От miron
К Gera
Дата 21.01.2005 16:23:21
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Может ли обшественная теория дать прогноз. О множественности трактовок

>вопросом – каким образом можно протестировать теорию обществ на предмет её корректности и «профпригодности» в разрезе задач и интересов настоящего собрания? Причём, провести этот экспресс-анализ быстро, экономно и эффективно.>

Если Вы сумеете описать алгоритм такого тестирования Ваш ждет нобелевская премия.

>Последние дискуссии на форуме, по-моему, наглядно продемонстрировать два момента. Первый – хронический идейный разброд - отсутствие общей (для заметного круга единомышленников) теории/мировоззрения, позволяющей согласованно/конструктивно подойти, в частности, к истории России и её текущему кризису.>

А мне кажется, что наоборот все проясняется. Начинается аггрегирования форумян на основе трех платформ. Большая часть уже определила свою группу.

>Второй – отсутствие упорядоченного и общего подхода к анализу теорий, в принципе претендующих на разрешение «первого момента». В связи с чем и предлагается подумать/обсудить как разрешить последнюю оргпроблему (начать хотя бы с этого).>

Так ведь нет такого подхода и долго не будет. Связано это со сложностью системы.

>          Для наглядности воспользуемся известной аналогией с мудрецами, щупающими слона. «Слоны» на форум забредают регулярно, а два – «марксистский» и второй - которого погоняет СКГМ (т.н. «солидаристский») пасутся здесь постоянно. Соответственно, с колеблющейся интенсивностью идёт процесс их «ощупывания» и обмен впечатлениями/данными. Последние имеют крайне низкую информативность и объективность, поскольку каждый щупает своё, опираясь на сугубо личные критерии.>

Главное, что начали шупать, начали строится. В конце концов можно прсто дождаться, когда все слона ошупают.

>А когда вспыхивает ажиотаж (как с последним «анализом над марксизмом») ещё добавляется и шумовой фон.>

А ведь ажиотаж очень важен. Он привлекает интерес. Шум же есть способ заглушить обсуждаемые вопросы. Недавно открыты аж три ветки раздельно для групп. Интереса пока особого не выявлено.

>В результате, КПД этого коллективного действа стабильно оказывается близким к нулю, консервируя идейный разброд (многие никак не мот выбрать себе правильного «слона»).>

Мне кажется Вы не правы. Разброд не консервируется, а идет определение собственной позиции. Социальная психология говорит, что многие не понимают себя пока их об этом не спросят. Попытка СГКМ начать разговор очень полезна. Самое интересное, что у него нет агрессии. Он пытается разобраться. Стороны не хотят обсуждать ключевые вопросы, позволяюшие разделить мировоззрения. Я попытался выделить 7 вопросов для обсуждения, но не нашел отклика. Может ВЫ как более нейтральный сформулируете вопросы? А я пока на Ваши отвечу.

>1. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да
>2. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да
>3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – да, почти полная уравниловка. Но с жестким групповым контролем. Децильный коеээфициент не превысит 3.
>4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – да, государственная регистрация собственности.

Прогноз же из обшественной теории на настояем уровне знаний невозможен. У нас нет модели и нет всей информации об обшестве. Кроме того возможна множественность аттракторов.
От Gera
К miron (21.01.2005 16:23:21)
Дата 21.01.2005 17:31:57

Нобелевская премия требует,

как минимум, высокой точности и надёжности тестирования. Моё же предложение направлено на «приготовление» самой предварительной и грубой оценки, причём, каждый будет выносить этот предварительный вердикт сам и для «собственного употребления». Ведь общими будут только вопросы - чтобы дискуссионной группе можно было сразу начать думать в одной плоскости и быстрее найти общий язык при обсуждении результатов анализа теории. А подробный разбор теории, проверка её выводов и пр. – уже в ходе самой дискуссии (если до неё дело дойдёт). Никакими прогнозами (о которых Вы почему-то заговорили) в экспресс-тестировании вообще не пахнет.
          Теперь перейдём к практическому эксперименту, благо Вы дали для него материал.
          Вы дали тестовые ответы по своей теории, которые сразу вызывает уточняющий вопрос - Если «децильный коэффициент» распределения по социальной пирамиде прав власти/собственности в вашем бескризисном обществе не превышает 3-х, то означает ли это, что любой генерал в вашей армии командует не более чем тремя солдатами? (Власть солдата распространяется на один штык, что при умножении на 3 даёт максимально допустимое в вашем обществе подразделение. ) А полномочия директора крупного завода и простого рабочего тоже соотносятся как 3:1?
          Если ваше планируемое общество называется АНАРХИЯ, то первый уточняющий вопрос снимается, но возникает другой – как реализуется при анархии «государственная регистрация собственности»?
От miron
К Gera (21.01.2005 17:31:57)
Дата 21.01.2005 18:45:25

У Вас очень плохое отношение к опыту СССР

>Если «децильный коэффициент» распределения по социальной пирамиде прав власти/собственности в вашем бескризисном обществе не превышает 3-х, то означает ли это, что любой генерал в вашей армии командует не более чем тремя солдатами? (Власть солдата распространяется на один штык, что при умножении на 3 даёт максимально допустимое в вашем обществе подразделение. ) А полномочия директора крупного завода и простого рабочего тоже соотносятся как 3:1?>

Вы задаете вопрос сформулировав ответ в его начале. Не омометром ли измеряется напряжение? Так не делается. Нет не омометром. В СССР децильный коеффициент как раз и был при Брежневе равен 3. Никакой анархии в СССР не наблюдалось.

>          Если ваше планируемое общество называется АНАРХИЯ, то первый уточняющий вопрос снимается, но возникает другой – как реализуется при анархии «государственная регистрация собственности»?>

Обшество называется рентный социализм.
От Gera
К miron (21.01.2005 18:45:25)
Дата 22.01.2005 08:31:35

Брежневский СССР имел подушное распределение

власти/собственности весьма далёкое от уравниловки. Если сталинский СССР можно описать как
80-90% власти/собственности в руках верхнего 0.0001% населения (генсека и партверхушки), а остальное равномерно размазано по остальным 99,9999%
то для брежневского варианта лишь расширяется круг властьимущих - до пары процентов
80-90% власти/собственности в руках верхнего 1-2% населения (партхоз начальство), а остальное равномерно размазано по остальным 98%

Когда процент властьимущих ещё больше вырос (до 5-10, может быть), с соответствующим уменьшением силы генсека и политбюро, тут то СССР и посыпался. Я не вижу периода, когда бы у нас было что-то хоть как-то похожее на уравниловку (не по народным низам, по обществу в целом - вопрос же так ставится).
Может, Мирон, Вы где-то просто оговорились?
От Miguel
К Gera (22.01.2005 08:31:35)
Дата 30.01.2005 04:25:09

Полномочия собственности не выражаются в процентах

Тут нужно качественное описание институтов и распределения полномочий и прав, а не попытка количественно вывести, что 99% невозможно умножить на 5, следовательно, Карфаген должен быть разрушен. Не было у Брежнева ни 99%, ни 50%, ни даже 1% собственности. У него были определённые полномочия распоряжения станком на заводе в Урюпинске, а у рабочего того же завода – другие полномочия распоряжения тем же станком – включить его поутру и вырубить под конец смены. Взвесить эти полномочия и сравнить количественно в принципе невозможно, потому что они «в разных плоскостях». Тут не может быть даже условных цифр, поэтому вывод о неправильности описания можно делать, даже не глядя на цифры.
От miron
К Gera (22.01.2005 08:31:35)
Дата 22.01.2005 16:34:10

А я думал серьезный разговор, извиняйте

>власти/собственности весьма далёкое от уравниловки. Если сталинский СССР можно описать как
>80-90% власти/собственности в руках верхнего 0.0001% населения (генсека и партверхушки), а остальное равномерно размазано по остальным 99,9999%
>то для брежневского варианта лишь расширяется круг властьимущих - до пары процентов
>80-90% власти/собственности в руках верхнего 1-2% населения (партхоз начальство), а остальное равномерно размазано по остальным 98%>

Да, первый вопрос, конечно, об источнике. Но цифры настолько высосаны из пальца, что должен извиниться, что отнял Ваше внимаие.

>Когда процент властьимущих ещё больше вырос (до 5-10, может быть), с соответствующим уменьшением силы генсека и политбюро, тут то СССР и посыпался. Я не вижу периода, когда бы у нас было что-то хоть как-то похожее на уравниловку (не по народным низам, по обществу в целом - вопрос же так ставится).>

К сожалению, я не оккулист, и очков прописать не смогу.

>Может, Мирон, Вы где-то просто оговорились?>

Может Гера, Вы просто тренируетесьъ в юморе, после стажировки у Алекса?
От Gera
К miron (22.01.2005 16:34:10)
Дата 22.01.2005 17:29:29

Мирон, цифры, естественно, совершенно

приблизительные, основанные на личном субъективном взгляде на систему. Но мы же, как мне представляется, обсуждаем не точные проценты, а сравниваем полярные состояния общества. Один вариант - вся власть/собственность в руках элитной кучки. Другой - когда власть/собственность концентриркутся не более чем трёхкратно, относительно нижнего уровня. Причём, речь идёт лишь о том, что бы определить свою систему в выбранной системе координат.
Если Вас не устраивают мои термины/координаты, предложите свои, только они должны быть понятны и другим.
От Игорь С.
К Gera (22.01.2005 08:31:35)
Дата 22.01.2005 08:59:05

Хорошее наблюдение

>Когда процент властьимущих ещё больше вырос (до 5-10, может быть), с соответствующим уменьшением силы генсека и политбюро, тут то СССР и посыпался.

Кстати, если использовать "рентный подход", то возникает вопрос - рентный механизм в некотором смысле подобен рак, в том смысле подобен, что как раковые клетки забывают умереть, так и обладатели
ренты хотят получать свою ренту вечно. Это приводит к постоянному увеличению рентополучателей - кризису - революции, уничтожению старого рентополучающего слоя и возникновения нового. Процесс может повторяться до бесконечности ....