились знаменем и платформой объединения для разных политических группировок при византийском дворе.

>>Они отрицали критику религии предыдущего века. А вообще-то в споре христиан и атеистов не сказано нового слова вот уже как двести лет.
>
>Это получается с 1805 года... Гулять так гулять.

Я был не раз на посиделках, где пытались дискутировать христиане и атеисты с сатанистами. С двух сторон не было никаких новых аргументов. Ничего, что не было еще высказано в XVIII веке.


>>Атеизм - сугубо европейское явление, паразитирующее на западной форме христианства.
>
>Труба дело.

А найдите в китайской или японской литературе образ вольнодумца или атеиста. С другой стороны, ни китаец, ни японец не воспринимают адекватно вопроса, верят ли они в Творца. Да, у нас любили находить атеистов в Древнем Китае, а Локк вообще считал, что китайские чиновники - сплош атеисты.
А вне Европы атеизма не было и нет.

>>Возьмем "Песню о нибелунгах". Немец раннего Средневековья думал, что язычники тоже служат мессу и звонят в колокола, но только все делают неправильно. Древние формы религиозного сознания , по-моему, адекватно стали исследовать и описывать в ХХ веке с накоплением этнографического материала.
>
>Т.е. этим абзацем вы хотели что либо подтвердить или опровергнуть?

Я хотел сказать, что европейцы слабо представляли себе другие формы религиозного сознания. и переносили в прошлое и в отдаленные страны то, что видели у себя в свое время.

>Чефир? Не угадал? Вас куда-то уносит конвекцией, но вы продолжаете писать. Аааа!!! Тут все были "в старших классах", но боюсь, что ваш школьный опыт где "В пропагандистских советских атеистических книгах на полном серьезе рассматривались наши народные поверья о леших, домовых, приметах разных." был уникален . В какой школе вы вообще учились?

Это была старая книжка 1958 года издания, которуя я стырилиз сельской библиотеки. Уж больно прикольной она мне показалась. В младших классах нам рассказывали, что в церквях много заразы, потому что все целуют крест и иконы, а их не дезинфицируют. Кстати, это была единственная антирелигиозная пропаганда в школе моей в начале семидесятых.
Кстати, чтение именно советских пропагандистских атеистических книжек обусловило мой интерес к религиям.
А насчет чифирка угадали, я потрясен.

>Тут очень много можно сказать, включая сомнения в том, что вы были в старшей школе, но я бы на вашем месте поостерегся от таких громких заявлений в этой области. Вы путаете обсуждение Маркса с остатками вашего детского восприятия. Восприятие леших, домовых и апостолов дореволюционным крестьянином из глубинки, плюющимся через плечо, смотрящего на черных кошек и зеркала и крестящимся при ударе молнии вас бы очень удивило. А ответ крестьянина на вопрос о том, что такое "само христианство" поверг бы вас в шок.

Представьте себе, это меня не удивило бы, поскольку я с этим неплохо знаком с восприятием христианства с современном массовом сознании. Соль вся в том, что в книге так и было написано. До сих пор помню эту фразу.

>>
>>Тем не менее массовое сознание Новой Европы превратило яснейшую и самоочевиднейшую реальность былых эпох, Творца, в абстрактное понятие и моральный фантом. Этот феномен новоевропейского религиозного сознания, вырожденного христианства, Энгельс и описывает.

>Что, отличается?

Несомненно, отличается, так ведь описывает-то одни и теже явления и тенденции XIX века!
>Опять конвекция? Уносит воздушными потоками? Оставьте вы апостола, не причем он тут. Тут уже неоднократно, и не я один приводили в пример Ильенкова и Мещерякова. Вот дали бы слепоглухонемого ребенка СГ, а не Мещерякову и получал бы он "всякое автономное движение мысли, всякое ее саморазвитие". Ребенок бы так и остался овощем. Декарт виноват.

Тем не менее такого разрыва Библия не знает. Разделения на материальное и духовное. Это продукт эллинской мысли уже. А Декарт резко усугубил эту тенденцию.

>Даже к опыту? Решил Гомер что нить написать, и написал "Повелителя колец", "В окопах Сталинграда" и "Кама-сутру", а Иллиаду с Одиссеей забыл... А Пушкин написал "Как закалялась сталь"...

