Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Самая слабая работа С. Г.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.01.2005 15:14:29
Рубрики	Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Самая слабая работа С. Г.

Когда я читал первые две страницы думал, что впервые мне нечего ответить С. Г. Уж больно слабая и сумбурная статья, включающая ошибочные утверждения без указания на их спрорность. Вот этот чисто идеологический тезис, что "Маркс писал для Запада". Ну, тогда и Шекспир писал для Запада, и Ньютон. Не для нас они, значит, писали.
Или приписывание Энгельсу мнения, что религия, мол, "состряпанная обманщиками бессмыслица". Энгельс говорит, что религия НЕ является плодом обманщиков. Так Сергей Георгиевич Энгельсу и приписывает то, что тот отрицает. Мол, раз упомянул об обманщиках, значит допускает такую возможность. Значит, это и утверждает. Цитирование в стиле Александра, с искажением смысла до противоположного.

Но вот, на третьей странице нашёл я наконец утверждение, достойное возражения. "Итак, уже более ста лет, религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности - подобно науке"
"В науке" - это я опускаю. Это характерная для Александра манера называть своё мнение наукой - не красит серьёзного автора.
Я насчёт разрыва непрерывности. Итак, наука возникла не закономерно, как объективный итог развития знания. Не будь этой нехорошей западной цивилизации, и науки не было бы НИКОГДА. Не пользовались бы люди электричеством, пахали бы на лошадях, не было бы самолётов и ракет. Правильно я понимаю? Или открыли бы закон Ома где-нибудь в Китае?
Или для утюга и электровоза знать законы Кирхгофа не обязательно?
Теперь насчёт религии. Тут я осмеливаюсь только своё скромное мнение высказать. Оно таково: понятие о Боге у человека было всегда. И всегда оно в той или иной мере иллюзорно.
Вот пришествие Спасителя, его жертва - это да, разрыв непрерывности. А христианство как религия - нет, не разрыв. Иисус несравним с Магометом - да. А вот религия, христианство, вполне сравнима с исламом. Думаю, это примерно аналогичные религии. Более того - я не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах. Это искажённое понятие об истинном Боге, в котором наряду с заблуждениями всегда содержится важная истина.
Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований. По крайней мере, хорошим людям это дано. Конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно. Так где же разрыв непрерывности?
Таким образом, Семёнов, с его научным атеизмом, на мой взгляд, гораздо ближе к истине, чем Сергей Георгиевич, с его сиюминутными целями.

От	Социал-Монархист
К	Фриц (21.01.2005 15:14:29)
Дата	21.01.2005 23:21:27

Re: Самый слабый отзыв Фрица.

С интересом читаю дискуссии "солидаристы/традиционалисты" - "(нео)марксисты" (в т.ч. Фрица), особенно, в экономической части.
Но тут, Фриц, я разочарован.
Зачем нужно (и каким образом можно) защищать марксизм в части его отношения к религии, если, Маркс и Энгельс были настроены явно (и активно) антирелигиозно (по факту - антихристиански)?
И если есть опыт, как это трагично "сработало" на практике в России...
Далее.
Каким образом может идти речь о понимании ими природы религии (конкретно, христианства), если у них не было опыта, что это такое?
И еще. Каким боком, если даже допустить, что они что-то там понимали в протестантизме, их понимание применимо к Православию, в котором они уж точно "ни в зуб ногой"?

Все-таки надо будет ветку по "Тайне грядущих перемен" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/121/121735.htm - продолжить.

> Теперь насчёт религии. Тут я осмеливаюсь только своё скромное мнение высказать. Оно таково: понятие о Боге у человека было всегда. И всегда оно в той или иной мере иллюзорно.
- Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?
> Вот пришествие Спасителя, его жертва - это да, разрыв непрерывности. А христианство как религия - нет, не разрыв. Иисус несравним с Магометом - да. А вот религия, христианство, вполне сравнима с исламом. Думаю, это примерно аналогичные религии.
- вот именно это меня и поразило:(((.
Т.е., если бы это не написал человек, позиционирующий себя как православный, я бы даже не удивился особо. Но православный! «Вполне сравнима»! И по какому параметру они "аналогичные"? Тем более, что абстрактного "христианства" нет. Есть Церковь.
> Более того - я не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах. Это искажённое понятие об истинном Боге, в котором наряду с заблуждениями всегда содержится важная истина.
- Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
> Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований.
- отчасти да. Но только отчасти. Поврежденность ума, страсти и бесы все существенно усложняют.
> По крайней мере, хорошим людям это дано.
- и как это понимать в контексте "Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."
> Конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно. Так где же разрыв непрерывности?
- про разрыв - это да, неверно. В начале было знание у всех людей (когда их было всего двое), потом большинство это знание утеряло. Но преемственность сохранялась. И насчет неадекватно, применительно, к святым, или, скажем, к формулировкам догматов, я бы поостерегся. Символ веры - тоже неадекватен?

С уважением
Андрей.

От	Фриц
К	Социал-Монархист (21.01.2005 23:21:27)
Дата	24.01.2005 12:46:38

Пока оглашенные не изышли.

Сразу хочу пояснить, что с неправославными, хотя бы и оглашенными, разговор строится по другому, чем с верными. С них я не требую признания догматов, поэтому и сам на догматы не опираюсь. Не утверждаю, что в символе веры не может быть ошибок.

>Зачем нужно (и каким образом можно) защищать марксизм в части его отношения к религии, если, Маркс и Энгельс были настроены явно (и активно) антирелигиозно (по факту - антихристиански)?
Вы путаете марксизм и личности Маркса и Энгельса. Ньютон, вон, апокалипсис толковал. Но коммунистам хватило ума не отвергать на этом основании всю механику. Мало ли что нравилось Марксу - спаржа или квашеная капуста с конопляным маслом. Я ему в этом подражать не собираюсь. Вот его философию, политэкономию - это мне интересно знать.
Потом - как это Вы не заметили - я и не защищал их. Я одно утверждение С. Г. насчет разрыва непрерывности предлагаю обсудить. Ну, заодно покритиковал статью в целом, довольно лениво.

>И если есть опыт, как это трагично "сработало" на практике в России...
Давайте разбираться, чтобы больше такого не допустить. Увы, я не заметил, что С. Г. всерьёз разбирается.

>Далее.
>Каким образом может идти речь о понимании ими природы религии (конкретно, христианства), если у них не было опыта, что это такое?
>И еще. Каким боком, если даже допустить, что они что-то там понимали в протестантизме, их понимание применимо к Православию, в котором они уж точно "ни в зуб ногой"?
Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке. Вглубь религии им такими методами не вникнуть, но следить за взаимодействием религии и общества - можно.
Это как историк изучает разные общества, в том числе и древние. Конечно, он в них не жил. Многие из них ему чужды. Но его работы могут иметь смысл.

>- Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?
Разумеется, Адам не вполне понимал Бога. Вряд ли в его голове могла вместиться суть Бога. Была какая-то упрощённая модель. У святых же - и того хуже. Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.

>- вот именно это меня и поразило:(((.
>Т.е., если бы это не написал человек, позиционирующий себя как православный, я бы даже не удивился особо. Но православный! «Вполне сравнима»! И по какому параметру они "аналогичные"? Тем более, что абстрактного "христианства" нет. Есть Церковь.
Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике? Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка. Конечно, любой пророк меньше Иисуса. Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше. Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.

>- Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.

>> Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований.
>- отчасти да. Но только отчасти. Поврежденность ума, страсти и бесы все существенно усложняют.
Да.
>> По крайней мере, хорошим людям это дано.
>- и как это понимать в контексте "Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."
А что такого? Да, грешники больше нуждаются в помощи. Но и наши человеческие праведники - они тоже грешники.

>Символ веры - тоже неадекватен?
Я думаю, каждое слово там - правда. Та несовершенная правда, которую мы можем понять своим слабым умом. Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.

От	Социал-Монархист
К	Фриц (24.01.2005 12:46:38)
Дата	25.01.2005 13:52:02

Пока оглашенные не изышли, надо быть особенно четким в формулировках.

Спасибо за разъяснения.
Так часть моих вопросов/претензий снимается. Но не все.

> Вы путаете марксизм и личности Маркса и Энгельса… Мало ли что нравилось Марксу - спаржа или квашеная капуста с конопляным маслом. Я ему в этом подражать не собираюсь. Вот его философию, политэкономию - это мне интересно знать.
- хорошо. Согласен, по крайней мере, в части политэкономии.

> Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке.
- тут не согласен.
Т.е., согласен, что такой анализ будет б.-м. адекватен для всяких анимистов и прочих «верований от незнания и от бесов»
Но для богооткровенной религии, для «цепочки» Адам – Ной – Авраам – пророки – Новозаветная Церковь, семеновский анализ, конечно, неадекватен.

>> Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?
> Разумеется, Адам не вполне понимал Бога. Вряд ли в его голове могла вместиться суть Бога. Была какая-то упрощённая модель.
- хорошо. Пусть будет «не вполне понимал» Но это иное, нежели «иллюзорно».
> У святых же - и того хуже.
- ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
> Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.
- терминологические замечание: антитеза «святые» - «миряне» звучит странно. Многие святые (в т.ч. мученики) – миряне.

> Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике?
- в логике б.-м. так. В «аксиомах» не так. Соотетсвенно, на выходе - тоже не так.

> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?

> Конечно, любой пророк меньше Иисуса.
- да.

> Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше.
- ну так просто нету церкви, построенной на основании учения этого пророка.
А еретики и еретические «церкви» - они тоже «не меньше»?

> Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.
- Фриц, ну мало ли, что Вы там думаете в данной области. Арий думал, Несторий думал и даже Рерих – и тот тоже думал. Или Вам не интересно, истинно ли то, что Вы думаете?
Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
А пророки бывают разные...

>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
- значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.

>> Символ веры - тоже неадекватен?
> Я думаю, каждое слово там - правда. Та несовершенная правда, которую мы можем понять своим слабым умом.
- в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
- мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.

От	Фриц
К	Социал-Монархист (25.01.2005 13:52:02)
Дата	27.01.2005 19:09:47

Re: Пока оглашенные...

>> Они со своей стороны исследуют, как учёные. Вот есть прекрасный образец - статья Семёнова в этой ветке.
>- тут не согласен.
>Т.е., согласен, что такой анализ будет б.-м. адекватен для всяких анимистов и прочих «верований от незнания и от бесов»
>Но для богооткровенной религии, для «цепочки» Адам – Ной – Авраам – пророки – Новозаветная Церковь, семеновский анализ, конечно, неадекватен.
Как бы Вам объяснить... Ну, например, некий государь решил сосчитать верующих каждой религии, чтобы знать, сколько строить храмов. Прикинул, сколько их может быть через сто лет. Учёл, что и храмы разные нужны, разной вместимости. Возможно подобное исследование? Думаю, да. Оно, хоть и относится к религии, само по себе не религиозно. Не верование анемистов. И цепочка от Адама тут ни при чём.
Так и учёные - они пытаются исследовать религию не рассматривая и не разрешая вопроса о бытии Божием. Они всегда так, учёные - не рассматривают даже этого вопроса. А исследуют - всё подряд.

>- хорошо. Пусть будет «не вполне понимал» Но это иное, нежели «иллюзорно».
Я это и говорю - каждая религия, как и понимание Бога и мира каждым человеком, содержит как истину, так и заблуждения и неточности.

>> У святых же - и того хуже.
>- ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
Я думаю, теперь, когда они на небе, они лучше врубаются. На земле же они наверняка не понимали всего.

>> Хотя мирян они существенно превосходят в этом понимании сути.
>- терминологические замечание: антитеза «святые» - «миряне» звучит странно. Многие святые (в т.ч. мученики) – миряне.
Да, лучше говорить о богословах и людях, не склонных к анализу.

>> Я для оглашенных логику излагаю. Что не так в логике?
>- в логике б.-м. так. В «аксиомах» не так. Соотетсвенно, на выходе - тоже не так.
Да не при чём тут "аксиомы", догматы. Я их и не обсуждаю с неверующими. Разве что сами попросят разъяснить.

>> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
>- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?
Да. Не диавол же дал ему так своё учение распространить. Арию же не дал он этого.

>> Конечно, любой пророк меньше Иисуса.
>- да.
>> Но церковь, построенная на основании учения этого пророка - она не меньше.
>- ну так просто нету церкви, построенной на основании учения этого пророка.
>А еретики и еретические «церкви» - они тоже «не меньше»?
Мусульманам Вы отказываете в том, что у них церковь? А я признаю их равными нам, православным.
Что касается еретиков... Я думаю, истины в их ересях лишь немногим меньше, чем с православии. Скажем, в православии 90%, а в какой-нибудь протестантской церкви - 85%. Они же не отрицают основных догматов, символа веры.
А так нетерпимо к ним относятся потому, что если по проценту истину терять, то через 1000 лет что останется?

>> Я думаю, людям хоть сам Бог проповедуй, хоть через пророка - они поймут ограниченную истину и создадут несовершенную церковь.
>- Фриц, ну мало ли, что Вы там думаете в данной области. Арий думал, Несторий думал и даже Рерих – и тот тоже думал. Или Вам не интересно, истинно ли то, что Вы думаете?
>Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
>А пророки бывают разные...
Я думаю, церковь - явление своеобразное. Она и от Бога, но она и человеческая организация, по своей человеческой природе несовершенная. Вот эта церковь сейчас расколота - где же совершенство?
Да, мне интересно, что из того, что я думаю, истинно. Но нелегко это понять. Были люди - вроде и праведную жизнь вели, и молились - а заблуждались.

>>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
>> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
>- значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.
Думаю, Вы не поняли мысли. Допустим, поймали язычники другого язычника. И ну его в свою веру склонять, мучить. А тот умер, а от веры отцов не отрёкся. И это, я думаю, он правильно сделал - смерть за веру в Бога принял. А вот никакого разрыва между верами этих язычников и нет. Ведь языческая вера - это вера в Бога. Только искажённая, очень приблизительная. Знания у них, язычников, меньше, а вот меньше ли праведности? Это у кого как.

>- в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
>А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
Думаю, символ веры и истине адекватен, но и несовершенной природе человека он адекватен. Адекватен несовершенному.

>> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
>- мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
Я не отвергаю. Но если рассматривать религию с позиций науки - догматики вообще понять невозможно. К ней и подступаться бесполезно.
Вы это Кара-Мурзе скажите - чтобы он, прежде чем писать такое, помолился да попостился.

От	Социал-Монархист
К	Фриц (27.01.2005 19:09:47)
Дата	02.02.2005 00:31:00

Пока оглашенных нет...

> Как бы Вам объяснить... Ну, например, некий государь решил сосчитать верующих каждой религии, чтобы знать, сколько строить храмов. Прикинул, сколько их может быть через сто лет. Учёл, что и храмы разные нужны, разной вместимости. Возможно подобное исследование? Думаю, да. Оно, хоть и относится к религии, само по себе не религиозно. Так и учёные - они пытаются исследовать религию не рассматривая и не разрешая вопроса о бытии Божием. Они всегда так, учёные - не рассматривают даже этого вопроса. А исследуют - всё подряд.
- так Ваш пример как раз показывает, чему равна предсказательная сила такого исследования. Вот прикинул бы, например, государь Александр I в 1820 году, сколько их может быть через сто лет… И как насчет реального положения с храмами в 1920?
У истории ведь не (только) человеческая логика и движущие силы.

> Я это и говорю - каждая религия, как и понимание Бога и мира каждым человеком, содержит как истину, так и заблуждения и неточности.
- упс. Ну и каковы заблуждения и неточности Православия?

>>> У святых же - и того хуже.
>> ??? Вы уверены, что у преп.Серафима Саровского, например, хуже? Или, тем более, у Богородицы?
> Я думаю, теперь, когда они на небе, они лучше врубаются. На земле же они наверняка не понимали всего.
- с этим – согласен (только термин "врубаются" как-то не звучит. Вот если попробовать применить его в личном обращении: святителю Николае, ты теперь лучше ..., моли Бога о нас). Но насчет «хуже Адама» - это Вы все равно погорячились.

>> Я утверждаю, что ислам - от Бога. Дарован Богом мусульманам через пророка.
>- ??? Вы утверждаете? Пророк, отрицающий, что Иисус Христос – Сын Божий – от Бога? А Арий – он тоже был от Бога?
> Да. Не диавол же дал ему так своё учение распространить. Арию же не дал он этого.
- «Дал» бывают разные, ВСЕ происходит по Воле Божией, и в таком смысле – ВСЁ и ВСЕ – от Бога, но из этого всего одно (одни) – по благоволению, иное (иные) – по попущению.
Во втором смысле и Арию Бог дал (попустил) свое учение распространить. Вполне распространил, несколько десятилетий Империю «колбасило».
А ислам богословски – это, несколько упрощая, усиленное арианство ведь.
Попущение.

> Мусульманам Вы отказываете в том, что у них церковь? А я признаю их равными нам, православным.
- да, вообще-то, они и сами не претендуют, что у них церковь:). А в чем равными? Как Вы это определили/измерили?

> Что касается еретиков... Я думаю, истины в их ересях лишь немногим меньше, чем с православии. Скажем, в православии 90%, а в какой-нибудь протестантской церкви - 85%. Они же не отрицают основных догматов, символа веры.
- протестанты бывают разные. Но не это главное. Вот паламитский догмат о нетварной природе благодати – это как, основное или нет? Или имяславие? Тут даже католики «отдыхают», не говоря уж о протестантах. А ведь это вопросы, имеющий прямой выход на молитвенную практику…
Так что про 85% истины у протестантов (опять же, Церкви у них нет…) – это слишком оптимистично. Как и 90% в Православии – странно, напрашивается вывод, что 10% - ложь…

>Церковь подлинную и совершенную создал Сам Бог.
>А пророки бывают разные...
Я думаю, церковь - явление своеобразное. Она и от Бога, но она и человеческая организация, по своей человеческой природе несовершенная.
- Да. Дифизитство. Две природы, как во Христе, соединенные неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно. Но и человеческая природа Церкви совершенна, несовершенны те, кто в Церковь в полноте еще не вошел… Мы, вообще-то, не совсем в Церкви…
> Вот эта церковь сейчас расколота - где же совершенство?
- И Христос был на Кресте, и расколы Церковь раздирали всегда. В расколе 1054 г. неправая сторона (раскольники) – римская поместная церковь. Бывает, что раскол удается уврачевать. Даст Бог, это произойдет с РПЦ МП – РПЦЗ.
> Да, мне интересно, что из того, что я думаю, истинно. Но нелегко это понять. Были люди - вроде и праведную жизнь вели, и молились - а заблуждались.
- «вроде» недостаточно. «И звезда от звезды разнится по славе». Не все святые достигали при земной жизни того уровня, когда уже не заблуждались. Нам же в сложных вопросах духовной области приходится в основном читать и внимать.

