От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.01.2005 13:44:19
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Предлагаю всем подумать над следующим

вопросом – каким образом можно протестировать теорию обществ на предмет её корректности и «профпригодности» в разрезе задач и интересов настоящего собрания? Причём, провести этот экспресс-анализ быстро, экономно и эффективно.
          Где «корректность» означает достоверное отражение реальности (проверенное совпадением выводов и фактов), а «профпригодность» - заключение, что эта теория описывает именно ту сферу реальности, в которой находится центр тяжести главных проблем. (Общество - явление многогранное, и потому вполне возможны специализированные теории, достоверно описывающие какой-то локальный круг бытовых явлений, не имеющих прямого отношения к механизму общесоциального кризиса. Поэтому, логично удостовериться в том, что тестируемая теория описывает требуемый раздел).
          Последние дискуссии на форуме, по-моему, наглядно продемонстрировать два момента. Первый – хронический идейный разброд - отсутствие общей (для заметного круга единомышленников) теории/мировоззрения, позволяющей согласованно/конструктивно подойти, в частности, к истории России и её текущему кризису. Второй – отсутствие упорядоченного и общего подхода к анализу теорий, в принципе претендующих на разрешение «первого момента». В связи с чем и предлагается подумать/обсудить как разрешить последнюю оргпроблему (начать хотя бы с этого).
          Для наглядности воспользуемся известной аналогией с мудрецами, щупающими слона. «Слоны» на форум забредают регулярно, а два – «марксистский» и второй - которого погоняет СКГМ (т.н. «солидаристский») пасутся здесь постоянно. Соответственно, с колеблющейся интенсивностью идёт процесс их «ощупывания» и обмен впечатлениями/данными. Последние имеют крайне низкую информативность и объективность, поскольку каждый щупает своё, опираясь на сугубо личные критерии. А когда вспыхивает ажиотаж (как с последним «анализом над марксизмом») ещё добавляется и шумовой фон. В результате, КПД этого коллективного действа стабильно оказывается близким к нулю, консервируя идейный разброд (многие никак не мот выбрать себе правильного «слона»).
          Предлагается же следующее – при появлении «слона» не сразу бросаться кучей или россыпью к «телу» и начинать дёргать кто во что горазд, а – организованно расположившись на некоторой «регламентной позиции» потребовать выполнения неких простейших необременительных телодвижений (типа – пожалуйте, в фас и в профиль) заранее обговорённых и утверждённых. И только после выполнения этого обязательного «ритуала» начинать любые обсуждения и произвольно-индивидуальные ощупывания. По-моему, это должно, во-первых, дисциплинировать аудиторию, сразу задав определённый вектор «мозгового штурма», а во-вторых, упорядочить реакцию слона, который будет уже реагировать не на поток случайных «тычков», а на – понятное и единообразное, к чему можно подготовиться заранее.
          Возвращаясь к теориям. Как возможную «рыбу» предлагаю следующий простейший регламент:
С определённого момента времени любая публикуемая «большая теория» (или – её часть, или – первое появление её представителя) обязательно сопровождается ответом на несколько стандартных вопросов (задаваемых модератором и специально выделенных, или сразу автором – самому себе, во вступлении). Эти вопросы утверждаются и включаются в правила форума.
          Теперь – «рыба» самого теста (из четырёх вопросов).
1. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю .
2. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – нет/описывается примерный механизм.

Думаю, с учётом квалификации подавляющего большинства участников форума, для предварительной оценки «слон/не слон», этого теста (или аналогичного, созданного коллективным разумом) будет вполне достаточно. Для примера – как по-моему, должны были бы ответить на этот тест сторонники Мухина и нынешнего состояния – допустим, есть и такая теория. (Авторы/приверженцы других теорий, думаю, со временем сделают это сами).

          «Мухинец»:
-Да.
-Да.
-Да. 80-90% власти/собственности в руках верхнего 0.0001% населения (императорской верхушки), а остальное равномерно размазано по остальным 99,9999%
-Да. Силой верхушки, направляемой желанием остаться наверху.

          «Феодал»:
- Нет.
- Да, и она работает уже сегодня.
- Да. 60-80% власти/собственности в руках сотни-другой феодалов (высший слой), 10-20% в/с – у средне/мелко буржуазной прослойки (10% населения), остальные 10-20% - личные пожитки 90% граждан.
- Да. Силой феодальной верхушки, направляемой желанием остаться наверху, и силой зарубежной метрополии (США и Европы), заинтересованной в послушной, «сырьевой» России.

