От Durga
К Руслан
Дата 26.01.2005 18:36:41
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: взгляд на...

>С другой стороны, я, интересуясь отношениями государства и Церкви после революции, начал склоняться к интересной точке зрения. Мне кажется, что основную роль в конфликте сыграло отношение Церкви к частной собственности. К своей частной собственности. Кроме того я полагаю, что очень большую отрицательную роль сыграло решение церковного начальства ввязаться в политическую борьбу.

>Получилась некоторая парадоксальная вещь - большевики отняли права собственности (частично формально). Частная собственность не входит же в систему ценностей Христианства. Но, тем не менее всё пошло по тому пути, как будто принцип частной собственности священен. И началась "священная война". И дальше пошла логика войны.

Вы пришли к тому же выводу что и Маркс, только с той разницой, что вы удивлены, считаете его прадоксальным, и вам надо менять свою точку зрения, а Маркс попал как раз в точку. Маркс писал, припоминая, что церковь скорее потерпит наезд на 30 священных заповедей, нежели на 1/30 своего денежного дохода. Вы сами видите, что на практике это оказалось сущей правдой.

Частная собственность не входит в систему ценностей Христианства - она входит в систему ценностей церкви. Именно поэтому церковь и организованная религия вышли врагами и советской власти, и коммунистов, и, на самом деле системы ценностей самого Христианства. Это не ново - с этим сталкивался сам Христос.

>Без явного отхода Церкви от базовых принципов религии такого могло и не случится.

Совершенно верно.

>>Обожествление как специфическая операция человеческого сознания трактуется Марксом и Энгельсом как «чисто животное осознание».
>
>>Маркс пишет: «Религиозное отражение действительного мира может вообще исчезнуть лишь тогда, когда отношения практической повседневной жизни людей будут выражаться в прозрачных и разумных связях их между собой и природой. Строй общественного жизненного процесса, т.е. материального процесса производства, сбросит с себя мистическое туманное покрывало лишь тогда, когда он станет продуктом свободного общественного союза людей и будет находиться под их сознательным планомерным контролем. Но для этого необходима определенная материальная основа общества» («Капитал», соч., т. 23, с. 90).
>
>Здесь, на мой взгляд, видна попытка Маркса рационализировать, сделать сознательными все стороны человеческого бытия. Это нечто чудовищное. Может быть, как попытка объять необъятное. Это находится в общей струе западного сознания - всё рационализировать, залезть во все самые интимные места, проштамповать и оприходовать. Почему люди целуются? А это от того, что есть такие-то гормоны и такой то процесс исторического развития. При этом повыщается частота пульса и кровяное давление. Красота!

Думаю, что Маркс такой целью особо не задавался. А вот не дать "сакрализовать" наиболее гнусные стороны человеческой жизни - когда кто-то лжёт, ворует, эксплуатирует, убивает, а потом говорит, мол это сакральное, это такая сакральная ложь, это не трожь - как раз было. И это справедливо. Одно дело елезть с рационализаторской меркой в любые аспекты человеческой жизни, а другое - только в те, в которых царит всякая мерзость.

Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!


>В революции, таким образом, формалистические идеи запада преломились в нашем стремлении к идеалу жизни. И основную роль играла не вся система взглядов Маркса-Энгельса, а небольшой набор набор принципов. Типа отказа от эксплоатации человека человеком, отказ от "священного принципа частной собственности" и пр.
От Руслан
К Durga (26.01.2005 18:36:41)
Дата 27.01.2005 11:41:19

Re: взгляд на...

>Вы пришли к тому же выводу что и Маркс, только с той разницой, что вы удивлены, считаете его прадоксальным, и вам надо менять свою точку зрения, а Маркс попал как раз в точку. Маркс писал, припоминая, что церковь скорее потерпит наезд на 30 священных заповедей, нежели на 1/30 своего денежного дохода. Вы сами видите, что на практике это оказалось сущей правдой.

Не дадите ссылочку? Пожалуйста :)

>Частная собственность не входит в систему ценностей Христианства - она входит в систему ценностей церкви.

На самом деле нет :( Определённой части начальства и священников - да.

>Именно поэтому церковь и организованная религия вышли врагами и советской власти, и коммунистов, и, на самом деле системы ценностей самого Христианства. Это не ново - с этим сталкивался сам Христос.

На самом деле это очень больной вопрос. Как с коллективизацией.


>Думаю, что Маркс такой целью особо не задавался. А вот не дать "сакрализовать" наиболее гнусные стороны человеческой жизни - когда кто-то лжёт, ворует, эксплуатирует, убивает, а потом говорит, мол это сакральное, это такая сакральная ложь, это не трожь - как раз было. И это справедливо. Одно дело елезть с рационализаторской меркой в любые аспекты человеческой жизни, а другое - только в те, в которых царит всякая мерзость.

Тоже интересны ссылочки. Вполне могу согласится, надо посмотреть подробнее.

>Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!

Это вы Георгия поддеваете? ;)

Манифест:

"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.
К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.
Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

Понимаю так, что Маркс вполне согласен с тем, что "Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их"

вот:

Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
От Durga
К Руслан (27.01.2005 11:41:19)
Дата 27.01.2005 16:07:47

Re: взгляд на...

>>Вы пришли к тому же выводу что и Маркс, только с той разницой, что вы удивлены, считаете его прадоксальным, и вам надо менять свою точку зрения, а Маркс попал как раз в точку. Маркс писал, припоминая, что церковь скорее потерпит наезд на 30 священных заповедей, нежели на 1/30 своего денежного дохода. Вы сами видите, что на практике это оказалось сущей правдой.
>
>Не дадите ссылочку? Пожалуйста :)

Пожалуйста...

http://www.libelli.ru/works/kapital/pr1.htm

"...В области политической экономии свободное научное исследованне встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души — фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей ее символа веры, чем на 1/39 ее денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis [небольшой грех] по сравнению с критикой традиционных отношений собственности...."



>>Частная собственность не входит в систему ценностей Христианства - она входит в систему ценностей церкви.
>
>На самом деле нет :( Определённой части начальства и священников - да.

>>Именно поэтому церковь и организованная религия вышли врагами и советской власти, и коммунистов, и, на самом деле системы ценностей самого Христианства. Это не ново - с этим сталкивался сам Христос.
>
>На самом деле это очень больной вопрос. Как с коллективизацией.


>>Думаю, что Маркс такой целью особо не задавался. А вот не дать "сакрализовать" наиболее гнусные стороны человеческой жизни - когда кто-то лжёт, ворует, эксплуатирует, убивает, а потом говорит, мол это сакральное, это такая сакральная ложь, это не трожь - как раз было. И это справедливо. Одно дело елезть с рационализаторской меркой в любые аспекты человеческой жизни, а другое - только в те, в которых царит всякая мерзость.
>
>Тоже интересны ссылочки. Вполне могу согласится, надо посмотреть подробнее.

Ну, вот, например, "Капитал" Маркса выше...


>>Сакрализаторам (человеческой мерзости) - Бой!
>
>Это вы Георгия поддеваете? ;)
Ага.

>Манифест:

>"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.
>К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".
>К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.
>Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.
>Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

>Понимаю так, что Маркс вполне согласен с тем, что "Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их"

>вот:

>Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.
От Руслан
К Durga (27.01.2005 16:07:47)
Дата 27.01.2005 17:33:08

может я не так понимаю

За ссылочки спасибо, понял о чём там.

Тем не менее вы пропустили мою цитату из манифеста. Наряду с отказом от принципа частной собственности в марксизм почему-то "самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого." Из контекста понятно с какими - мораль, справедливость религия, семья.

Хочу понять, может я не так понимаю. Но вроде не один я так понимаю, судя по тому, как это всё пошло у нас после революции.

На мой взгляд одни идеи были взяты от прошлого (кто не работает тот не ест), а другие, совершенно произвольно отброшены.
От Durga
К Руслан (27.01.2005 17:33:08)
Дата 27.01.2005 20:36:18

Были отброшены вредные идеи.

Полезные оставлены. А отнюдь не "совершенно произвольно". На религию опираться социализм не может - либо он может опираться на вид этического учения во многом взятого из религии, но никак не на понятия самой религии.

>За ссылочки спасибо, понял о чём там.

>Тем не менее вы пропустили мою цитату из манифеста. Наряду с отказом от принципа частной собственности в марксизм почему-то "самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого." Из контекста понятно с какими - мораль, справедливость религия, семья.

>Хочу понять, может я не так понимаю. Но вроде не один я так понимаю, судя по тому, как это всё пошло у нас после революции.

>На мой взгляд одни идеи были взяты от прошлого (кто не работает тот не ест), а другие, совершенно произвольно отброшены.