>>>> Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?
>>> У разных людей - разное понятие о Боге. Это понятие следует любить и идти за него на смерть. Так делают и язычники, каждый должен так делать, если он не маловер.
>> значит, Ваша фраза «не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах» - не верна. Т.е., то, что Вы не видите – это верно, если Вы сами это говорите, но это не значит, что этого разрыва нет. Мученики разрыв видели.
> Думаю, Вы не поняли мысли. Допустим, поймали язычники другого язычника. И ну его в свою веру склонять, мучить. А тот умер, а от веры отцов не отрёкся. И это, я думаю, он правильно сделал - смерть за веру в Бога принял. А вот никакого разрыва между верами этих язычников и нет. Ведь языческая вера - это вера в Бога. Только искажённая, очень приблизительная. Знания у них, язычников, меньше, а вот меньше ли праведности? Это у кого как.
- Верность – это, конечно, хорошо. А вот про веру не есть так просто. Есть вера от Бога, есть – от людей, есть – и от бесов (какие-нибудь ваалопоклонники с человеческими жертвами).
Мысль о том, что языческая вера – это вера в Бога – неочевидный постулат.
Не знаю, запишите ли Вы буддистов в язычники, но что, у них – в Бога?
Ну или там у кастанедовских донов хуанов.

>>> в смысле, «несовершенная правда»? Неполная, да. И наше понимание, да, несовершенно.
>> А что насчет «неадекватности» («конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно»)? Станете утверждать, что оно (summary богословия в виде Символа веры) «неадекватно»?
> Думаю, символ веры и истине адекватен, но и несовершенной природе человека он адекватен. Адекватен несовершенному.
- ну, хорошо. Исповедуя свою веру, выраженную в Символе веры, я понимаю, что мое понимание содержащихся в нем мыслей (как и прочих догматов) далеко не полное. Типа так? Но правильные слова – это очень важно.

>>> Мы даже не способны толком понять, исходит ли святой дух от сына. И вообще, этот вопрос, об исхождении святого духа - он для нас, людей, сложен.
>> мало ли, что _мы_ не можем понять. И что для нас сложно. Это же не повод отвергать догматику. Надо молиться и многое поймем. Святые ведь понимали.
> Я не отвергаю. Но если рассматривать религию с позиций науки - догматики вообще понять невозможно. К ней и подступаться бесполезно.
- ну да. Вне Церкви опыт Церкви недоступен. Но, опять же, пока не понимаем, должны принимать формулировки церковных догматов на веру.
> Вы это Кара-Мурзе скажите - чтобы он, прежде чем писать такое, помолился да попостился.
- Сергей Георгиевич ведь не говорит, что он православный. К нему и подход другой. Сказать-то я, конечно, могу, только послушается ли он?
Эффективнее уж так:
Спаси, Господи, и вразуми Сергия и всех нас!
Чтобы попоститься и помолиться надо сначала поверить и воцерковиться…

От	Gera
К	Фриц (24.01.2005 12:46:38)
Дата	24.01.2005 13:02:13

А с чего вы взяли, любой пророк меньше Иисуса?

Ведь он - лишь один из длинной вереницы пророков. Магомет лучше Исуса тем, что он "свежее", как и церковь, построенная по его заветам. Только сравните зажравшееся и прогнившее католичество/православие с энергичным и боевитым мусульманством, в одиночку борящимся с мировым сатаной.
Только не надо про "сына божьего" - кто свечку держал? То-то же.

От	Вячеслав из Сарова
К	Gera (24.01.2005 13:02:13)
Дата	24.01.2005 19:33:56

Re: А с...

>Ведь он - лишь один из длинной вереницы пророков. Магомет лучше Исуса тем, что он "свежее", как и церковь, построенная по его заветам. Только сравните зажравшееся и прогнившее католичество/православие с энергичным и боевитым мусульманством, в одиночку борящимся с мировым сатаной.
Проигрывает мусульманство "мировому сатане", и очень сильно. Пока "мировой сатана" бьет по башке одной за другой мусульманской стране. И мусульманство проиграет вчистую, если на арену не выйдет Церковь Христа...

От	Gera
К	Вячеслав из Сарова (24.01.2005 19:33:56)
Дата	27.01.2005 12:43:05

Надо судить не по "мгновенным" результатам,

а по тенденции. Она же - изменение соотношений сил - явно не в пользу "сатаны". Только что целая страна - Ирак - на наших глазах была вырвана из лап светской сатанинской марионетки - Саддама, и теперь с каждым днём укрепляется в ненависти к диаволу и масульманской Вере. Масульманские пастыри ведут своё стадо в бой, а пастыри христианские - лижут туфлю у больших боссов.
Скажите, Вячеслав, что это не так. Что наши православные олигархи никогда не променяют народное благо на своё - шкурное благополучие.

От	Вячеслав из Сарова
К	Gera (27.01.2005 12:43:05)
Дата	27.01.2005 17:41:31

Есть власть - ислам действует, когда же власть исчезает, исчезает и ислам...

>Масульманские пастыри ведут своё стадо в бой, а пастыри христианские - лижут туфлю у больших боссов.
> Скажите, Вячеслав, что это не так.
Сколько этих мусульманских пастырей? Раз-два и обчелся. Есть пророчество Мухаммада, что в конце времен, перед Страшным Судом, все верные мусульмане будут уничтожены. Один знакомый мой,мусульманин, рассказывал, что поведал им мулла в мечети на пятничной проповеди. Когда в последний раз разбомбили Ирак, говорит он, и установилось безвластие, то есть власть хаоса, то многие иракцы не приминули прибрать к рукам чужое богатство. В одной из мечетей перед началом пятничного моления один из муфтий обратился к сотням верующих: "Если кто принимал участие в расхищении чужого добра, пусть покинет мечеть". Мечеть полностью опустела, осталось лишь несколько человек. Какое стадо поведут в бой мусульманские пастыри? Остались только шахиды... Когда существует власть, ислам действует, когда же власть исчезает, исчезает и ислам. Вот, мусульмане любят похвастаться тем, что их женщины почти не прелюбодействуют, а вот русские "наташи"... далее слово в слово повторяют одно и то же. Что делает мусульманских женщин такими верными? Вера? Однозначно - нет: неизбежность смертной казни за прелюбодеяние, что установлено Кораном. У христиан же над жещиной не висит страх смертной казни. Она сдерживает себя сама. Да, множество падают. Но те, кто поднимается и не падает стоят на голову выше мусульманских женщин. Посмотрите, как отнеслись к женщине, совершившей прелюбодеяние, Мухаммад и Христос.
Один из хадисов повествует, что однажды к Мухаммаду пришла одна женщина и открылась ему, что совершила прелюбодеяние и беременна в результате этого. Мухаммад повелел отвести ее в изолированную комнату, где она находилась до рождения ребенка, а когда она родила, то он повелел ее побить камнями.
А вот как поступил Иисус Христос. Когда к Нему привели женщину, взятую в прелюбодеянии и обвинители стали требовать от Него ответить, что с ней делать, так как закон требует смерть, то Иисус Христос ответил им: "кто из вас без греха - первым брось в неё камень". Уличаемые совестью, все обвинители ушли. Остался Христос и женщина: "Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Иоан.8:10,11)".
Согласно христианского вероучения, христианская женщина - свободная, согласно мусульманского - рабыня. Мусульмане и не отрицают, что их мать - рабыня Агарь. Отсюда и закрепленное в Коране разрешение мужчине бить женщину, но такого отношения к женщине не сыщешь в Новом Завете. По Новому Завету и женщина-христианка станет "причастником Божеского естества"...

От	Gera
К	Вячеслав из Сарова (27.01.2005 17:41:31)
Дата	27.01.2005 18:48:37

Прямо по Хрущёву Н.С.

..а у вас, зато, негров вешают! Да, к женщинам у муслимов отношение специфическое. Но это не оправдывает, в частности, православных пастырей. Народ нищает, а у них одна забота - церковь отдай, всё что рядом - отдай, землю - отдай. Скоро монастырских холопов начнут требовать обратно - во славу всевышнего. Мамоне ваши патриархи молятся, тельцу золотому поклоняются, в "культурной революции" рассказывают - какая Гарри Поттер книжка замечательная - совсем сбрендили.
Вячеслав, сладко петь про православие хорошо по телеку, когда ответить никто не может. А в сети - хрен тебе.

От	Вячеслав из Сарова
К	Gera (27.01.2005 18:48:37)
Дата	27.01.2005 22:37:59

Хрущевцу

>Вячеслав, сладко петь про православие хорошо по телеку, когда ответить никто не может. А в сети - хрен тебе.
И я про то же: сладко ругать Православие по телеку и в газетках, когда ответить никто не может...

От	Кудинов Игорь
К	Вячеслав из Сарова (27.01.2005 22:37:59)
Дата	28.01.2005 02:06:26

да_задолбали_попами_!

вчера или сегодня рассказывали про попов, которые аж с парашютами
сигали в Рязанском училище. Вроде как "сборы", этакие попы-партизаны...
И вообще, насколько благотворны для солдатиков собратья
оберфельдкурата Каца в нонешей россиянской армии. Тьфу, уроды... Вместо
удобного солдатского снаряжения попов снаряжать.

От	Лом
К	Социал-Монархист (21.01.2005 23:21:27)
Дата	22.01.2005 01:15:12

Неслабый такой отзыв

>С интересом читаю дискуссии "солидаристы/традиционалисты" - "(нео)марксисты" (в т.ч. Фрица), особенно, в экономической части.
>Но тут, Фриц, я разочарован.
>Зачем нужно (и каким образом можно) защищать марксизм в части его отношения к религии, если, Маркс и Энгельс были настроены явно (и активно) антирелигиозно (по факту - антихристиански)?

Ну вы даете... А зачем нужно защищать подсудимого? Раз попал в суд - значит виноват! Ох уж это исконное "зачем защищать", итак же все понятно, ату его!

И вообще, а кто вы такой чтобы судить? Хотите побыть подсудимым? Люди тут в лучшем случае свидетели, а обычно - случайные прохожие. Ох не суди, ибо сказано...

Ответ - потому что прокуроров многовато развелось. А у каждого прокурора появилась странная любовь к недобросовестному цитированию.

>И если есть опыт, как это трагично "сработало" на практике в России...

Конкретнее можно? Что у вас "сработало"? А то как водится у нас напустите дыму, длинных намеков на разной толщины обстоятельства, а конкретно сказать нечего.

>Далее.
>Каким образом может идти речь о понимании ими природы религии (конкретно, христианства), если у них не было опыта, что это такое?

Это точно далее... Не буду докапываться про "не было опыта", хотя и здесь вы не правы, но ответьте себе на вопрос - кто лучше может описать ваш голос, лицо, особенности поведения - вы или сторонний наблюдатель?
Вы явно преувеличиваете возможности познания и самопознания религиозного человека. В лучшем случае получатся "гениальные русские религиозные философы начала ХХ века", а в худшем - поп Кураев.

>И еще. Каким боком, если даже допустить, что они что-то там понимали в протестантизме, их понимание применимо к Православию, в котором они уж точно "ни в зуб ногой"?

И вправду! Ведь абсолютно разные понятия, как можно соотносить зеленое и квадратное? Ни одной общей точки, ни одной исторической параллели, а то что обе служат власть имущим в деле успокоения народа, так это случайно ей ей...

>Все-таки надо будет ветку по "Тайне грядущих перемен" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/121/121735.htm - продолжить.

>> Теперь насчёт религии. Тут я осмеливаюсь только своё скромное мнение высказать. Оно таково: понятие о Боге у человека было всегда. И всегда оно в той или иной мере иллюзорно.

>- Можно, конечно, назвать понятие о Боге, которое было у Адама, «иллюзорным». Но странно как-то. А у святых тоже иллюзорно?

Вы читаете то, что Фриц написал? Вы занимаетесь приписками.

>> Вот пришествие Спасителя, его жертва - это да, разрыв непрерывности. А христианство как религия - нет, не разрыв. Иисус несравним с Магометом - да. А вот религия, христианство, вполне сравнима с исламом. Думаю, это примерно аналогичные религии.

>- вот именно это меня и поразило:(((.
>Т.е., если бы это не написал человек, позиционирующий себя как православный, я бы даже не удивился особо. Но православный! «Вполне сравнима»! И по какому параметру они "аналогичные"?

Во первых, вы понимаете разницу между "примерно аналогичными" (Фриц) и "аналогичными" (Вы)? Или это у вас случайно? Канделябром?

Во вторых, скажите, вы и вправду не видите по каким параметрам христианство и ислам могут быть примерно аналогичными? Я вижу как минимум несколько, начиная от численности и посулов всего хорошего на том свете и заканчивая историческими предпосылками и схожестью кодексов верующих. А там пусть сатана с шайтаном хоть передерутся за главенство.

>Тем более, что абстрактного "христианства" нет. Есть Церковь.

А их как вы нам уже поведали соотносить тоже нельзя, дабы не уподобляться Марксу с Энгельсом, а то ишь надумали параллели с протестантской да на православную проводить...

>> Более того - я не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах. Это искажённое понятие об истинном Боге, в котором наряду с заблуждениями всегда содержится важная истина.

>- Почему тогда мученики гонителям не говорили: "у нас нет разрыва по сравнению с вашими понятиями о боге". Почему они тогда на муки шли?

Это вы о крестоносцах или о Владимире крестителе?

>> Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований.

>- отчасти да. Но только отчасти. Поврежденность ума, страсти и бесы все существенно усложняют.

Эт точно.

>> По крайней мере, хорошим людям это дано.

>- и как это понимать в контексте "Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию."

Как сказал бы какой нибудь современный писака типа Пелевина - Иисус ошибался, неправильно выбрал целевую аудиторию. А вам не приходила в голову мысль о кореляции численности грешников и церковнослужителей? Количество новых церквей и публичных домов очень неплохо кореллирует.

>> Конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно. Так где же разрыв непрерывности?

>- про разрыв - это да, неверно. В начале было знание у всех людей (когда их было всего двое), потом большинство это знание утеряло. Но преемственность сохранялась. И насчет неадекватно, применительно, к святым, или, скажем, к формулировкам догматов, я бы поостерегся. Символ веры - тоже неадекватен?

Мне показалось что Фриц тут совсем не о святых и догматах говорил, а о людях вообще и атеистах в частности, которые в его системе координат чувствуют наличие Бога, но не в состоянии транслировать эти сигналы в адекватное действие. Так по крайней мере я его понял и в принципе согласен. Только то, что он назвал Богом, я называю по другому (иногда это просто разные вещи) и система координат у меня другая.

От	Социал-Монархист
К	Лом (22.01.2005 01:15:12)
Дата	22.01.2005 20:17:58

Возможности вербальной динамометрии.

Уважаемый Лом,
Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком неверующим практически бессмысленен. К тому же, такой разговор не совсем для данного форума. Мое сообщение было адресовано Фрицу, в связи с тем, что он позиционирует себя православным, но мысли высказал весьма своеобразные. Конечно, формат форума предполагает возможность ответа на мое сообщение любого другого участника. А также возможность моего нежелания продолжения обсуждения данной темы с этим участником.
Так что сорри, это не тот разговор (и не в таком русле), который я хотел бы здесь вести, вот разве что, если марксист православным назовется - тогда да, могут быть претензии с моей стороны:).
А с атеистами просоветского толка я сюда больше дружить пришел:).
До опреденного градуса воинственности их атеизма, конечно.

С уважением
Андрей

От	Лом
К	Социал-Монархист (22.01.2005 20:17:58)
Дата	22.01.2005 21:42:49

велики. Главное чтобы балланс соблюдался.

Здравствуйте, Андрей

>Разговор о религии (особенно, о Православии) с человеком неверующим практически бессмысленен.

Балланс здесь в том, что многие религиозные люди считают себя как минимум на голову выше нерелигиозных и принимают на себя роль судьи по некоторому высшему праву. Но ладно если бы это даже такое их судейство было "на кухне, про себя", так нет, они сильнейшим и далеко не лучшим образом оказывают влияние на их жизни. Основы православия в школах скоро будет обычным уроком де факто.

>К тому же, такой разговор не совсем для данного форума.

Да нет, если особо камнями не раскидываться, то думается можно.

>Мое сообщение было адресовано Фрицу, в связи с тем, что он позиционирует себя православным, но мысли высказал весьма своеобразные.

Перечитал. И до сих пор кажется, что там высказаны претензии совсем другим людям.

>Конечно, формат форума предполагает возможность ответа на мое сообщение любого другого участника.

Да, если не семинар.

>А также возможность моего нежелания продолжения обсуждения данной темы с этим участником.
>Так что сорри, это не тот разговор (и не в таком русле), который я хотел бы здесь вести, вот разве что, если марксист православным назовется - тогда да, могут быть претензии с моей стороны:).

:-) Хорошо. Не буду настаивать на разговоре, хотя ваши правила и кажутся мне чуток подозрительными. Оставляю за собой право на претензии и небольшой миротворческий контингент в случае если атака выйдет за границы государства православных марксистов.

>А с атеистами просоветского толка я сюда больше дружить пришел:).

:) Ну и как они?

>До опреденного градуса воинственности их атеизма, конечно.

Ну, тут главное всех в Днепр не загонять.

>С уважением
>Андрей

С уважением,
Лом

От	Социал-Монархист
К	Лом (22.01.2005 21:42:49)
Дата	25.01.2005 14:25:42

Баланс тоталитарных идеологий.