Миф первичен по отношению ко всему. Как его определяет А.Ф. Лосев: миф - это выраженная в словах чудесная личностная история.

>>Очень просто. Для торжества учения Иисуса, надо разрушить всю христианскую цивилизацию. Маркс-то пишет о вырожденной религии, о буржуазном обществе, о буржуазной семье, о буржуазном государстве. Ничего другого они просто не знали, да и представить толком не могли. Куда вырваться?К совершенно иным отношениям между людьми.
>
>Очень просто, это не комментируется.

А почему?

>>Стоит почитать творения святых отцов. Это христианская подкладка. Попытка преодолеть человеческое тело. Святые отцы считали человека гораздо хуже животных.
>
>Что у вас там, миф на первом месте? Так вот, миф СГ вы и обсуждаете. Святых отцов как и апостола Павла оставьте в покое.

Так ведь отношение Маркса к еде и прочему вытекает именно из культурного наследия христианства!

>Вообще СГ говорит там о другом... А за "отрицаловку" вас и местные верующие побьют. Скорее наоборот, жизненносмыслоутверждающее учение, последняя соломинка ради чего угнетенным классам стоит жить, опиум (в обсужденном ниже смысле, т.е. обезбаливающее), сердце безсердечного мира.

Кто был излюбленной аудиторией Иисуса? К кому он собственно обращался? Разве не к местной отрицаловке своего времени? А что
влекло к этому учению людей? Разве не стремление жить не по режиму?
Первые христиане и были отрицаловкой Римской империи.

>>Евангелие - это одно, а энциклики пап - совсем другое. Церковным иерерахам в пронырливости не откажешь.
>
>Воистину так.

Вот ведь и соглашаетесь сами!

>А еще лучше - понимать, что и что хочет видеть, и знать кто и что захочет увидеть. Маркс в этом здорово помогает.

Каждый видит то только, что хочет видеть. В большинстве случаев.

>Где то я такой язык уже слышал... Ну конечно, так говорит вся Новая Россия и ее продукты, ведь так говорит и голова из ящика (телевизор). Протащить черковную общину и архаизацию в Россию, чтоб камня на камне не осталось, одни лубки да образа...

Я это читал на сатанинских сайтах и слышал на диспутах сатанистов с христианами. Для сетьевых сатанистов Творец и Сатана всего лишь символы. Сатана - олицетворение прогресса, а Творец - охранения существующего и существующих порядков.
И я согласен с этим, что адепты линейного прогресса именно так воспринимают религию и церковные интитуты. Как помехи прогрессу.

>Вы не понимаете. Уже давно и методично внушается образ марксиста, для которого Маркс - икона. Так типа надо. Как удачно сказал Вадер - "Не пляши! Не пляши!". А обсуждать кто это делает и почему, а главное, кому это выгодно, на этом форуме не рекомендуется.

Уж чего-чего, а вот таких марксистов я не встречал в жизни.
От Георгий
К Леонид (27.01.2005 17:50:32)
Дата 28.01.2005 14:33:05

Re: Леонид -...

>>Чефир? Не угадал? Вас куда-то уносит конвекцией, но вы продолжаете писать. Аааа!!! Тут все были "в старших классах", но боюсь, что ваш школьный опыт где "В пропагандистских советских атеистических книгах на полном серьезе рассматривались наши народные поверья о леших, домовых, приметах разных." был уникален . В какой школе вы вообще учились?
>
>Это была старая книжка 1958 года издания, которуя я стырилиз сельской библиотеки. Уж больно прикольной она мне показалась. В младших классах нам рассказывали, что в церквях много заразы, потому что все целуют крест и иконы, а их не дезинфицируют. Кстати, это была единственная антирелигиозная пропаганда в школе моей в начале семидесятых.
>Кстати, чтение именно советских пропагандистских атеистических книжек обусловило мой интерес к религиям.

Надо сказать, что атеистическая пропаганда в "брежневское время" была вообще очень вялая. За чем-то "забористым" нужно было обращаться в 1920-1950-е гг.

(Не помню, кстати, какого года издания у меня "Забавная библия" Лео Таксиля. Не менее забавная, чем "Гаврилиада" Александра Сергеевича, собственно. Этим хорошо тыкать в морду "православствующим".)