От Лом
К Социал-Монархист
Дата 22.01.2005 01:15:12
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Неслабый такой отзыв


>С интересом читаю дискуссии "солидаристы/традиционалисты" - "(нео)марксисты" (в т.ч. Фрица), особенно, в экономической части.
>Но тут, Фриц, я разочарован.
>Зачем нужно (и каким образом можно) защищать марксизм в части его отношения к религии, если, Маркс и Энгельс были настроены явно (и активно) антирелигиозно (по факту - антихристиански)?

Ну вы даете... А зачем нужно защищать подсудимого? Раз попал в суд - значит виноват! Ох уж это исконное "зачем защищать", итак же все понятно, ату его!

И вообще, а кто вы такой чтобы судить? Хотите побыть подсудимым? Люди тут в лучшем случае свидетели, а обычно - случайные прохожие. Ох не суди, ибо сказано...

Ответ - потому что прокуроров многовато развелось. А у каждого прокурора появилась странная любовь к недобросовестному цитированию.

>И если есть опыт, как это трагично "сработало" на практике в России...

Конкретнее можно? Что у вас "сработало"? А то как водится у нас напустите дыму, длинных намеков на разной толщины обстоятельства, а конкретно сказать нечего.

>Далее.
>Каким образом может идти речь о понимании ими природы религии (конкретно, христианства), если у них не было опыта, что это такое?

Это точно далее... Не буду докапываться про "не было опыта", хотя и здесь вы не правы, но ответьте себе на вопрос - кто лучше может описать ваш голос, лицо, особенности поведения - вы или сторонний наблюдатель?
Вы явно преувеличиваете возможности познания и самопознания религиозного человека. В лучшем случае получатся "гениальные русские религиозные философы начала ХХ века", а в худшем - поп Кураев.

>И еще. Каким боком, если даже допустить, что они что-то там понимали в протестантизме, их понимание применимо к Православию, в котором они уж точно "ни в зуб ногой"?

И вправду! Ведь абсолютно разные понятия, как можно соотносить зеленое и квадратное? Ни одной общей точки, ни одной исторической параллели, а то что обе служат власть имущим в деле успокоения народа, так это случайно ей ей...


>Все-таки надо будет ветку по "Тайне грядущих перемен" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/121/121735.htm - продолжить.

>> Теперь насчёт религии. Тут я осмеливаюсь только своё скромное мнение высказать. Оно таково: понятие о Боге у человека было всегда. И всегда оно в той или иной мере иллюзорно.

>- Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?

Вы читаете то, что Фриц написал? Вы занимаетесь приписками.

>> Вот пришествие Спасителя, его жертва - это да, разрыв непрерывности. А христианство как религия - нет, не разрыв. Иисус несравним с Магометом - да. А вот религия, христианство, вполне сравнима с исламом. Думаю, это примерно аналогичные религии.

>- вот именно это меня и поразило:(((.
>Т.е., если бы это не написал человек, позиционирующий себя как православный, я бы даже не удивился особо. Но православный! «Вполне сравнима»! И по какому параметру они "аналогичные"?

Во первых, вы понимаете разницу между "примерно аналогичными" (Фриц) и "аналогичными" (Вы)? Или это у вас случайно? Канделябром?

Во вторых, скажите, вы и вправду не видите по каким параметрам христианство и ислам могут быть примерно аналогичными? Я вижу как минимум несколько, начиная от численности и посулов всего хорошего на том свете и заканчивая историческими предпосылками и схожестью кодексов верующих. А там пусть сатана с шайтаном хоть передерутся за главенство.

>Тем более, что абстрактного "христианства" нет. Есть Церковь.

А их как вы нам уже поведали соотносить тоже нельзя, дабы не уподобляться Марксу с Энгельсом, а то ишь надумали параллели с протестантской да на православную проводить...

>> Более того - я не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах. Это искажённое понятие об истинном Боге, в котором наряду с заблуждениями всегда содержится важная истина.

>- Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?

Это вы о крестоносцах или о Владимире крестителе?

>> Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований.

>- отчасти да. Но только отчасти. Поврежденность ума, страсти и бесы все существенно усложняют.

Эт точно.

>> По крайней мере, хорошим людям это дано.

>- и как это понимать в контексте "Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."

Как сказал бы какой нибудь современный писака типа Пелевина - Иисус ошибался, неправильно выбрал целевую аудиторию. А вам не приходила в голову мысль о кореляции численности грешников и церковнослужителей? Количество новых церквей и публичных домов очень неплохо кореллирует.

>> Конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно. Так где же разрыв непрерывности?

>- про разрыв - это да, неверно. В начале было знание у всех людей (когда их было всего двое), потом большинство это знание утеряло. Но преемственность сохранялась. И насчет неадекватно, применительно, к святым, или, скажем, к формулировкам догматов, я бы поостерегся. Символ веры - тоже неадекватен?

Мне показалось что Фриц тут совсем не о святых и догматах говорил, а о людях вообще и атеистах в частности, которые в его системе координат чувствуют наличие Бога, но не в состоянии транслировать эти сигналы в адекватное действие. Так по крайней мере я его понял и в принципе согласен. Только то, что он назвал Богом, я называю по другому (иногда это просто разные вещи) и система координат у меня другая.
От Социал-Монархист
К Лом (22.01.2005 01:15:12)
Дата 22.01.2005 20:17:58

Возможности вербальной динамометрии.

Уважаемый Лом,
Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком неверующим практически бессмысленен. К тому же, такой разговор не совсем для данного форума. Мое сообщение было адресовано Фрицу, в связи с тем, что он позиционирует себя православным, но мысли высказал весьма своеобразные. Конечно, формат форума предполагает возможность ответа на мое сообщение любого другого участника. А также возможность моего нежелания продолжения обсуждения данной темы с этим участником.
Так что сорри, это не тот разговор (и не в таком русле), который я хотел бы здесь вести, вот разве что, если марксист православным назовется - тогда да, могут быть претензии с моей стороны:).
А с атеистами просоветского толка я сюда больше дружить пришел:).
До опреденного градуса воинственности их атеизма, конечно.

С уважением
Андрей
От Лом
К Социал-Монархист (22.01.2005 20:17:58)
Дата 22.01.2005 21:42:49

велики. Главное чтобы балланс соблюдался.

Здравствуйте, Андрей

>Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком неверующим практически бессмысленен.

Балланс здесь в том, что многие религиозные люди считают себя как минимум на голову выше нерелигиозных и принимают на себя роль судьи по некоторому высшему праву. Но ладно если бы это даже такое их судейство было "на кухне, про себя", так нет, они сильнейшим и далеко не лучшим образом оказывают влияние на их жизни. Основы православия в школах скоро будет обычным уроком де факто.

>К тому же, такой разговор не совсем для данного форума.

Да нет, если особо камнями не раскидываться, то думается можно.

>Мое сообщение было адресовано Фрицу, в связи с тем, что он позиционирует себя православным, но мысли высказал весьма своеобразные.

Перечитал. И до сих пор кажется, что там высказаны претензии совсем другим людям.

>Конечно, формат форума предполагает возможность ответа на мое сообщение любого другого участника.

Да, если не семинар.

>А также возможность моего нежелания продолжения обсуждения данной темы с этим участником.
>Так что сорри, это не тот разговор (и не в таком русле), который я хотел бы здесь вести, вот разве что, если марксист православным назовется - тогда да, могут быть претензии с моей стороны:).

:-) Хорошо. Не буду настаивать на разговоре, хотя ваши правила и кажутся мне чуток подозрительными. Оставляю за собой право на претензии и небольшой миротворческий контингент в случае если атака выйдет за границы государства православных марксистов.

>А с атеистами просоветского толка я сюда больше дружить пришел:).

:) Ну и как они?

>До опреденного градуса воинственности их атеизма, конечно.

Ну, тут главное всех в Днепр не загонять.

>С уважением
>Андрей

С уважением,
Лом
От Социал-Монархист
К Лом (22.01.2005 21:42:49)
Дата 25.01.2005 14:25:42

Баланс тоталитарных идеологий.

Если русло изменилось, и помнить о балансе, то можно и продолжить.

>>Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком неверующим практически бессмысленен.
> Баланс здесь в том, что многие религиозные люди считают себя как минимум на голову выше нерелигиозных и принимают на себя роль судьи по некоторому высшему праву. Но ладно если бы это даже такое их судейство было "на кухне, про себя", так нет, они сильнейшим и далеко не лучшим образом оказывают влияние на их жизни. Основы православия в школах скоро будет обычным уроком де факто.
- люди есть разные.
Не всякие считают себя выше.
И фраза «Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком верующим практически бессмысленен» в устах атеиста тоже вполне обычна. Просто слишком разные парадигмы.
Второй момент (и это уже может считаться агрессией с моей стороны:))
Многие православные в свое время были атеистами, большинство атеистов не было православными. У них нет опыта молитвы и церковной жизни. У меня есть опыт того, что такое атеизм, у атеиста нет опыта, что такое вера.
Отсюда и бессмысленность – говорят о том, что одной стороны знакомо опытно, а другой - нет.
А «основы православия» – нормальный предмет для школы.
Против «основ атеизма» я тоже, кстати, не возражаю, как-никак, самая многочисленная конфессия в современной России:).
«Основы ислама» - тоже за. Мне всегда сравнительное религиоведение было интересно. Сейчас, правда, уже времени нет:(.

>>Мое сообщение было адресовано Фрицу, в связи с тем, что он позиционирует себя православным, но мысли высказал весьма своеобразные.
> Перечитал. И до сих пор кажется, что там высказаны претензии совсем другим людям.
- в смысле, к Марксу и Энгельсу, а также к большевикам? Ну, это же тривиально, что я с ними не согласен и у меня к их позиции есть большие претензии. Тривиально также, что Вы не согласны со мной.
Нетривиальна позиция Фрица. Почему я и «возник» на эту тему.
А так бы промолчал, у меня ни благословения, ни личного рвения миссионерить марксистов нету:).

>>А также возможность моего нежелания продолжения обсуждения данной темы с этим участником. Так что сорри, это не тот разговор (и не в таком русле), который я хотел бы здесь вести, вот разве что, если марксист православным назовется - тогда да, могут быть претензии с моей стороны:).
> :-) Хорошо. Не буду настаивать на разговоре, хотя ваши правила и кажутся мне чуток подозрительными. Оставляю за собой право на претензии и небольшой миротворческий контингент в случае если атака выйдет за границы государства православных марксистов.
- ну, раз русло изменилось..
Но с границами и контингентом с моей стороны проблема тоже будет: православное мировоззрение в идеологическом плане настроено весьма наступательно.
Чужих территорий не признает.
Тоталитарная идеология, как и марксизм:).

>>А с атеистами просоветского толка я сюда больше дружить пришел:).
> :) Ну и как они?
- да нормально дружу, но в основном молча, и они об этом не знают:).
Вот, с СГКМ я во многом согласен, собственно, поэтому сюда и пришел.

>> До определенного градуса воинственности их атеизма, конечно.
> Ну, тут главное всех в Днепр не загонять.
- (отвергнув как вариант ответа напоминание, о том, что загоняли не атеистов, а перунопоклонников; решил отвергнуть также напоминание, о сроках, когда было «загоняние в Днепр», и то, кто кого куда в совсем недавней истории загонял; подумав, стоить ли уточнить адекватность термина «загоняли» …).
В общем, пока напомню, что я Вас про границы предупредил:)…