Ваши соображения, господа/товарищи? Интересно, сможем ли мы договориться даже по такому, самому элементарному и идеологически нейтральному вопросу? Лично я с большим интересом жду резюме «семёновцев». Дмитрий Кропотов, может ответите прямо сейчас, в плане личной любезности?
От Scavenger
К Gera (21.01.2005 13:44:19)
Дата 23.01.2005 16:18:01

Re: Спасибо Gera за классификационную "рыбу". Отвечаю.

//Теперь – «рыба» самого теста (из четырёх вопросов).
1. Находится ли современная Россия в социальном кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю .

1. Да. Россия находиться не просто в социальном кризисе, но еще и в мировоззренческом, геополитическом, демографическом, экономическом и политическом кризисах.

//2. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.//

2. Да. Но к этому бескризисному обществу страна будет идти через кризисы и постепенное освобождение от «наследия реформ». Займет этот процесс КАК минимум 50-100 лет.

//3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.//

3. Да. Власть в государстве находиться в руках двух параллельных структур по формированию элиты: евразийской партии формирующейся наполовину с помощью «меритократии» (отбора лучших, заслуженных людей, имеющих стаж государственной или хозяйственной работы и заслуживших одобрение народа, а наполовину через кооптацию в эту часть элиты людей из системы Советов). Вторая структура – демотическая система Советов, которая оформлена как иерархия Советов от самого мелкого уровня до Верховного Совета. Формируется за счет - 1) пропорционального этнического представительства в этнических регионах, 2) выборной многоступенчатой замещающей системы. Для дополнительного прямого контроля элиты со стороны народов России-Евразии существует специальная процедура – национальный плебисцит (то есть всенародный референдум, который проводится раз в 10-15 лет). Итоги плебисцита обязательны для всех органов власти.
Функции евразийской Партии – разработка стратегии развития государства и утверждение идеологии, путей ее изменения (невозможно считать, что мир не будет меняться), контроль государственной собственности. Функция демотической системы Советов – расширение местного самоуправления, законодательный контроль и назначение судебных органов, хозяйственный контроль системы общественной собственности. Ну и конечно же взаимоконтроль обеих систем.
Существует высший закон страны, который может изменять только плебисцит (и никто другой). Суды назначаются партийными и советскими органами. Уголовный Кодекс предусматривает смертную казнь за следующие разряды преступлений:

а) Против государства (шпионаж, насильственное изменение государственного строя, измена Родине, кража государственных средств с отягчающими).
б) Против народа (экоцид, геноцид, терроризм).
в) Против личности (умышленное убийство с отягчающими, изнасилование с отягчающими).

Помилование принадлежит Совету Партии и Народа или Верховному Совету. Помиловать осужденного за государственные преступления после осуждения не может никто. Высшие органы власти могут только заменить смертную казнь пожизненным лишением гражданства и высылкой за пределы государства. Преступления против государства и народа не имеют срока давности.

Собственность на средства производства в будущей России распределяется следующим образом – общественная и кооперативная собственность –50-60% государственная собственность – 30-40%, частная собственность 10-15%. Фактически общественная собственность контролируется демотической системой Советов. Государственно-муниципальная – партийными органами и ячейками, а общегосударственная – высшим партийным органом. «Советом Партии и Народа». Система хозяйствования автаркическая, замкнутая на внутреннем пространстве без выхода на мировой рынок. В случае присоединения к системе других стран они образуют Хозяйственную Конфедерацию Евразии, в рамках которой экономические границы открываются.

//4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – нет/описывается примерный механизм.//

4. Да. Примерный механизм стабильности распределения собственности контролируется самим народом и законодательством. Вертикальная мобильность в элите близка к абсолютной, тенденция к замыканию отрезается демотической частью, к произволу партийной верхушки – плебисцитом. Армия и спецслужбы находятся под взаимным контролем обоих ветвей народной власти. Идеократия и идеологическая диктатура не идеологии, а мировоззрения (евразийство есть прежде всего мировоззрение) обеспечивает идеологический плюрализм в рамках системы. За рамками плюрализма остаются все западнические течения, они изучаются, но с позиций евразийства. Запрета на доступ к информации нет, исключая архивы спецслужб (ограниченный доступ). Контроль за СМИ исключает их управление из-за рубежа, отсутствие широкого частного сектора – подкуп.