От	Павел
К	Фриц (21.01.2005 15:14:29)
Дата	21.01.2005 16:45:18

Поразительное дело

От	Фриц
К	Павел (21.01.2005 16:45:18)
Дата	21.01.2005 17:25:39

Re: Поразительное дело

>Читать надо внимательнее и К.Маркса и С.Г.Кара-Мурзу.
>Вот что пишет С.Г.К-М: "Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада (в предположении – для западного пролетариата, призванного сыграть мессианскую роль в освобождении человечества)."

>Что не так? При чем здесь Ньютон или Шекспир? Всяко лыко в строку?
>Например, в Манифесте речь идет только об европейском пролетариате.
А вот что. Учёный или философ пишут для всех, для сего человечества. Шекспир писал для всех, и для меня. Ньютон для всех работал, Аристотель, Гомер, Эйнштейн, Кант.
Конечно, Шекспир писал для одного маленького театра в Лондоне в 17-м веке. Что, нам он, значит, не рекомендован? Так и Маркс. Нам он вполне годится. Тем более, что в отличии от литературы философия допускает и корректировку формулировок, и последующее развитие. Там идеи важны больше, чем слова.

>Энгельс прямо пишет: религия-бессмыслица. Кем она состряпана - вопрос третьего плана. Упор у С.Г. Кара-Мурзы идет именно в этом смысле.
Мысль Энгельса в том, что религия БОЛЬШЕ чем бессмыслица.

От	Павел
К	Фриц (21.01.2005 17:25:39)
Дата	24.01.2005 10:30:19

Re: Поразительное дело

>>Читать надо внимательнее и К.Маркса и С.Г.Кара-Мурзу.
>>Вот что пишет С.Г.К-М: "Маркс писал свои главные труда на материале Запада и для Запада (в предположении – для западного пролетариата, призванного сыграть мессианскую роль в освобождении человечества)."
>
>>Что не так? При чем здесь Ньютон или Шекспир? Всяко лыко в строку?
>>Например, в Манифесте речь идет только об европейском пролетариате.
>А вот что. Учёный или философ пишут для всех, для сего человечества. Шекспир писал для всех, и для меня. Ньютон для всех работал, Аристотель, Гомер, Эйнштейн, Кант.
>Конечно, Шекспир писал для одного маленького театра в Лондоне в 17-м веке. Что, нам он, значит, не рекомендован? Так и Маркс. Нам он вполне годится. Тем более, что в отличии от литературы философия допускает и корректировку формулировок, и последующее развитие. Там идеи важны больше, чем слова.

Я вам конкретно написал: Маркс писал применительно к европейскому пролетариату. Для него остальные трудящиеся: индийские ткачи, русские крестьяне, мексиканцы и проч. - должны были идти за европейским пролетариатом. При чем тут Шекспир с Гомером? Они что-то подобное предлагали?

>>Энгельс прямо пишет: религия-бессмыслица. Кем она состряпана - вопрос третьего плана. Упор у С.Г. Кара-Мурзы идет именно в этом смысле.
>Мысль Энгельса в том, что религия БОЛЬШЕ чем бессмыслица.

Правильно. Энгельс усиливает. Он же не написал "религия не бессмыслица", а "больше чем бессмыслица". Чувствуете разницу?

От	Zhlob
К	Павел (24.01.2005 10:30:19)
Дата	24.01.2005 11:58:49

Re: Различие экономики и литературы.

>Я вам конкретно написал: Маркс писал применительно к европейскому пролетариату. Для него остальные трудящиеся: индийские ткачи, русские крестьяне, мексиканцы и проч. - должны были идти за европейским пролетариатом. При чем тут Шекспир с Гомером? Они что-то подобное предлагали?

Наверно, так и стоит вопрос - удалось ли мыслителю написать значимый для всего человечества труд? Шекспиру - да, Гомеру - тоже(Хотя разумеется, на родной почве они более близки и понятны). Маркс сильно под сомнением. Т.е. значимый-то он значимый, но вот кое для кого неприемлемый. Это аргумент за солидаристов в стиле Данилевского - нет всемирной экономической теории (во всяком случае до такой глубины проникающей, на какую претендовали М. и Э.) - везде надо учитывать местные особенности, "тип цивилизации". А всемирная литература - есть. Литература обращена к фундаментальным свойствам человеческой души, поэтому гениальное литературное произведение значимо (и приемлемо) для всего мира. Но писатели остаются национальными - английскими, французскими, греческими...

От	Gera
К	Zhlob (24.01.2005 11:58:49)
Дата	24.01.2005 12:19:08

Всеобщая экономическая теория уровня марксовой

наверяняка есть и не одна (если ошибаюсь, Ниткин поправит). До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).

От	Сепулька
К	Gera (24.01.2005 12:19:08)
Дата	24.01.2005 17:59:10

Re: Всеобщая экономическая...

> До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).

Да есть оно. Вся западная социология уже давным-давно отошла от классового обществоведения. Была уже даже целая куча неомарксистов, которые пытались соединить открытия этой социологии с марксовым обществоведением. Просто Вы не читали всего этого, как и большинство здесь присутствующих марксистов.
Между тем, достижения западной социологии прекрасно используются Западом для того, чтобы насаждать свои режимы в разных странах. А благодаря тому, что в нашей стране большинство обществоведов упорно держатся за марксизм, мы со своей стороны не можем освоить эти достижения и использовать их для защиты от западной агрессии и собственного развития.

От	Durga
К	Сепулька (24.01.2005 17:59:10)
Дата	24.01.2005 19:00:05

Назвать бы надо

>> До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).
>
>Да есть оно. Вся западная социология уже давным-давно отошла от классового обществоведения. Была уже даже целая куча неомарксистов, которые пытались соединить открытия этой социологии с марксовым обществоведением.

Назвать бы надо, и ссылку дать в интернете.

От	Gera
К	Сепулька (24.01.2005 17:59:10)
Дата	24.01.2005 18:46:30

Вы правильно говорите, но немного не о том.

Социология ( направления, хоть как-то упоминаемые в публикуемых работах, включая и западные ) не поднимается до процессов, описываемых марксистской теорией формаций. Она решает сравнительно частные задачи (уровня насаждения режимов и - ниже). Поэтому, естественно, что соединение марксизма (теории ошибочной) с любой из социологий (теорией частной) никак не может создать корректной теории, работающей в области «больших» формационных процессов. Что Вы закономерно и наблюдаете в реальности.
Так же, закономерно, что ни одно из работающих направлений социологи (которые развивают как нормальные науки, с практической отдачей) с марксизмом не связано. Но они не связаны и с другой общей социальной теорией более высокого уровня (мне, по крайней мере, никаких упоминаний о ней не попадалось). Скорее всего её просто нет. Поэтому марксисты и держатся до последнего – им просто некуда больше прислониться, а прочие «искатели» бродят неприкаянными - «большие процессы» явно есть, а теории их – нет.
…в нашей стране большинство обществоведов упорно держатся за марксизм. Они держатся не за марксизм, а за место в определённой профессиональной среде, которая существует по инерции. Заговори кто по-другому, его просто не поймут. Это, кстати, не только в обществоведении, но и в истории, и в психологии (общей). Посмотрите учебники.

От	Сепулька
К	Gera (24.01.2005 18:46:30)
Дата	24.01.2005 19:39:39

Тогда какой смысл людям "без мест" за него держаться? :)

>Социология ( направления, хоть как-то упоминаемые в публикуемых работах, включая и западные ) не поднимается до процессов, описываемых марксистской теорией формаций. Она решает сравнительно частные задачи (уровня насаждения режимов и - ниже).

Допустим, хотя Вы не совсем правы. В работах Сахлинса (правда, это уже антропология), например, как раз и идет спор с этой теорией. То же у Вебера и Дюркгейма. Историк Бродель тоже считал, что выдвинул свою теорию развития обществ. Хотя могу согласиться, что такого же по масштабности учения (и соответственно, идеологии) не создано.

> Поэтому, естественно, что соединение марксизма (теории ошибочной) с любой из социологий (теорией частной) никак не может создать корректной теории, работающей в области «больших» формационных процессов. Что Вы закономерно и наблюдаете в реальности.

Естественно. Поэтому неомарксистам такое соединение и не удавалось. Кроме тех, кто, по сути дела, марксизм "задвинул", существенно расширив влияние сознания на бытие.

> Так же, закономерно, что ни одно из работающих направлений социологи (которые развивают как нормальные науки, с практической отдачей) с марксизмом не связано. Но они не связаны и с другой общей социальной теорией более высокого уровня (мне, по крайней мере, никаких упоминаний о ней не попадалось). Скорее всего её просто нет.

Нет. Поэтому основная роль, которую надлежит сыграть современным философам, - это обобщение современных достижений общественных наук (а может, и не только общественных), "с нуля", без привлечения априорных соображений (например, в виде того же марксизма). Работы С.Г. - это как раз такой путь обобщения.

> Поэтому марксисты и держатся до последнего – им просто некуда больше прислониться, а прочие «искатели» бродят неприкаянными - «большие процессы» явно есть, а теории их – нет.

Ну и тогда какой смысл остальным людям, которые не чувствуют себя неприкаянно, за него держаться?

> …в нашей стране большинство обществоведов упорно держатся за марксизм. Они держатся не за марксизм, а за место в определённой профессиональной среде, которая существует по инерции. Заговори кто по-другому, его просто не поймут. Это, кстати, не только в обществоведении, но и в истории, и в психологии (общей). Посмотрите учебники.

В эту среду уже проникли идеи социологии и др. наук. Пора уже и обратить на них внимание.

От	Gera
К	Сепулька (24.01.2005 19:39:39)
Дата	24.01.2005 20:39:56

Я думаю, главное - стадность, традиция и лень.

Думать самостоятельно - сложно и трудоёмко. Проще брать готовое и популярное.

От	Вячеслав
К	Gera (24.01.2005 18:46:30)
Дата	24.01.2005 19:01:54

Абсолютно согласен.

Вы точно описали и в т.ч. происходящее на этом форуме.

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera (24.01.2005 12:19:08)
Дата	24.01.2005 13:46:28

Ошибаетесь

Привет!
>наверяняка есть и не одна (если ошибаюсь, Ниткин поправит).
Могу и я поправить. Есть несколько теорий экономики капитализма. Недостатком их как раз и были поползновения объявить их всеобщими, т.е. описывающими экономикку и некапиталистических обществ. Но формальная экономическая теория в этих поползновениях потерпела фиаско, что и показала дискуссия в западной экономической этнологии 60х годов.

В отличие от западных экономических теорий, заточенных на практическое применение на уровне микро- и макро- экономики капиталистического общества, Марксом разработана _политэкономия_ капиталистического общества, объясняющая суть отношений собственности в таком обществе.
И Маркс никогда не объявлял ее всеобщей, подходящей для всех обществ.

> До сих пор нет внятного обществоведения, альтернативного марксовуму "классовому" (точнее - обществоведческой компоненты политэкономии).
Еще нет и альтернативной материалистической философии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Фриц (21.01.2005 15:14:29)
Дата	21.01.2005 15:30:36

Re: Самая слабая...

>Когда я читал первые две страницы думал, что впервые мне нечего ответить С. Г. Уж больно слабая и сумбурная статья, включающая ошибочные утверждения без указания на их спрорность. Вот этот чисто идеологический тезис, что "Маркс писал для Запада". Ну, тогда и Шекспир писал для Запада, и Ньютон. Не для нас они, значит, писали.
>Или приписывание Энгельсу мнения, что религия, мол, "состряпанная обманщиками бессмыслица". Энгельс говорит, что религия НЕ является плодом обманщиков. Так Сергей Георгиевич Энгельсу и приписывает то, что тот отрицает. Мол, раз упомянул об обманщиках, значит допускает такую возможность. Значит, это и утверждает. Цитирование в стиле Александра, с искажением смысла до противоположного.

>Но вот, на третьей странице нашёл я наконец утверждение, достойное возражения. "Итак, уже более ста лет, религия рассматривается в науке как уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности - подобно науке"
>"В науке" - это я опускаю. Это характерная для Александра манера называть своё мнение наукой - не красит серьёзного автора.
>Я насчёт разрыва непрерывности. Итак, наука возникла не закономерно, как объективный итог развития знания. Не будь этой нехорошей западной цивилизации, и науки не было бы НИКОГДА. Не пользовались бы люди электричеством, пахали бы на лошадях, не было бы самолётов и ракет. Правильно я понимаю? Или открыли бы закон Ома где-нибудь в Китае?
>Или для утюга и электровоза знать законы Кирхгофа не обязательно?
>Теперь насчёт религии. Тут я осмеливаюсь только своё скромное мнение высказать. Оно таково: понятие о Боге у человека было всегда. И всегда оно в той или иной мере иллюзорно.
>Вот пришествие Спасителя, его жертва - это да, разрыв непрерывности. А христианство как религия - нет, не разрыв. Иисус несравним с Магометом - да. А вот религия, христианство, вполне сравнима с исламом. Думаю, это примерно аналогичные религии. Более того - я не вижу и разрыва по сравнению с языческими понятиями о богах.

К сожалению, не соглашусь. Религия, как институт общественного сознания имеет в своем развитии разрывы, соответствующие за разрывами в развитии производственных отношений. Развитие монотеизма вслед за язычеством (одно в другое плаавно никак не перетекает, а заменяется революционно-насильственными методами) как раз соответствует возникновению классовых обществ и государств.
>Это искажённое понятие об истинном Боге, в котором наряду с заблуждениями всегда содержится важная истина.
>Человеку дано чувствовать существование Бога и смысл его требований. По крайней мере, хорошим людям это дано. Конечно, понять Бога человек не может, и выражает своё знание в той или иной мере неадекватно. Так где же разрыв непрерывности?
>Таким образом, Семёнов, с его научным атеизмом, на мой взгляд, гораздо ближе к истине, чем Сергей Георгиевич, с его сиюминутными целями.

От	Фриц
К	Durga (21.01.2005 15:30:36)
Дата	21.01.2005 15:45:18

Кстати о целях С. Г.

Он, поди, и хотел религиозные споры между нами вызвать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (21.01.2005 15:45:18)
Дата	21.01.2005 15:49:43

Re: Кстати о целях С. Г. Я знал, что Вы проницательны, но не знал, что настолько (-)

От	Фриц
К	Durga (21.01.2005 15:30:36)
Дата	21.01.2005 15:44:15

Две компоненты религии.

>К сожалению, не соглашусь. Религия, как институт общественного сознания имеет в своем развитии разрывы, соответствующие за разрывами в развитии производственных отношений. Развитие монотеизма вслед за язычеством (одно в другое плаавно никак не перетекает, а заменяется революционно-насильственными методами) как раз соответствует возникновению классовых обществ и государств.
Всякая религия содержит как Истину о Боге, так и иллюзорные представления. Последние, как часть надстройки, меняются вслед за системой общественных отношений. Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
Да, Семёнов ловко объясняет возникновение суеверий бессилием человека. Да, он подметил, что "небесные господа появились после земных". Я же думаю, что это просто совпадения, а не причина существования религии. Есть кроме всего этого и Бог и понятие о нём у человека. Это понятие развивается - одно Евангелие чего стоит. Но были пророки и до этого, и было понятие о Добре и Зле, в главном одинаковое у всех народов.

От	Durga
К	Фриц (21.01.2005 15:44:15)
Дата	21.01.2005 16:26:14

Таки Бог - есть? (тоже мне, марксист)

Ну что же, если вы считаете, что СГ старался развязать среди нас религиозные споры, то ему это удалось. Не потому, что, как я полагаю, он так хотел, а потому, что я вижу что у нас кое что есть, что действительно нуждается в обсуждении - совместимость марксистских атеистических представлений и религиозных суггестивных. Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.

>>К сожалению, не соглашусь. Религия, как институт общественного сознания имеет в своем развитии разрывы, соответствующие за разрывами в развитии производственных отношений. Развитие монотеизма вслед за язычеством (одно в другое плаавно никак не перетекает, а заменяется революционно-насильственными методами) как раз соответствует возникновению классовых обществ и государств.

>Всякая религия содержит как Истину о Боге,

Я бы с огромными натяжками согласился с вами, если бы вы могли согласиться со мной. Но боюсь, что употребление слов "истина" и "бог" с больших букв отражает то, с чем согласиться нельзя - с тем, что вы сами подвержены изученному Марксом моменту - в частности, что классовое общество вызывает необходимость религии для подавления неприятных чувств из за несправедливости, подобно опиуму. Кто же откажется от того, что гашиш истинно, если его употребление приятно. Потому предлагаю прочитать статью

http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml

и сказать, согласны ли вы с ней, и можете ли в таком ключе считать себя атеистом.

>так и иллюзорные представления. Последние, как часть надстройки, меняются вслед за системой общественных отношений. Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
>Да, Семёнов ловко объясняет возникновение суеверий бессилием человека. Да, он подметил, что "небесные господа появились после земных". Я же думаю, что это просто совпадения, а не причина существования религии.

Странно, почему столь простое представление полностью соответствующее марксизму вам не по душе.

>Есть кроме всего этого и Бог и понятие о нём у человека.

Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили? Ну, например: "Я молился Богу перед экзаменами, и мне попался преп-халявщик и поставили пятерку. Перед другими не молился и поставили пару." Или это утверждение - суть Вера, обсуждение которой недопутимо? Боюсь что Зюгановщина пустила сильные корни. А потом, кто у вас Бог - Христос, Магомет, Аллах, Будда, Кришна, Перун, Афродита? Надо же как-то объяснить себе причину выбора кого-то одного из них как главного и системы представлений, как истинной. И если это православие, то почему истина - именно то, что говорят воспитанные советским КГБ попы Российской Федерации и очевидно, это истина для всего земного шара? По крайне мере многие понимают (благодаря развитию интернета и туризма) что бог должен быть один для всех, а не толбко для нашего муравейника, и уходят в мировой научный эзотеризм, энергоинформационные поля и т.п.

>Это понятие развивается - одно Евангелие чего стоит. Но были пророки и до этого, и было понятие о Добре и Зле, в главном одинаковое у всех народов.

Да ну, так прямо и одинаковое. Оно и у нас то за период перестройки изменилось на 180 градусов.

От	Лом
К	Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата	22.01.2005 03:11:30

ИМО тут немного сложнее...

У меня сейчас нет много времени расписывать, но года два назад меня тоже заинтересовал этот феномен.

По моему сложившемуся мнению, вопрос тут несколько сложнее, чем "Есть или нет Бог?".

Начинать тут лучше с вопроса - А что по вашему Бог? Через некоторое время вы получите некоторую сумму ответов (причем разных!) явно не противоречащих марксизму. Среди ответов обязательно будут такие: Вселенная, Природа, Эволюция, Чувство красоты Вселенной, Чувство бескрайности вселенной и неограниченности материи вглубь (особенно развито у тех кто прикасается к астрономии), Чувство бескрайности познания, счастливый случай (или просто случай), видение закономерности в случайном (например эпизоды жизни), чувство справедливости, совесть, чувство прекрасного (в смысле исскуств и не только), красота закономерностей природы (естественные науки) и еще многие "лица Бога".

Для себя лично я называю таких людей - человеком с реликтовым восприятием Бога (это не хорошо и не плохо). Ведь как говорили Бороды - одними выдумками клериков суть Бога и даже религии не объяснить. Современный уровень науки и знание общества позволяют разложить на перечисленные выше компоненты понятие Бога, не нарушая при этом картины восприятия мира, но есть значительное количество людей (Фриц далеко не один) которые либо привыкли, либо опасаются, либо просто не хотят такого разложения боясь что это повредит их картину мира, что будет утеряно некое целое. Они предпочитают переносить с собой всю цельносборную конструкцию восприятия Бога из времен отстоящих от наших на века и часто преподавая ее в обрамлении последних достижений науки в близлежащих областях. Парадокс, но выглядит иногда забавно иногда гармонично. В то же время, такие люди часто имеют живой ум и бесконечно далеки от клерикалов и юродствующих-православствующих фарисеев. Скажу больше, из достаточно продолжительных бесед с такими людьми, я вывел то, что многие даже формально не противоречат Бородам - т.е. ровно настолько насколько они могли вести формальную дискуссию на эти темы (возраст, образование и т.д.).

Когда я имел время больше писать на форуме, я пожалуй зарекоммендовал себя наиболее свирепствующим антирелигиозником, и Фрица не прочь был погонять, но никогда, Аллах свидетель, я не ставил его близко к тем о которых говорил Ленин.

Возможно Фриц пока просто не может перевести мысли по вашим вопросам в слова, но лучше оставить такие классификации мирону.

ЗЫ Кстати, на форуме известен еще один "верующий марксист" - Юлия Иванова... Тоже интересный человек.

С Уважением,

Лом

От	Михаил Едошин
К	Лом (22.01.2005 03:11:30)
Дата	23.01.2005 13:43:55

На вопрос: «Что такое Бог?» есть два ответа

деистический и теистический, грубо: «Бог — это Природа» и «Бог — это потусторонняя сила».

>Начинать тут лучше с вопроса - А что по вашему Бог? Через некоторое время вы получите некоторую сумму ответов (причем разных!) явно не противоречащих марксизму. Среди ответов обязательно будут такие: Вселенная, Природа, Эволюция, Чувство красоты Вселенной, Чувство бескрайности вселенной и неограниченности материи вглубь (особенно развито у тех кто прикасается к астрономии), Чувство бескрайности познания, счастливый случай (или просто случай), видение закономерности в случайном (например эпизоды жизни), чувство справедливости, совесть, чувство прекрасного (в смысле исскуств и не только), красота закономерностей природы (естественные науки) и еще многие "лица Бога".

Это как раз деистический взгляд. Он не противоречит материалистическому мировоззрению и такого рода «Бога» не чураются и ученые, взять хоть Эйнштейна. Деистический «Бог» вполне сочетается с тягой к познанию, не требует ритуального поклонения и т. п. Атеизм — что видно из самого названия — борется не с деистическим, а с теистическим пониманием Бога как потусторонней силы, влияющей на нашу с вами жизнь; силы, которую нужно задобрить или у которой нужно чего-то там просить; силы, цели которой «даны» как какое-то священное откровение.

Платформа любой религиозной конфессии теистична, а признание существования потусторонних сил для материалиста (марксиста) невозможно; верующий (в теистическом смысле) марксист — оксюморон и может существовать только как временный бзик.

От	Alexandre Putt
К	Михаил Едошин (23.01.2005 13:43:55)
Дата	23.01.2005 16:29:21

Гораздо больше

> На вопрос: «Что такое Бог?» есть два ответа
>деистический и теистический, грубо: «Бог — это Природа» и «Бог — это потусторонняя сила».

например, есть ещё ответ от психоанализа (Фрейд, Юнг и Фромм дают разные определения религиозного чувства), так что деизмом и шлейермахерским "универсумом" не ограничивается. У меня же вообще свой вариант: бог - это человек, то что раньше называли богом, приписывали моральной компоненте его "я".

От	JesCid
К	Лом (22.01.2005 03:11:30)
Дата	22.01.2005 18:08:39

Ага, только споров нет, если речь о божественном, а не о банально-религиозном

На то приведу ещё раз свою любимую цитату из Больцмана:

Here, too, belongs the question of the existence of God. It is certainly true that only a madman will deny God's existence, but it is equally the case that all our ideas of God are mere inadequate anthropomorphisms, so that what we thus imagine as God does not exist in the way we imagine it. If therefore one person says that he is convinced that God exists and another that he does not believe in God, in so saying both may well think the same thoughts without even suspecting it. We must not ask whether God exists unless we can imagine something definite in saying so rather we must ask by what ideas we can come closer to the highest concept which encompasses everything.

Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то, что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, - вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего, объемлющего всё сущее.

- где-то отсюда:
http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/contents.html

На самом деле сколько мне ни приходилось наблюдать, чем больше человек склонен мусолить и обсуждать в суе тему о божественном, тем менее в нём той самой искры божьей (будь то искрення вера, талант или чувство).

От	Лом
К	JesCid (22.01.2005 18:08:39)
Дата	22.01.2005 18:25:21

Спасибо. Хорошая цитата.

>На то приведу ещё раз свою любимую цитату из Больцмана:

>Here, too, belongs the question of the existence of God. It is certainly true that only a madman will deny God's existence, but it is equally the case that all our ideas of God are mere inadequate anthropomorphisms, so that what we thus imagine as God does not exist in the way we imagine it. If therefore one person says that he is convinced that God exists and another that he does not believe in God, in so saying both may well think the same thoughts without even suspecting it. We must not ask whether God exists unless we can imagine something definite in saying so rather we must ask by what ideas we can come closer to the highest concept which encompasses everything.

>Безусловно, только безумец будет отрицать существование Бога, но это как раз тот случай, когда все наши идеи о Боге есть только лишь неадекватный антропоморфизм, такой, что мы таким образом представляем себе, что Бог не существует постольку, поскольку мы это себе представляем. И если, следовательно, кто-то говорит, что он убеждён, что Бог существует, а кто-то, что он не верит в Бога, то, так говоря, они оба могут, однако, думать одно и то же, даже не подозревая об этом.
>Мы не можем спрашивать существует ли Бог, если мы не можем вообразить себе что-то определённое, так утверждая, - вернее, мы должны спрашивать - какая идея нас ближе всего может привести к концепции высшего, объемлющего всё сущее.

>- где-то отсюда:
> http://www.hum.au.dk/ckulturf/pages/publications/nof/tsm/contents.html

Уже немного почитал.

>На самом деле сколько мне ни приходилось наблюдать, чем больше человек склонен мусолить и обсуждать в суе тему о божественном, тем менее в нём той самой искры божьей (будь то искрення вера, талант или чувство).

Воистину так. Аналогично.

От	JesCid
К	Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата	22.01.2005 00:21:01

да Фриц не марксист, конечно, но ему нравится под него косить :)

>Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.

угу :)
вы были совершенно правы

>>>К сожалению, не соглашусь. Религия, как институт общественного сознания имеет в своем развитии разрывы, соответствующие за разрывами в развитии производственных отношений. Развитие монотеизма вслед за язычеством (одно в другое плаавно никак не перетекает, а заменяется революционно-насильственными методами) как раз соответствует возникновению классовых обществ и государств.

и здесь вы очень даже правы

>>Да, Семёнов ловко объясняет возникновение суеверий бессилием человека.

заметьте, это говорит человек, столь долго и настойчиво пиаривший здесь Семёнова

>Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили?

тут вы зря так
предлагаю рассмотреть отношение к богу Фрица подобно его отношению к марксизму - т.е. как зачем-то ему нужную декларацию себя как приверженца обоих мировоззрений

От	Igor Ignatov
К	JesCid (22.01.2005 00:21:01)
Дата	24.01.2005 22:50:06

Ре: Быть марксистом - не круто, быть "православствующим" - тоже не круто

А вот быть православным марксистом - круто! Мне лично ето даже нравится. Я бы за одного православного марксиста треx неправославныx давал.

От	Фриц
К	Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата	21.01.2005 17:52:39

Разумеется, есть.

>Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.
А я, читая Ваше сообщение об этом, равнодушно ковыряю в носу. Пусть себе что хотят потирают.

>Я бы с огромными натяжками согласился с вами, если бы вы могли согласиться со мной.
Да я ж только что согласился, что Вы правы в некоторой степени.

>Кто же откажется от того, что гашиш истинно, если его употребление приятно.
Не думаю, что мне это нужно. Кроме того, я принял Веру и крестился ещё будучи аспирантом, когда никто меня не угнетал.

>Потому предлагаю прочитать статью
Может, когда-нибудь потом...

>>Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
Это так я с Вами согласился.

>Странно, почему столь простое представление полностью соответствующее марксизму вам не по душе.
Да мне оно даже нравится, чисто эстетически. Только не думаю, что это представление всю истину отражает. Вот если его с головы на ноги поставить, из атеизма в богословие, тогда да.

>Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили? Ну, например: "Я молился Богу перед экзаменами, и мне попался преп-халявщик и поставили пятерку. Перед другими не молился и поставили пару."
Дело было так. Мой духовный отец, Юра Штанов, сказал, что Веру следует попросить у Бога. А сам человек слаб, чтобы уверовать. Я попросил, и Бог дал. Ну, предварительно он мне долго разъяснял, что бояться этого не следует, что Вера - это хорошо. Штанов, конечно, разъяснял.

>Да ну, так прямо и одинаковое. Оно и у нас то за период перестройки изменилось на 180 градусов.
Да, мораль в значительной мере штука классовая. Но есть и общечеловеческая составляющая. Возьмём хоть Гомера, хоть автора "Слова...", хоть Шекспира. Яго у всех получится плохим.

От	Durga
К	Фриц (21.01.2005 17:52:39)
Дата	21.01.2005 19:25:08

Очень печально

Как я понял, исходя из "разумеется есть" это предмет "Веры" который обсуждению или доказательству не подлежит. Жалко.

>>Думаю, что читая ваше сообщение недоброжелатели довольно потирают руки.
>А я, читая Ваше сообщение об этом, равнодушно ковыряю в носу. Пусть себе что хотят потирают.

>>Я бы с огромными натяжками согласился с вами, если бы вы могли согласиться со мной.
>Да я ж только что согласился, что Вы правы в некоторой степени.

>>Кто же откажется от того, что гашиш истинно, если его употребление приятно.
>Не думаю, что мне это нужно. Кроме того, я принял Веру и крестился ещё будучи аспирантом, когда никто меня не угнетал.
А какой это был год?

>>Потому предлагаю прочитать статью
>Может, когда-нибудь потом...
Очень прошу вас прочитать ее сейчас и высказать свои мысли, можно в привате.

>>>Таким образом, Ваше понимание в какой-то степени верно. Весь вопрос - в какой именно степени.
>Это так я с Вами согласился.

>>Странно, почему столь простое представление полностью соответствующее марксизму вам не по душе.
>Да мне оно даже нравится, чисто эстетически. Только не думаю, что это представление всю истину отражает. Вот если его с головы на ноги поставить, из атеизма в богословие, тогда да.

>>Значит Бог по вашему есть. А вы его видели? Или может каким-нибудь экспериментом вы его обнаружили? Ну, например: "Я молился Богу перед экзаменами, и мне попался преп-халявщик и поставили пятерку. Перед другими не молился и поставили пару."
>Дело было так. Мой духовный отец, Юра Штанов, сказал, что Веру следует попросить у Бога. А сам человек слаб, чтобы уверовать. Я попросил, и Бог дал. Ну, предварительно он мне долго разъяснял, что бояться этого не следует, что Вера - это хорошо. Штанов, конечно, разъяснял.

Штанов хороший специалист в области религиозного обращения и манипулирования сознанием, судя по этой классической схеме. Я могу предложить ознакомиться с теорией процессов, которые происходят в таком случае с точки зрения современной психологии. Ознакомившись с ней вы сможете принять решение на базе своих знаний, и оценить, где правда а где ложь.

>>Да ну, так прямо и одинаковое. Оно и у нас то за период перестройки изменилось на 180 градусов.
>Да, мораль в значительной мере штука классовая. Но есть и общечеловеческая составляющая. Возьмём хоть Гомера, хоть автора "Слова...", хоть Шекспира. Яго у всех получится плохим.

Ответ на эту тему есть в приведенной мной статье (по ссылке). Я немного удивлен сейчас, как в случае с Кропотовым Дмитрием, который в свое время поддержал закон о монетизации льгот.

От	Георгий
К	Durga (21.01.2005 16:26:14)
Дата	21.01.2005 16:29:16

Вот это другое дело. Разберитесь-ка, марксисты, между собой %-)))

И представьте, что "религиозные споры" хочет вызвать не С. Г., а я.
Кто, таки, провокатор, в конце концов? %-)))

От	Durga
К	Георгий (21.01.2005 16:29:16)
Дата	21.01.2005 16:51:36

Отмечу пока только, что это уже не первый случай

Когда марксисты демонстрируют, что имеют различные мнения, спорят между собой, демонстрируя плюрализм и демократичность (читай научность) взглядов. В то время как "солидаристы" как раз представляют собой структуру сектантского типа, повязанную общим диссонансом и круговой порукой, и верящую в любое слово своих авторитетов, этаки "Святой Орден"

От	Gera
К	Durga (21.01.2005 16:51:36)
Дата	21.01.2005 17:48:58

До чего же интересные ребята эти марксисты!

Один оперирует Богом, сущим и истинным, у другого плюрализм и демократичность читаются как «научность взглядов». До политкорректности, «общечеловеческих ценностей» и Дж.Буша-2 как светоча Свободы - уже осталось рукой подать. Кстати, товарищи марксисты, кто по вашему угоднее Богу, наш патриарх Алексий или Папа Римский?

От	Durga
К	Gera (21.01.2005 17:48:58)
Дата	21.01.2005 17:58:04

Re: До чего...

>Один оперирует Богом, сущим и истинным, у другого плюрализм и демократичность читаются как «научность взглядов». До политкорректности, «общечеловеческих ценностей» и Дж.Буша-2 как светоча Свободы - уже осталось рукой подать. Кстати, товарищи марксисты, кто по вашему угоднее Богу, наш патриарх Алексий или Папа Римский?

Сказал, как в лужу пукнул.

От	Gera
К	Durga (21.01.2005 17:58:04)
Дата	21.01.2005 18:16:08

Дурга, ты не злись, а лучше как марксист

внеси посильный вклад в общее дело - просвети блуждающих во тьме невежества (отвернувшихся от Маркса) ответив на следующие вопросы:
1. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по теории Маркса)? – да/нет/не знаю .
2. Содержит ли марксизм описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по марксистскому рецепту) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории Маркса) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – нет/описывается примерный механизм.

Заранее благодарен.

От	Durga
К	Gera (21.01.2005 18:16:08)
Дата	21.01.2005 18:50:04

Не знаю я, марксист я или нет

Я приветствую ваши вопросы, и стремление найти истину таким путем, но мне не очень хочется отвечать на них по двум причинам. Во-первых, я не знаю, что такое марксизм, и кого можно назвать марксистом. Ни вы, ни СГ, который является главным авторитетом нашего форума не смотря на мои неоднократные просьбы ни ответа ни отказа от него не дали. Те же, кто давал ответ выразили неоднозначность в понимании этих терминов при полной и ошибочной уверенности, что термины эти понимаются однозначно. Поскольку я не имею желания поддерживать это абсурдное положение дел своим представлением о марксизме, я стараюсь не говорить ни за марксизм, ни даже за теорию Маркса (правда не всегда получается).

Во-вторых, в данной ветке обсуждается религия, темы же ваших вопросов отводят предмет обсуждения в сторону. Я мог бы обсудить это с вами в отдельной ветке.

Потому я взялся бы утверждать свои ответы только как собственное мнение основанное на взглядах Маркса, а не как "марксизм"

>внеси посильный вклад в общее дело - просвети блуждающих во тьме невежества (отвернувшихся от Маркса) ответив на следующие вопросы:
>1. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по теории Маркса)? – да/нет/не знаю .
>2. Содержит ли марксизм описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
>3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по марксистскому рецепту) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
>4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории Маркса) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – нет/описывается примерный механизм.

>Заранее благодарен.

От	Gera
К	Георгий (21.01.2005 16:29:16)
Дата	21.01.2005 16:37:48

Хороший вопрос для "тестового регламента".

Бог есть? - да/нет.

От	Zhlob
К	Gera (21.01.2005 16:37:48)
Дата	21.01.2005 18:17:07

Re: Классика.

"Я, ваше преподобие, как философ Дидерот. Известно ли вам,
святейший отец, как Дидерот-философ явился к митрополиту Платону при
императрице Екатерине. Входит и прямо сразу: "Нет бога". На что
великий святитель подымает перст и отвечает: "Рече безумец в сердце своем
несть бог!" Тот как был, так и в ноги: "Верую, кричит, и крещенье
принимаю". Так его и окрестили тут же. Княгиня Дашкова была восприемницей,
а Потемкин крестным отцом..."