От Руслан
К Durga
Дата 27.01.2005 11:41:19
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: взгляд на...

>Вы пришли к тому же выводу что и Маркс, только с той разницой, что вы удивлены, считаете его прадоксальным, и вам надо менять свою точку зрения, а Маркс попал как раз в точку. Маркс писал, припоминая, что церковь скорее потерпит наезд на 30 священных заповедей, нежели на 1/30 своего денежного дохода. Вы сами видите, что на практике это оказалось сущей правдой.

Не дадите ссылочку? Пожалуйста :)

>Частная собственность не входит в систему ценностей Христианства - она входит в систему ценностей церкви.

На самом деле нет :( Определённой части начальства и священников - да.

>Именно поэтому церковь и организованная религия вышли врагами и советской власти, и коммунистов, и, на самом деле системы ценностей самого Христианства. Это не ново - с этим сталкивался сам Христос.

На самом деле это очень больной вопрос. Как с коллективизацией.


>Думаю, что Маркс такой целью особо не задавался. А вот не дать "сакрализовать" наиболее гнусные стороны человеческой жизни - когда кто-то лжёт, ворует, эксплуатирует, убивает, а потом говорит, мол это сакральное, это такая сакральная ложь, это не трожь - как раз было. И это справедливо. Одно дело елезть с рационализаторской меркой в любые аспекты человеческой жизни, а другое - только в те, в которых царит всякая мерзость.

Тоже интересны ссылочки. Вполне могу согласится, надо посмотреть подробнее.

>Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!

Это вы Георгия поддеваете? ;)

Манифест:

"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.
К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.
Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

Понимаю так, что Маркс вполне согласен с тем, что "Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их"

вот:

Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
От Durga
К Руслан (27.01.2005 11:41:19)
Дата 27.01.2005 16:07:47

Re: взгляд на...

>>Вы пришли к тому же выводу что и Маркс, только с той разницой, что вы удивлены, считаете его прадоксальным, и вам надо менять свою точку зрения, а Маркс попал как раз в точку. Маркс писал, припоминая, что церковь скорее потерпит наезд на 30 священных заповедей, нежели на 1/30 своего денежного дохода. Вы сами видите, что на практике это оказалось сущей правдой.
>
>Не дадите ссылочку? Пожалуйста :)

Пожалуйста...

http://www.libelli.ru/works/kapital/pr1.htm

"...В области политической экономии свободное научное исследованне встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души — фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей ее символа веры, чем на 1/39 ее денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis [небольшой грех] по сравнению с критикой традиционных отношений собственности...."



>>Частная собственность не входит в систему ценностей Христианства - она входит в систему ценностей церкви.
>
>На самом деле нет :( Определённой части начальства и священников - да.

>>Именно поэтому церковь и организованная религия вышли врагами и советской власти, и коммунистов, и, на самом деле системы ценностей самого Христианства. Это не ново - с этим сталкивался сам Христос.
>
>На самом деле это очень больной вопрос. Как с коллективизацией.


>>Думаю, что Маркс такой целью особо не задавался. А вот не дать "сакрализовать" наиболее гнусные стороны человеческой жизни - когда кто-то лжёт, ворует, эксплуатирует, убивает, а потом говорит, мол это сакральное, это такая сакральная ложь, это не трожь - как раз было. И это справедливо. Одно дело елезть с рационализаторской меркой в любые аспекты человеческой жизни, а другое - только в те, в которых царит всякая мерзость.
>
>Тоже интересны ссылочки. Вполне могу согласится, надо посмотреть подробнее.

Ну, вот, например, "Капитал" Маркса выше...


>>Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!
>
>Это вы Георгия поддеваете? ;)
Ага.

>Манифест:

>"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.
>К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
>К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.
>Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
>Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

>Понимаю так, что Маркс вполне согласен с тем, что "Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их"

>вот:

>Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
От Руслан
К Durga (27.01.2005 16:07:47)
Дата 27.01.2005 17:33:08

может я не так понимаю

За ссылочки спасибо, понял о чём там.

Тем не менее вы пропустили мою цитату из манифеста. Наряду с отказом от принципа частной собственности в марксизм почему-то "самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого." Из контекста понятно с какими - мораль, справедливость религия, семья.

Хочу понять, может я не так понимаю. Но вроде не один я так понимаю, судя по тому, как это всё пошло у нас после революции.

На мой взгляд одни идеи были взяты от прошлого (кто не работает тот не ест), а другие, совершенно произвольно отброшены.
От Durga
К Руслан (27.01.2005 17:33:08)
Дата 27.01.2005 20:36:18

Были отброшены вредные идеи.

Полезные оставлены. А отнюдь не "совершенно произвольно". На религию опираться социализм не может - либо он может опираться на вид этического учения во многом взятого из религии, но никак не на понятия самой религии.

>За ссылочки спасибо, понял о чём там.

>Тем не менее вы пропустили мою цитату из манифеста. Наряду с отказом от принципа частной собственности в марксизм почему-то "самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого." Из контекста понятно с какими - мораль, справедливость религия, семья.

>Хочу понять, может я не так понимаю. Но вроде не один я так понимаю, судя по тому, как это всё пошло у нас после революции.

>На мой взгляд одни идеи были взяты от прошлого (кто не работает тот не ест), а другие, совершенно произвольно отброшены.