В заключении хотел бы добавить, что подобная система способна к изменениям, но не идеальна. Существуют вероятно и более хорошие, но уже эта система блокирует недостатки манипулятивной демократии Запада. И это еще не весь проект, пока только наброски.

С уважением, Александр
От Gera
К Scavenger (23.01.2005 16:18:01)
Дата 23.01.2005 19:41:00

Теперь осталось опубликовать само

обществоведение, из которого Вы вывели устойчивость и безкризисность данной системы общественного устройства. Ваши ответы позволили, даже не видя самой теории, сформулировать первый к ней вопрос - как аргументируется устойчивость предлагаемой системы в плане устойчивого качества элиты? Дело в том, если трактовать полномочия средних советских партхозяйственников (горисполкомов, сельских райисполкомов и ниже), как вашу общественную и кооперативную собственность в размере -50-60%, то приведённое распределение власти/собственности начинает уж больно напоминает советское, времён развитого застоя (особенно, вашу "евразийскую однопартийность"). А брежневский СССР, как мы помним, на уровне высшей элиты гнил очень быстро.
          Вы привели ряд принципов, призванных нормализовать элиту, но первичны ведь не писанные законы, а люди, их исполняющие, и распределение сил между этими людьми (В СССР законы и инструкции тоже были очень неплохи). Что-то мне подсказывает, что "евразийская верхушка" имея в руках 30-40% национального производства, плюс - высшую госвласть, плюс - руководство монопольно правящей партии, быстро освободит себя от любого контроля снизу/сбоку и начнёт рулить в своё удовольствие по-советски, постепенно подгребая под себя и всё остальное. То есть, система явно не устойчива.
          Впрочем, это лишь мои частные сомнения. Надеюсь, ваша теория обществ, будучи опубликованной, их развеет.
От Scavenger
К Gera (23.01.2005 19:41:00)
Дата 25.01.2005 20:05:23

Re: Спасибо за комментарий.

//обществоведение, из которого Вы вывели устойчивость и безкризисность данной системы общественного устройства.//

Я вовсе не предполагал, что будущее общество вообще бескризисное. Кризисы возникают, дело в том, что они должны РАЗРЕШАТЬСЯ или же тогда пусть ВЕСЬ народ ошибется (только тогда и система погибнет). Что вы понимаете под обществоведением?

//Ваши ответы позволили, даже не видя самой теории, сформулировать первый к ней вопрос - как аргументируется устойчивость предлагаемой системы в плане устойчивого качества элиты?//

Так. Разделением на:

1) Идеократическую и демотическую системы (Партия и Советы) как независимые структуры с разными управленческими и хозяйственными функциями.
2) Разделением самой идеократической структуры по признаку внутриидеологического плюрализма (то есть обязательна только метаидеологическая принадлежность к евразийству, а в его рамках – такой же плюрализм как и на Западе: евразийцы-демократы, правые евразийцы, евразийцы-коммунисты, левые евразийцы, евразийцы-неославянофилы и проч.).
3) Разделением самой демотической структуры на органы низшего звена, среднего звена и высшего звена с многоступенчатой выборностью и контролем снизу.э
4) Национальный Референдум (каждые 10-15 лет) и Основной Закон страны как стабильный стержень системы.

//Дело в том, если трактовать полномочия средних советских партхозяйственников (горисполкомов, сельских райисполкомов и ниже), как вашу общественную и кооперативную собственность в размере -50-60%,//

Нет. Хозяйственники из горисполкомов подчинялись партии как не параллельной структуре, а как основной. Они не были самостоятельны вообще – над ними висел контроль. Сами же они поддержкой снизу (как демотические Советы будущего) не обладали, следовательно они были теми же чиновниками, которых выбрали на БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ выборах, то есть дубликатами партийной системы.

//то приведённое распределение власти/собственности начинает уж больно напоминает советское, времён развитого застоя (особенно, вашу "евразийскую однопартийность")//

Ничуть. Система Брежнева – это была система типичной вырождающейся элиты бюрократического типа с идеократическим элементом. Только этот элемент мешал элите переродиться СРАЗУ. Система демотии и идеократии – это система в которой снизу так или иначе формируются и партия, и Советы. Есть и разница – идеократическая система, сформировшись снизу начинает кооптационные процессы по принципу меритократии, демотическая система – лишена такого механизма.

///Вы привели ряд принципов, призванных нормализовать элиту, но первичны ведь не писанные законы, а люди, их исполняющие, и распределение сил между этими людьми (В СССР законы и инструкции тоже были очень неплохи). Что-то мне подсказывает, что "евразийская верхушка" имея в руках 30-40% национального производства, плюс - высшую госвласть,//

Стоп. Высшей госвласти она не имеет, она делит госвласть с Верховным Советом, сформированным как демотия. Ее функция – идеологический контроль и выработка целей, его функция – законодательный контроль, выделение главы государства и исполнительного блока и назначение судебных органов.

//плюс - руководство монопольно правящей партии//

Она правит идеологической сферой монопольно, но внутри нет единства, т.к. идея cлишком общая и не конкретизированная. В рамках евразийства как мировоззренческой системы возможно столько же идеологических различий, сколько и в рамках неолиберализма как такой же системы.

//быстро освободит себя от любого контроля снизу/сбоку и начнёт рулить в своё удовольствие по-советски, постепенно подгребая под себя и всё остальное. То есть, система явно не устойчива. Впрочем, это лишь мои частные сомнения. Надеюсь, ваша теория обществ, будучи опубликованной, их развеет.//

Это один путь вырождения элиты – в бюрократизм. Есть и другой – если демотическая верхушка захватит власть – в непрофессионализм и анархию с появлением лидера-вождя (а потом трансформация и снова бюрократизм).

С уважением, Александр
От Yu P
К Gera (21.01.2005 13:44:19)
Дата 22.01.2005 11:39:33

Re: Предлагаю всем...

>вопросом – каким образом можно протестировать теорию обществ на предмет её корректности и «профпригодности» в разрезе задач и интересов настоящего собрания? Причём, провести этот экспресс-анализ быстро, экономно и эффективно.

Подобный подход можно только приветствовать и рекомендовать к применению. Со своей стороны замечу, что первоначальные тесты должны быть максимально абстрактны ("от абстрактного к конкретному") и что такой абстракцией являются законы диалектики (правила мышления). Однако у форумян, кажется, полностью отсутствует желание освоить эту абстракцию. Без этого на конкретном уровне неизбежен недопустимый (непродуктивный) разброс мнений.
От Gera
К Yu P (22.01.2005 11:39:33)
Дата 22.01.2005 17:16:50

Нет проблем,

если Вам данный аспект представляется важным, то сформулируйте соответствующий тестовый вопрос и - включим его в опросник. Сами знаете - инициатива наказуема.
От Yu P
К Gera (22.01.2005 17:16:50)
Дата 23.01.2005 16:47:29

Re: Нет проблем,

>если Вам данный аспект представляется важным, то сформулируйте соответствующий тестовый вопрос и - включим его в опросник. Сами знаете - инициатива наказуема.
Естественно. Поэтому вам и предлагаю первый тест (для "обкатки").
1. Предполагается ли разделить общество (вероятней всего, о нём будет речь) на какие - либо части (противоположности, классы)?
2. Если да, какой вариант вам предпочтительнее: война на взаимное уничтожение или мирное сосуществование?
От Gera
К Yu P (23.01.2005 16:47:29)
Дата 24.01.2005 09:45:07

Вторая версия «тестовых вопросов».

          Предложенная вами классовая координата интересна и показательна. Что бы не случилось путаницы, предлагаю говорить только о марксисткой трактовке общественных классов. Вопрос о выборе мира или самоубийства думаю излишен в силу очевидности ответа.
          Итак, с учётом поступивших предложений пока получается следующий полный набор вопросов.

1. Фигурирует ли в вашей теории Бог – как создатель и «гендиректор» этого мира? - да/нет/не знаю.
2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.
3. Описывает ли ваша теория социальные образования, аналогичные марксистским общественным классам? - да/нет/не знаю
4. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
5. Вы знаете, какой будет классовая структура российского бескризисного общества (построенного по рецепту вашей теории)? – нет/приводится условное распределение.
6. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
7. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность планируемой системы (как по классовой структуре, так и по распределению власти/собственности? – нет/описывается примерный механизм.

          Пользуясь случаем, ещё раз повторяю свою просьбу Дмитрию Кропотову ответить на данные вопросы за проф. Семёнова. Очень интересно, как будет выглядеть светлое будущее России по Семёнову. Может после этого появятся желание ознакомиться с его трудами поподробнее. Впрочем, отсутствие реакции «семёновцев» тоже будет весьма показательным результатом экспресс-теста.
От Durga
К Gera (24.01.2005 09:45:07)
Дата 24.01.2005 14:23:08

Второй вопрос звучит нелепо, абсурдно.

2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.


Россия не может находиться или не находиться в кризисе согласно теории, она находится или не находится в нем по факту. Если в разных теориях разный ответ на этот вопрос, то это значит, что слово "кризис" определено в этих теориях по разному, и здесь уже требуется специалист по языку или психотерапевт.

Спрасить такое всё равно что спросить "Является ли (по вашей теории) созревший помидор красным?"
От Gera
К Durga (24.01.2005 14:23:08)
Дата 24.01.2005 14:52:28

Вы преувеличиваете. Ведь есть ещё и вторая комбинация -

когда термин «кризис» обе теории трактуют примерно одинаково, а вот конкретное общество определяют по разному, например, в силу абсурдности одной из них. Формулируя вопрос я именно на неё ориентировался, как на более вероятную.
          Например, по Гайдару кризис был в 89-91, а потом становилось всё лучше и лучше. То есть, сегодня у нас уже не кризис, а его неуклонно уменьшающиеся последствия.
          Другая же точка зрения, что кризис, начавшийся в середине 80-х, никуда не делся, а просто иногда демпфируется шальными деньгами, продолжая только углубляться.
От Durga
К Gera (24.01.2005 14:52:28)
Дата 24.01.2005 15:02:38

Re: Вы преувеличиваете....

Некоторое время так выкручиваться можно, а потом станет видно, что кризис продолжается. Кризис сегодня не отрицается нашими властями. А в случае Гайдара требуется психотерапевт.
От Gera
К Durga (24.01.2005 15:02:38)
Дата 24.01.2005 15:15:31

Давайте вспомним о чём идёт речь -

о возможности быстрой и предварительной согласованной оценки (в рамках данного форума) общественных теорий. Для чего и предлагается использовать данный, не сложный инструмент. И - не для чего больше.
Видите, как быстро вы разобрались с Гайдаром благодаря правильно поставленному вопросу. А сами же говорили что этот вопрос абсурден.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (24.01.2005 09:45:07)
Дата 24.01.2005 14:20:27

С учетом определения кризиса как

Привет!
предреволюционной ситуации :)
Т.е., когда верхи не могут, а низы не хотят жить по старому.
Скажем, Древнее царство Египта перед распадом. Или СССР 80х.

>1. Фигурирует ли в вашей теории Бог – как создатель и «гендиректор» этого мира? - да/нет/не знаю.
Нет.
>2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.
Да. Противоборство между неополитарной (власть бюрократии) и паракапиталистической перестройкой ("демократия") может закончится как победой первого или второго, так и попыткой выйти на третий путь. Пока есть ядерное оружие прямая оккупация маловероятна, а, значит, многое зависит от воли и решимости власти.

>3. Описывает ли ваша теория социальные образования, аналогичные марксистским общественным классам? - да/нет/не знаю
Да. На современном уровне - глобальная классовая борьба - субъектами борьбы выступают целые страны.

>4. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
Нет, описания ближайшего будущего, т.е. третьего пути для России нет. Описание ближ. бескризисного (не в смысле беззаботного, без страданий людей, а устойчивого, которому не грозит структурная перестройка) будущего в неополитарном и паракапиталистическом варианте есть.

>5. Вы знаете, какой будет классовая структура российского бескризисного общества (построенного по рецепту вашей теории)? – нет/приводится условное распределение.
В ней не будет антагонистических классов, один из которых эксплуатирует другой - если победит третий путь, и наоборот, если победит - первый или второй.
Какой она конкретно будет точного представления нет.

>6. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
Опять же третий путь не описан, а в неополитарном и паракапиталистическом ничего принципиально нового не будет.

>7. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность планируемой системы (как по классовой структуре, так и по распределению власти/собственности? – нет/описывается примерный механизм.
В первом варианте - репрессиями, идеологическим диктатом, во втором - стратификацией общества на фавелы и верхушку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 14:20:27)
Дата 24.01.2005 18:02:40

Идеологический диктат есть всегда и в любом обществе,

что бы ни писал об этом Семенов. А то, что он преувеличивает проценты репрессий в нашем гос-ве (т.к. они были только во время гражданской войны, в том числе, мирной) - это давно уже раскритиковано. В частности, Scavenger об этом несколько раз писал.

>В первом варианте - репрессиями, идеологическим диктатом, во втором - стратификацией общества на фавелы и верхушку.
От Gera
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 14:20:27)
Дата 24.01.2005 14:55:52

Спасибо, всё более-менее ясно. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Gera (24.01.2005 09:45:07)
Дата 24.01.2005 13:41:45

Прошу определить понятие кризис

Привет!

>          Итак, с учётом поступивших предложений пока получается следующий полный набор вопросов.
Не знаю, почему такая честь мне - за Семенова отвечать. Скорее, это к Фрицу - он с Семеновым знаком больше, и у него есть право разъяснять некоторые вопросы ортомарксизма, делегированное лично Семеновым (кстати, чем не термин для марксистской теории, развитой Семеновым? Он не возражает против этого термина, считая, что это синонимы марксизм=ортомарксизм)
>1. Фигурирует ли в вашей теории Бог – как создатель и «гендиректор» этого мира? - да/нет/не знаю.
Нет.
>2. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да/нет/не знаю.
Зависит от определения понятия кризис.
Был ли кризис в России 1900 года? 1861 года? 1799 года? И т.д.
Можно по аналогии с другими странами. Есть ли кризис в Польше сейчас? В США?

>3. Описывает ли ваша теория социальные образования, аналогичные марксистским общественным классам? - да/нет/не знаю
Да.
>4. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да/нет/не знаю.
ЗАвисит от определения кризиса.
>5. Вы знаете, какой будет классовая структура российского бескризисного общества (построенного по рецепту вашей теории)? – нет/приводится условное распределение.
ЗАвисит от определения кризиса.
>6. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – нет/приводится условное распределение.
ЗАвисит от определения кризиса.
>7. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность планируемой системы (как по классовой структуре, так и по распределению власти/собственности? – нет/описывается примерный механизм.
Прогрессом производительных сил. Пока этот прогресс не будет сдерживаться общественными институтами, они будут стабильны. Как перестанет - "начнет загнивать элита" и т.д., эти структуры потеряют устойчивость.

>          Пользуясь случаем, ещё раз повторяю свою просьбу Дмитрию Кропотову ответить на данные вопросы за проф. Семёнова. Очень интересно, как будет выглядеть светлое будущее России по Семёнову. Может после этого появятся желание ознакомиться с его трудами поподробнее. Впрочем, отсутствие реакции «семёновцев» тоже будет весьма показательным результатом экспресс-теста.
Ну, к чему эти подначки. На слабо берете? Показательным для чего? Может, для того факта, что "семеновцам" (давайте говорить ортомарксистам) просто неинтересно беседовать с вами ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 13:41:45)
Дата 24.01.2005 14:02:04

Ценные замечания.

1. Предлагаю возможное определение понятие "кризис" - это нестабильное состояние общества, предшествующее его глубокой структурной перестройке (не обязательно - положительной). Или - неизбежно приводящее к глубокой структурной перестройке (к смене системы - классовой структуры и распределения власти/собственности).
2. Обращаю свой вопрос ко всем "семёновцам", и к Фрицу - персонально. А так же - к просто марксистам.
От miron
К Gera (21.01.2005 13:44:19)
Дата 21.01.2005 16:23:21

Может ли обшественная теория дать прогноз. О множественности трактовок

>вопросом – каким образом можно протестировать теорию обществ на предмет её корректности и «профпригодности» в разрезе задач и интересов настоящего собрания? Причём, провести этот экспресс-анализ быстро, экономно и эффективно.>

Если Вы сумеете описать алгоритм такого тестирования Ваш ждет нобелевская премия.

>Последние дискуссии на форуме, по-моему, наглядно продемонстрировать два момента. Первый – хронический идейный разброд - отсутствие общей (для заметного круга единомышленников) теории/мировоззрения, позволяющей согласованно/конструктивно подойти, в частности, к истории России и её текущему кризису.>

А мне кажется, что наоборот все проясняется. Начинается аггрегирования форумян на основе трех платформ. Большая часть уже определила свою группу.

>Второй – отсутствие упорядоченного и общего подхода к анализу теорий, в принципе претендующих на разрешение «первого момента». В связи с чем и предлагается подумать/обсудить как разрешить последнюю оргпроблему (начать хотя бы с этого).>

Так ведь нет такого подхода и долго не будет. Связано это со сложностью системы.

>          Для наглядности воспользуемся известной аналогией с мудрецами, щупающими слона. «Слоны» на форум забредают регулярно, а два – «марксистский» и второй - которого погоняет СКГМ (т.н. «солидаристский») пасутся здесь постоянно. Соответственно, с колеблющейся интенсивностью идёт процесс их «ощупывания» и обмен впечатлениями/данными. Последние имеют крайне низкую информативность и объективность, поскольку каждый щупает своё, опираясь на сугубо личные критерии.>

Главное, что начали шупать, начали строится. В конце концов можно прсто дождаться, когда все слона ошупают.

>А когда вспыхивает ажиотаж (как с последним «анализом над марксизмом») ещё добавляется и шумовой фон.>

А ведь ажиотаж очень важен. Он привлекает интерес. Шум же есть способ заглушить обсуждаемые вопросы. Недавно открыты аж три ветки раздельно для групп. Интереса пока особого не выявлено.

>В результате, КПД этого коллективного действа стабильно оказывается близким к нулю, консервируя идейный разброд (многие никак не мот выбрать себе правильного «слона»).>

Мне кажется Вы не правы. Разброд не консервируется, а идет определение собственной позиции. Социальная психология говорит, что многие не понимают себя пока их об этом не спросят. Попытка СГКМ начать разговор очень полезна. Самое интересное, что у него нет агрессии. Он пытается разобраться. Стороны не хотят обсуждать ключевые вопросы, позволяюшие разделить мировоззрения. Я попытался выделить 7 вопросов для обсуждения, но не нашел отклика. Может ВЫ как более нейтральный сформулируете вопросы? А я пока на Ваши отвечу.

>1. Находится ли современная Россия в социальный кризисе (по вашей теории)? – да
>2. Ваша теория содержит описание бескризисной конфигурации общества, реализуемой в завтрашней России? – да
>3. Вы знаете, как в российском бескризисном обществе (построенном по рецепту вашей теории) распределятся по уровням социальной пирамиды права власти/собственности? – да, почти полная уравниловка. Но с жестким групповым контролем. Децильный коеээфициент не превысит 3.
>4. Вы знаете, какими механизмами (вытекающими из теории) будет поддерживаться стабильность этого распределения? – да, государственная регистрация собственности.

Прогноз же из обшественной теории на настояем уровне знаний невозможен. У нас нет модели и нет всей информации об обшестве. Кроме того возможна множественность аттракторов.
От Gera
К miron (21.01.2005 16:23:21)
Дата 21.01.2005 17:31:57

Нобелевская премия требует,

как минимум, высокой точности и надёжности тестирования. Моё же предложение направлено на «приготовление» самой предварительной и грубой оценки, причём, каждый будет выносить этот предварительный вердикт сам и для «собственного употребления». Ведь общими будут только вопросы - чтобы дискуссионной группе можно было сразу начать думать в одной плоскости и быстрее найти общий язык при обсуждении результатов анализа теории. А подробный разбор теории, проверка её выводов и пр. – уже в ходе самой дискуссии (если до неё дело дойдёт). Никакими прогнозами (о которых Вы почему-то заговорили) в экспресс-тестировании вообще не пахнет.
          Теперь перейдём к практическому эксперименту, благо Вы дали для него материал.
          Вы дали тестовые ответы по своей теории, которые сразу вызывает уточняющий вопрос - Если «децильный коэффициент» распределения по социальной пирамиде прав власти/собственности в вашем бескризисном обществе не превышает 3-х, то означает ли это, что любой генерал в вашей армии командует не более чем тремя солдатами? (Власть солдата распространяется на один штык, что при умножении на 3 даёт максимально допустимое в вашем обществе подразделение. ) А полномочия директора крупного завода и простого рабочего тоже соотносятся как 3:1?
          Если ваше планируемое общество называется АНАРХИЯ, то первый уточняющий вопрос снимается, но возникает другой – как реализуется при анархии «государственная регистрация собственности»?
От miron
К Gera (21.01.2005 17:31:57)
Дата 21.01.2005 18:45:25

У Вас очень плохое отношение к опыту СССР

>Если «децильный коэффициент» распределения по социальной пирамиде прав власти/собственности в вашем бескризисном обществе не превышает 3-х, то означает ли это, что любой генерал в вашей армии командует не более чем тремя солдатами? (Власть солдата распространяется на один штык, что при умножении на 3 даёт максимально допустимое в вашем обществе подразделение. ) А полномочия директора крупного завода и простого рабочего тоже соотносятся как 3:1?>

Вы задаете вопрос сформулировав ответ в его начале. Не омометром ли измеряется напряжение? Так не делается. Нет не омометром. В СССР децильный коеффициент как раз и был при Брежневе равен 3. Никакой анархии в СССР не наблюдалось.

>          Если ваше планируемое общество называется АНАРХИЯ, то первый уточняющий вопрос снимается, но возникает другой – как реализуется при анархии «государственная регистрация собственности»?>

Обшество называется рентный социализм.
От Gera
К miron (21.01.2005 18:45:25)
Дата 22.01.2005 08:31:35

Брежневский СССР имел подушное распределение

власти/собственности весьма далёкое от уравниловки. Если сталинский СССР можно описать как
80-90% власти/собственности в руках верхнего 0.0001% населения (генсека и партверхушки), а остальное равномерно размазано по остальным 99,9999%
то для брежневского варианта лишь расширяется круг властьимущих - до пары процентов
80-90% власти/собственности в руках верхнего 1-2% населения (партхоз начальство), а остальное равномерно размазано по остальным 98%

Когда процент властьимущих ещё больше вырос (до 5-10, может быть), с соответствующим уменьшением силы генсека и политбюро, тут то СССР и посыпался. Я не вижу периода, когда бы у нас было что-то хоть как-то похожее на уравниловку (не по народным низам, по обществу в целом - вопрос же так ставится).
Может, Мирон, Вы где-то просто оговорились?
От Miguel
К Gera (22.01.2005 08:31:35)
Дата 30.01.2005 04:25:09

Полномочия собственности не выражаются в процентах

Тут нужно качественное описание институтов и распределения полномочий и прав, а не попытка количественно вывести, что 99% невозможно умножить на 5, следовательно, Карфаген должен быть разрушен. Не было у Брежнева ни 99%, ни 50%, ни даже 1% собственности. У него были определённые полномочия распоряжения станком на заводе в Урюпинске, а у рабочего того же завода – другие полномочия распоряжения тем же станком – включить его поутру и вырубить под конец смены. Взвесить эти полномочия и сравнить количественно в принципе невозможно, потому что они «в разных плоскостях». Тут не может быть даже условных цифр, поэтому вывод о неправильности описания можно делать, даже не глядя на цифры.
От miron
К Gera (22.01.2005 08:31:35)
Дата 22.01.2005 16:34:10

А я думал серьезный разговор, извиняйте

>власти/собственности весьма далёкое от уравниловки. Если сталинский СССР можно описать как
>80-90% власти/собственности в руках верхнего 0.0001% населения (генсека и партверхушки), а остальное равномерно размазано по остальным 99,9999%
>то для брежневского варианта лишь расширяется круг властьимущих - до пары процентов
>80-90% власти/собственности в руках верхнего 1-2% населения (партхоз начальство), а остальное равномерно размазано по остальным 98%>

Да, первый вопрос, конечно, об источнике. Но цифры настолько высосаны из пальца, что должен извиниться, что отнял Ваше внимаие.

>Когда процент властьимущих ещё больше вырос (до 5-10, может быть), с соответствующим уменьшением силы генсека и политбюро, тут то СССР и посыпался. Я не вижу периода, когда бы у нас было что-то хоть как-то похожее на уравниловку (не по народным низам, по обществу в целом - вопрос же так ставится).>

К сожалению, я не оккулист, и очков прописать не смогу.

>Может, Мирон, Вы где-то просто оговорились?>

Может Гера, Вы просто тренируетесьъ в юморе, после стажировки у Алекса?
От Gera
К miron (22.01.2005 16:34:10)
Дата 22.01.2005 17:29:29

Мирон, цифры, естественно, совершенно

приблизительные, основанные на личном субъективном взгляде на систему. Но мы же, как мне представляется, обсуждаем не точные проценты, а сравниваем полярные состояния общества. Один вариант - вся власть/собственность в руках элитной кучки. Другой - когда власть/собственность концентриркутся не более чем трёхкратно, относительно нижнего уровня. