От Фриц
К Durga
Дата 21.01.2005 15:44:15
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Две компоненты религии.

>К сожалению, не соглашусь. Религия, как институт общественного сознания имеет в своем развитии разрывы, соответствующие за разрывами в развитии производственных отношений. Развитие монотеизма вслед за язычеством (одно в другое плаавно никак не перетекает, а заменяется революционно-насильственными методами) как раз соответствует возникновению классовых обществ и государств.
Всякая религия содержит как Истину о Боге, так и иллюзорные представления. Последние, как часть надстройки, меняются вслед за системой общественных отношений. Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
Да, Семёнов ловко объясняет возникновение суеверий бессилием человека. Да, он подметил, что "небесные господа появились после земных". Я же думаю, что это просто совпадения, а не причина существования религии. Есть кроме всего этого и Бог и понятие о нём у человека. Это понятие развивается - одно Евангелие чего стоит. Но были пророки и до этого, и было понятие о Добре и Зле, в главном одинаковое у всех народов.
От Durga
К Фриц (21.01.2005 15:44:15)
Дата 21.01.2005 16:26:14

Таки Бог - есть? (тоже мне, марксист)

Ну что же, если вы считаете, что СГ старался развязать среди нас религиозные споры, то ему это удалось. Не потому, что, как я полагаю, он так хотел, а потому, что я вижу что у нас кое что есть, что действительно нуждается в обсуждении - совместимость марксистских атеистических представлений и религиозных суггестивных. Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.


>>К сожалению, не соглашусь. Религия, как институт общественного сознания имеет в своем развитии разрывы, соответствующие за разрывами в развитии производственных отношений. Развитие монотеизма вслед за язычеством (одно в другое плаавно никак не перетекает, а заменяется революционно-насильственными методами) как раз соответствует возникновению классовых обществ и государств.


>Всякая религия содержит как Истину о Боге,

Я бы с огромными натяжками согласился с вами, если бы вы могли согласиться со мной. Но боюсь, что употребление слов "истина" и "бог" с больших букв отражает то, с чем согласиться нельзя - с тем, что вы сами подвержены изученному Марксом моменту - в частности, что классовое общество вызывает необходимость религии для подавления неприятных чувств из за несправедливости, подобно опиуму. Кто же откажется от того, что гашиш истинно, если его употребление приятно. Потому предлагаю прочитать статью

http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml

и сказать, согласны ли вы с ней, и можете ли в таком ключе считать себя атеистом.

>так и иллюзорные представления. Последние, как часть надстройки, меняются вслед за системой общественных отношений. Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
>Да, Семёнов ловко объясняет возникновение суеверий бессилием человека. Да, он подметил, что "небесные господа появились после земных". Я же думаю, что это просто совпадения, а не причина существования религии.

Странно, почему столь простое представление полностью соответствующее марксизму вам не по душе.

>Есть кроме всего этого и Бог и понятие о нём у человека.

Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили? Ну, например: "Я молился Богу перед экзаменами, и мне попался преп-халявщик и поставили пятерку. Перед другими не молился и поставили пару." Или это утверждение - суть Вера, обсуждение которой недопутимо? Боюсь что Зюгановщина пустила сильные корни. А потом, кто у вас Бог - Христос, Магомет, Аллах, Будда, Кришна, Перун, Афродита? Надо же как-то объяснить себе причину выбора кого-то одного из них как главного и системы представлений, как истинной. И если это православие, то почему истина - именно то, что говорят воспитанные советским КГБ попы Российской Федерации и очевидно, это истина для всего земного шара? По крайне мере многие понимают (благодаря развитию интернета и туризма) что бог должен быть один для всех, а не толбко для нашего муравейника, и уходят в мировой научный эзотеризм, энергоинформационные поля и т.п.


>Это понятие развивается - одно Евангелие чего стоит. Но были пророки и до этого, и было понятие о Добре и Зле, в главном одинаковое у всех народов.

Да ну, так прямо и одинаковое. Оно и у нас то за период перестройки изменилось на 180 градусов.
От Лом
К Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата 22.01.2005 03:11:30

ИМО тут немного сложнее...


У меня сейчас нет много времени расписывать, но года два назад меня тоже заинтересовал этот феномен.

По моему сложившемуся мнению, вопрос тут несколько сложнее, чем "Есть или нет Бог?".

Начинать тут лучше с вопроса - А что по вашему Бог? Через некоторое время вы получите некоторую сумму ответов (причем разных!) явно не противоречащих марксизму. Среди ответов обязательно будут такие: Вселенная, Природа, Эволюция, Чувство красоты Вселенной, Чувство бескрайности вселенной и неограниченности материи вглубь (особенно развито у тех кто прикасается к астрономии), Чувство бескрайности познания, счастливый случай (или просто случай), видение закономерности в случайном (например эпизоды жизни), чувство справедливости, совесть, чувство прекрасного (в смысле исскуств и не только), красота закономерностей природы (естественные науки) и еще многие "лица Бога".

Для себя лично я называю таких людей - человеком с реликтовым восприятием Бога (это не хорошо и не плохо). Ведь как говорили Бороды - одними выдумками клериков суть Бога и даже религии не объяснить. Современный уровень науки и знание общества позволяют разложить на перечисленные выше компоненты понятие Бога, не нарушая при этом картины восприятия мира, но есть значительное количество людей (Фриц далеко не один) которые либо привыкли, либо опасаются, либо просто не хотят такого разложения боясь что это повредит их картину мира, что будет утеряно некое целое. Они предпочитают переносить с собой всю цельносборную конструкцию восприятия Бога из времен отстоящих от наших на века и часто преподавая ее в обрамлении последних достижений науки в близлежащих областях. Парадокс, но выглядит иногда забавно иногда гармонично. В то же время, такие люди часто имеют живой ум и бесконечно далеки от клерикалов и юродствующих-православствующих фарисеев. Скажу больше, из достаточно продолжительных бесед с такими людьми, я вывел то, что многие даже формально не противоречат Бородам - т.е. ровно настолько насколько они могли вести формальную дискуссию на эти темы (возраст, образование и т.д.).

Когда я имел время больше писать на форуме, я пожалуй зарекоммендовал себя наиболее свирепствующим антирелигиозником, и Фрица не прочь был погонять, но никогда, Аллах свидетель, я не ставил его близко к тем о которых говорил Ленин.

Возможно Фриц пока просто не может перевести мысли по вашим вопросам в слова, но лучше оставить такие классификации мирону.

ЗЫ Кстати, на форуме известен еще один "верующий марксист" - Юлия Иванова... Тоже интересный человек.

С Уважением,

Лом
От Михаил Едошин
К Лом (22.01.2005 03:11:30)
Дата 23.01.2005 13:43:55

На вопрос: «Что такое Бог?» есть два ответа

деистический и теистический, грубо: «Бог — это Природа» и «Бог — это потусторонняя сила».

>Начинать тут лучше с вопроса - А что по вашему Бог? Через некоторое время вы получите некоторую сумму ответов (причем разных!) явно не противоречащих марксизму. Среди ответов обязательно будут такие: Вселенная, Природа, Эволюция, Чувство красоты Вселенной, Чувство бескрайности вселенной и неограниченности материи вглубь (особенно развито у тех кто прикасается к астрономии), Чувство бескрайности познания, счастливый случай (или просто случай), видение закономерности в случайном (например эпизоды жизни), чувство справедливости, совесть, чувство прекрасного (в смысле исскуств и не только), красота закономерностей природы (естественные науки) и еще многие "лица Бога".

Это как раз деистический взгляд. Он не противоречит материалистическому мировоззрению и такого рода «Бога» не чураются и ученые, взять хоть Эйнштейна. Деистический «Бог» вполне сочетается с тягой к познанию, не требует ритуального поклонения и т. п. Атеизм — что видно из самого названия — борется не с деистическим, а с теистическим пониманием Бога как потусторонней силы, влияющей на нашу с вами жизнь; силы, которую нужно задобрить или у которой нужно чего-то там просить; силы, цели которой «даны» как какое-то священное откровение.

Платформа любой религиозной конфессии теистична, а признание существования потусторонних сил для материалиста (марксиста) невозможно; верующий (в теистическом смысле) марксист — оксюморон и может существовать только как временный бзик.
От Alexandre Putt
К Михаил Едошин (23.01.2005 13:43:55)
Дата 23.01.2005 16:29:21

Гораздо больше

> На вопрос: «Что такое Бог?» есть два ответа
>деистический и теистический, грубо: «Бог — это Природа» и «Бог — это потусторонняя сила».

например, есть ещё ответ от психоанализа (Фрейд, Юнг и Фромм дают разные определения религиозного чувства), так что деизмом и шлейермахерским "универсумом" не ограничивается. У меня же вообще свой вариант: бог - это человек, то что раньше называли богом, приписывали моральной компоненте его "я".
От JesCid
К Лом (22.01.2005 03:11:30)
Дата 22.01.2005 18:08:39

Ага, только споров нет, если речь о божественном, а не о банально-религиозном

На то приведу ещё раз свою любимую цитату из Больцмана:

Here, too, belongs the question of the existence of God. It is certainly true that only a madman will deny God's existence, but it is equally the case that all our ideas of God are mere inadequate anthropomorphisms, so that what we thus imagine as God does not exist in the way we imagine it. If therefore one person says that he is convinced that God exists and another that he does not believe in God, in so saying both may well think the same thoughts without even suspecting it. We must not ask whether God exists unless we can imagine something definite in saying so rather we must ask by what ideas we can come closer to the highest concept which encompasses everything.

Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то, что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, - вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего, объемлющего всё сущее.

- где-то отсюда:
http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/contents.html

На самом деле сколько мне ни приходилось наблюдать, чем больше человек склонен мусолить и обсуждать в суе тему о божественном, тем менее в нём той самой искры божьей (будь то искрення вера, талант или чувство).
От Лом
К JesCid (22.01.2005 18:08:39)
Дата 22.01.2005 18:25:21

Спасибо. Хорошая цитата.


>На то приведу ещё раз свою любимую цитату из Больцмана:

>Here, too, belongs the question of the existence of God. It is certainly true that only a madman will deny God's existence, but it is equally the case that all our ideas of God are mere inadequate anthropomorphisms, so that what we thus imagine as God does not exist in the way we imagine it. If therefore one person says that he is convinced that God exists and another that he does not believe in God, in so saying both may well think the same thoughts without even suspecting it. We must not ask whether God exists unless we can imagine something definite in saying so rather we must ask by what ideas we can come closer to the highest concept which encompasses everything.

>Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то, что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, - вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего, объемлющего всё сущее.

>- где-то отсюда:
> http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/contents.html

Уже немного почитал.

>На самом деле сколько мне ни приходилось наблюдать, чем больше человек склонен мусолить и обсуждать в суе тему о божественном, тем менее в нём той самой искры божьей (будь то искрення вера, талант или чувство).

Воистину так. Аналогично.
От JesCid
К Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата 22.01.2005 00:21:01

да Фриц не марксист, конечно, но ему нравится под него косить :)

>Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.

угу :)
вы были совершенно правы

>>>К сожалению, не соглашусь. Религия, как институт общественного сознания имеет в своем развитии разрывы, соответствующие за разрывами в развитии производственных отношений. Развитие монотеизма вслед за язычеством (одно в другое плаавно никак не перетекает, а заменяется революционно-насильственными методами) как раз соответствует возникновению классовых обществ и государств.

и здесь вы очень даже правы

>>Да, Семёнов ловко объясняет возникновение суеверий бессилием человека.

заметьте, это говорит человек, столь долго и настойчиво пиаривший здесь Семёнова

>Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили?

тут вы зря так
предлагаю рассмотреть отношение к богу Фрица подобно его отношению к марксизму - т.е. как зачем-то ему нужную декларацию себя как приверженца обоих мировоззрений
От Igor Ignatov
К JesCid (22.01.2005 00:21:01)
Дата 24.01.2005 22:50:06

Ре: Быть марксистом - не круто, быть "православствующим" - тоже не круто

А вот быть православным марксистом - круто! Мне лично ето даже нравится. Я бы за одного православного марксиста треx неправославныx давал.
От Фриц
К Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата 21.01.2005 17:52:39

Разумеется, есть.

>Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.
А я, читая Ваше сообщение об этом, равнодушно ковыряю в носу. Пусть себе что хотят потирают.

>Я бы с огромными натяжками согласился с вами, если бы вы могли согласиться со мной.
Да я ж только что согласился, что Вы правы в некоторой степени.

>Кто же откажется от того, что гашиш истинно, если его употребление приятно.
Не думаю, что мне это нужно. Кроме того, я принял Веру и крестился ещё будучи аспирантом, когда никто меня не угнетал.

>Потому предлагаю прочитать статью
Может, когда-нибудь потом...

>>Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
Это так я с Вами согласился.

>Странно, почему столь простое представление полностью соответствующее марксизму вам не по душе.
Да мне оно даже нравится, чисто эстетически. Только не думаю, что это представление всю истину отражает. Вот если его с головы на ноги поставить, из атеизма в богословие, тогда да.

>Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили? Ну, например: "Я молился Богу перед экзаменами, и мне попался преп-халявщик и поставили пятерку. Перед другими не молился и поставили пару."
Дело было так. Мой духовный отец, Юра Штанов, сказал, что Веру следует попросить у Бога. А сам человек слаб, чтобы уверовать. Я попросил, и Бог дал. Ну, предварительно он мне долго разъяснял, что бояться этого не следует, что Вера - это хорошо. Штанов, конечно, разъяснял.

>Да ну, так прямо и одинаковое. Оно и у нас то за период перестройки изменилось на 180 градусов.
Да, мораль в значительной мере штука классовая. Но есть и общечеловеческая составляющая. Возьмём хоть Гомера, хоть автора "Слова...", хоть Шекспира. Яго у всех получится плохим.
От Durga
К Фриц (21.01.2005 17:52:39)
Дата 21.01.2005 19:25:08

Очень печально

Как я понял, исходя из "разумеется есть" это предмет "Веры" который обсуждению или доказательству не подлежит. Жалко.

>>Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.
>А я, читая Ваше сообщение об этом, равнодушно ковыряю в носу. Пусть себе что хотят потирают.

>>Я бы с огромными натяжками согласился с вами, если бы вы могли согласиться со мной.
>Да я ж только что согласился, что Вы правы в некоторой степени.

>>Кто же откажется от того, что гашиш истинно, если его употребление приятно.
>Не думаю, что мне это нужно. Кроме того, я принял Веру и крестился ещё будучи аспирантом, когда никто меня не угнетал.
А какой это был год?

>>Потому предлагаю прочитать статью
>Может, когда-нибудь потом...
Очень прошу вас прочитать ее сейчас и высказать свои мысли, можно в привате.

>>>Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
>Это так я с Вами согласился.

>>Странно, почему столь простое представление полностью соответствующее марксизму вам не по душе.
>Да мне оно даже нравится, чисто эстетически. Только не думаю, что это представление всю истину отражает. Вот если его с головы на ноги поставить, из атеизма в богословие, тогда да.

>>Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили? Ну, например: "Я молился Богу перед экзаменами, и мне попался преп-халявщик и поставили пятерку. Перед другими не молился и поставили пару."
>Дело было так. Мой духовный отец, Юра Штанов, сказал, что Веру следует попросить у Бога. А сам человек слаб, чтобы уверовать. Я попросил, и Бог дал. Ну, предварительно он мне долго разъяснял, что бояться этого не следует, что Вера - это хорошо. Штанов, конечно, разъяснял.

Штанов хороший специалист в области религиозного обращения и манипулирования сознанием, судя по этой классической схеме. Я могу предложить ознакомиться с теорией процессов, которые происходят в таком случае с точки зрения современной психологии. Ознакомившись с ней вы сможете принять решение на базе своих знаний, и оценить, где правда а где ложь.

>>Да ну, так прямо и одинаковое. Оно и у нас то за период перестройки изменилось на 180 градусов.
>Да, мораль в значительной мере штука классовая. Но есть и общечеловеческая составляющая. Возьмём хоть Гомера, хоть автора "Слова...", хоть Шекспира. Яго у всех получится плохим.

Ответ на эту тему есть в приведенной мной статье (по ссылке). Я немного удивлен сейчас, как в случае с Кропотовым Дмитрием, который в свое время поддержал закон о монетизации льгот.
От Георгий
К Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата 21.01.2005 16:29:16

Вот это другое дело. Разберитесь-ка, марксисты, между собой %-)))

И представьте, что "религиозные споры" хочет вызвать не С. Г., а я.
Кто, таки, провокатор, в конце концов? %-)))
От Durga
К Георгий (21.01.2005 16:29:16)
Дата 21.01.2005 16:51:36

Отмечу пока только, что это уже не первый случай

Когда марксисты демонстрируют, что имеют различные мнения, спорят между собой, демонстрируя плюрализм и демократичность (читай научность) взглядов. В то время как "солидаристы" как раз представляют собой структуру сектантского типа, повязанную общим диссонансом и круговой порукой, и верящую в любое слово своих авторитетов, этаки "Святой Орден"
От Gera
К Durga (21.01.2005 16:51:36)
Дата 21.01.2005 17:48:58

До чего же интересные ребята эти марксисты!

Один оперирует Богом, сущим и истинным, у другого плюрализм и демократичность читаются как «научность взглядов». До политкорректности, «общечеловеческих ценностей» и Дж.Буша-2 как светоча Свободы - уже осталось рукой подать. Кстати, товарищи марксисты, кто по вашему угоднее Богу, наш патриарх Алексий или Папа Римский?
От Durga
К Gera (21.01.2005 17:48:58)
Дата 21.01.2005 17:58:04

Re: До чего...

>Один оперирует Богом, сущим и истинным, у другого плюрализм и демократичность читаются как «научность взглядов». До политкорректности, «общечеловеческих ценностей» и Дж.Буша-2 как светоча Свободы - уже осталось рукой подать. Кстати, товарищи марксисты, кто по вашему угоднее Богу, наш патриарх Алексий или Папа Римский?

Сказал, как в лужу пукнул.
От Gera
К Durga (21.01.2005 17:58:04)
Дата 21.01.2005 18:16:08

Дурга, ты не злись, а лучше как марксист

внеси посильный вклад в общее дело - просвети блуждающих во тьме невежества (отвернувшихся от Маркса) ответив на следующие вопросы:
1. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по теории Маркса)? – да/нет/не знаю .
2. Содержит ли марксизм описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по марксистскому рецепту) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории Маркса) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – нет/описывается примерный механизм.

Заранее благодарен.

От Durga
К Gera (21.01.2005 18:16:08)
Дата 21.01.2005 18:50:04

Не знаю я, марксист я или нет

Я приветствую ваши вопросы, и стремление найти истину таким путем, но мне не очень хочется отвечать на них по двум причинам. Во-первых, я не знаю, что такое марксизм, и кого можно назвать марксистом. Ни вы, ни СГ, который является главным авторитетом нашего форума не смотря на мои неоднократные просьбы ни ответа ни отказа от него не дали. Те же, кто давал ответ выразили неоднозначность в понимании этих терминов при полной и ошибочной уверенности, что термины эти понимаются однозначно. Поскольку я не имею желания поддерживать это абсурдное положение дел своим представлением о марксизме, я стараюсь не говорить ни за марксизм, ни даже за теорию Маркса (правда не всегда получается).

Во-вторых, в данной ветке обсуждается религия, темы же ваших вопросов отводят предмет обсуждения в сторону. Я мог бы обсудить это с вами в отдельной ветке.


Потому я взялся бы утверждать свои ответы только как собственное мнение основанное на взглядах Маркса, а не как "марксизм"

>внеси посильный вклад в общее дело - просвети блуждающих во тьме невежества (отвернувшихся от Маркса) ответив на следующие вопросы:
>1. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по теории Маркса)? – да/нет/не знаю .
>2. Содержит ли марксизм описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
>3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по марксистскому рецепту) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
>4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории Маркса) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – нет/описывается примерный механизм.

>Заранее благодарен.
От Gera
К Георгий (21.01.2005 16:29:16)
Дата 21.01.2005 16:37:48

Хороший вопрос для "тестового регламента".

Бог есть? - да/нет.
От Zhlob
К Gera (21.01.2005 16:37:48)
Дата 21.01.2005 18:17:07

Re: Классика.

"Я, ваше преподобие, как философ Дидерот. Известно ли вам,
святейший отец, как Дидерот-философ явился к митрополиту Платону при
императрице Екатерине. Входит и прямо сразу: "Нет бога". На что
великий святитель подымает перст и отвечает: "Рече безумец в сердце своем
несть бог!" Тот как был, так и в ноги: "Верую, кричит, и крещенье
принимаю". Так его и окрестили тут же. Княгиня Дашкова была восприемницей,
а Потемкин крестным отцом..."