От Социал-Монархист
К Фриц
Дата 25.01.2005 13:52:02
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Пока оглашенные не изышли, надо быть особенно четким в формулировках.

Спасибо за разъяснения.
Так часть моих вопросов/претензий снимается. Но не все.

> Вы путаете марксизм и личности Маркса и Энгельса… Мало ли что нравилось Марксу - спаржа или квашеная капуста с конопляным маслом. Я ему в этом подражать не собираюсь. Вот его философию, политэкономию - это мне интересно знать.
- хорошо. Согласен, по крайней мере, в части политэкономии.

> Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке.
- тут не согласен.
Т.е., согласен, что такой анализ будет б.-м. адекватен для всяких анимистов и прочих «верований от незнания и от бесов»
Но для богооткровенной религии, для «цепочки» Адам – Ной – Авраам – пророки – Новозаветная Церковь, семеновский анализ, конечно, неадекватен.

>> Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?
> Разумеется, Адам не вполне понимал Бога. Вряд ли в его голове могла вместиться суть Бога. Была какая-то упрощённая модель.
- хорошо. Пусть будет «не вполне понимал» Но это иное, нежели «иллюзорно».
> У святых же - и того хуже.
- ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
> Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.
- терминологические замечание: антитеза «святые» - «миряне» звучит странно. Многие святые (в т.ч. мученики) – миряне.

> Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике?
- в логике б.-м. так. В «аксиомах» не так. Соотетсвенно, на выходе - тоже не так.

> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?

> Конечно, любой пророк меньше Иисуса.
- да.

> Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше.
- ну так просто нету церкви, построенной на основании учения этого пророка.
А еретики и еретические «церкви» - они тоже «не меньше»?

> Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.
- Фриц, ну мало ли, что Вы там думаете в данной области. Арий думал, Несторий думал и даже Рерих – и тот тоже думал. Или Вам не интересно, истинно ли то, что Вы думаете?
Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
А пророки бывают разные...

>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
- значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.

>> Символ веры - тоже неадекватен?
> Я думаю, каждое слово там - правда. Та несовершенная правда, которую мы можем понять своим слабым умом.
- в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
- мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
От Фриц
К Социал-Монархист (25.01.2005 13:52:02)
Дата 27.01.2005 19:09:47

Re: Пока оглашенные...

>> Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке.
>- тут не согласен.
>Т.е., согласен, что такой анализ будет б.-м. адекватен для всяких анимистов и прочих «верований от незнания и от бесов»
>Но для богооткровенной религии, для «цепочки» Адам – Ной – Авраам – пророки – Новозаветная Церковь, семеновский анализ, конечно, неадекватен.
Как бы Вам объяснить... Ну, например, некий государь решил сосчитать верующих каждой религии, чтобы знать, сколько строить храмов. Прикинул, сколько их может быть через сто лет. Учёл, что и храмы разные нужны, разной вместимости. Возможно подобное исследование? Думаю, да. Оно, хоть и относится к религии, само по себе не религиозно. Не верование анемистов. И цепочка от Адама тут ни при чём.
Так и учёные - они пытаются исследовать религию не рассматривая и не разрешая вопроса о бытии Божием. Они всегда так, учёные - не рассматривают даже этого вопроса. А исследуют - всё подряд.

>- хорошо. Пусть будет «не вполне понимал» Но это иное, нежели «иллюзорно».
Я это и говорю - каждая религия, как и понимание Бога и мира каждым человеком, содержит как истину, так и заблуждения и неточности.

>> У святых же - и того хуже.
>- ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
Я думаю, теперь, когда они на небе, они лучше врубаются. На земле же они наверняка не понимали всего.

>> Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.
>- терминологические замечание: антитеза «святые» - «миряне» звучит странно. Многие святые (в т.ч. мученики) – миряне.
Да, лучше говорить о богословах и людях, не склонных к анализу.

>> Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике?
>- в логике б.-м. так. В «аксиомах» не так. Соотетсвенно, на выходе - тоже не так.
Да не при чём тут "аксиомы", догматы. Я их и не обсуждаю с неверующими. Разве что сами попросят разъяснить.

>> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
>- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?
Да. Не диавол же дал ему так своё учение распространить. Арию же не дал он этого.

>> Конечно, любой пророк меньше Иисуса.
>- да.
>> Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше.
>- ну так просто нету церкви, построенной на основании учения этого пророка.
>А еретики и еретические «церкви» - они тоже «не меньше»?
Мусульманам Вы отказываете в том, что у них церковь? А я признаю их равными нам, православным.
Что касается еретиков... Я думаю, истины в их ересях лишь немногим меньше, чем с православии. Скажем, в православии 90%, а в какой-нибудь протестантской церкви - 85%. Они же не отрицают основных догматов, символа веры.
А так нетерпимо к ним относятся потому, что если по проценту истину терять, то через 1000 лет что останется?

>> Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.
>- Фриц, ну мало ли, что Вы там думаете в данной области. Арий думал, Несторий думал и даже Рерих – и тот тоже думал. Или Вам не интересно, истинно ли то, что Вы думаете?
>Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
>А пророки бывают разные...
Я думаю, церковь - явление своеобразное. Она и от Бога, но она и человеческая организация, по своей человеческой природе несовершенная. Вот эта церковь сейчас расколота - где же совершенство?
Да, мне интересно, что из того, что я думаю, истинно. Но нелегко это понять. Были люди - вроде и праведную жизнь вели, и молились - а заблуждались.

>>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
>> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
>- значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.
Думаю, Вы не поняли мысли. Допустим, поймали язычники другого язычника. И ну его в свою веру склонять, мучить. А тот умер, а от веры отцов не отрёкся. И это, я думаю, он правильно сделал - смерть за веру в Бога принял. А вот никакого разрыва между верами этих язычников и нет. Ведь языческая вера - это вера в Бога. Только искажённая, очень приблизительная. Знания у них, язычников, меньше, а вот меньше ли праведности? Это у кого как.

>- в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
>А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
Думаю, символ веры и истине адекватен, но и несовершенной природе человека он адекватен. Адекватен несовершенному.

>> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
>- мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
Я не отвергаю. Но если рассматривать религию с позиций науки - догматики вообще понять невозможно. К ней и подступаться бесполезно.
Вы это Кара-Мурзе скажите - чтобы он, прежде чем писать такое, помолился да попостился.
От Социал-Монархист
К Фриц (27.01.2005 19:09:47)
Дата 02.02.2005 00:31:00

Пока оглашенных нет...

> Как бы Вам объяснить... Ну, например, некий государь решил сосчитать верующих каждой религии, чтобы знать, сколько строить храмов. Прикинул, сколько их может быть через сто лет. Учёл, что и храмы разные нужны, разной вместимости. Возможно подобное исследование? Думаю, да. Оно, хоть и относится к религии, само по себе не религиозно. Так и учёные - они пытаются исследовать религию не рассматривая и не разрешая вопроса о бытии Божием. Они всегда так, учёные - не рассматривают даже этого вопроса. А исследуют - всё подряд.
- так Ваш пример как раз показывает, чему равна предсказательная сила такого исследования. Вот прикинул бы, например, государь Александр I в 1820 году, сколько их может быть через сто лет… И как насчет реального положения с храмами в 1920?
У истории ведь не (только) человеческая логика и движущие силы.

> Я это и говорю - каждая религия, как и понимание Бога и мира каждым человеком, содержит как истину, так и заблуждения и неточности.
- упс. Ну и каковы заблуждения и неточности Православия?

>>> У святых же - и того хуже.
>> ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
> Я думаю, теперь, когда они на небе, они лучше врубаются. На земле же они наверняка не понимали всего.
- с этим – согласен (только термин "врубаются" как-то не звучит. Вот если попробовать применить его в личном обращении: святителю Николае, ты теперь лучше ..., моли Бога о нас). Но насчет «хуже Адама» - это Вы все равно погорячились.

>> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
>- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?
> Да. Не диавол же дал ему так своё учение распространить. Арию же не дал он этого.
- «Дал» бывают разные, ВСЕ происходит по Воле Божией, и в таком смысле – ВСЁ и ВСЕ – от Бога, но из этого всего одно (одни) – по благоволению, иное (иные) – по попущению.
Во втором смысле и Арию Бог дал (попустил) свое учение распространить. Вполне распространил, несколько десятилетий Империю «колбасило».
А ислам богословски – это, несколько упрощая, усиленное арианство ведь.
Попущение.

> Мусульманам Вы отказываете в том, что у них церковь? А я признаю их равными нам, православным.
- да, вообще-то, они и сами не претендуют, что у них церковь:). А в чем равными? Как Вы это определили/измерили?

> Что касается еретиков... Я думаю, истины в их ересях лишь немногим меньше, чем с православии. Скажем, в православии 90%, а в какой-нибудь протестантской церкви - 85%. Они же не отрицают основных догматов, символа веры.
- протестанты бывают разные. Но не это главное. Вот паламитский догмат о нетварной природе благодати – это как, основное или нет? Или имяславие? Тут даже католики «отдыхают», не говоря уж о протестантах. А ведь это вопросы, имеющий прямой выход на молитвенную практику…
Так что про 85% истины у протестантов (опять же, Церкви у них нет…) – это слишком оптимистично. Как и 90% в Православии – странно, напрашивается вывод, что 10% - ложь…

>Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
>А пророки бывают разные...
Я думаю, церковь - явление своеобразное. Она и от Бога, но она и человеческая организация, по своей человеческой природе несовершенная.
- Да. Дифизитство. Две природы, как во Христе, соединенные неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно. Но и человеческая природа Церкви совершенна, несовершенны те, кто в Церковь в полноте еще не вошел… Мы, вообще-то, не совсем в Церкви…
> Вот эта церковь сейчас расколота - где же совершенство?
- И Христос был на Кресте, и расколы Церковь раздирали всегда. В расколе 1054 г. неправая сторона (раскольники) – римская поместная церковь. Бывает, что раскол удается уврачевать. Даст Бог, это произойдет с РПЦ МП – РПЦЗ.
> Да, мне интересно, что из того, что я думаю, истинно. Но нелегко это понять. Были люди - вроде и праведную жизнь вели, и молились - а заблуждались.
- «вроде» недостаточно. «И звезда от звезды разнится по славе». Не все святые достигали при земной жизни того уровня, когда уже не заблуждались. Нам же в сложных вопросах духовной области приходится в основном читать и внимать.

>>>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
>>> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
>> значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.
> Думаю, Вы не поняли мысли. Допустим, поймали язычники другого язычника. И ну его в свою веру склонять, мучить. А тот умер, а от веры отцов не отрёкся. И это, я думаю, он правильно сделал - смерть за веру в Бога принял. А вот никакого разрыва между верами этих язычников и нет. Ведь языческая вера - это вера в Бога. Только искажённая, очень приблизительная. Знания у них, язычников, меньше, а вот меньше ли праведности? Это у кого как.
- Верность – это, конечно, хорошо. А вот про веру не есть так просто. Есть вера от Бога, есть – от людей, есть – и от бесов (какие-нибудь ваалопоклонники с человеческими жертвами).
Мысль о том, что языческая вера – это вера в Бога – неочевидный постулат.
Не знаю, запишите ли Вы буддистов в язычники, но что, у них – в Бога?
Ну или там у кастанедовских донов хуанов.

>>> в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
>> А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
> Думаю, символ веры и истине адекватен, но и несовершенной природе человека он адекватен. Адекватен несовершенному.
- ну, хорошо. Исповедуя свою веру, выраженную в Символе веры, я понимаю, что мое понимание содержащихся в нем мыслей (как и прочих догматов) далеко не полное. Типа так? Но правильные слова – это очень важно.

>>> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
>> мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
> Я не отвергаю. Но если рассматривать религию с позиций науки - догматики вообще понять невозможно. К ней и подступаться бесполезно.
- ну да. Вне Церкви опыт Церкви недоступен. Но, опять же, пока не понимаем, должны принимать формулировки церковных догматов на веру.
> Вы это Кара-Мурзе скажите - чтобы он, прежде чем писать такое, помолился да попостился.
- Сергей Георгиевич ведь не говорит, что он православный. К нему и подход другой. Сказать-то я, конечно, могу, только послушается ли он?
Эффективнее уж так:
Спаси, Господи, и вразуми Сергия и всех нас!
Чтобы попоститься и помолиться надо сначала поверить и воцерковиться…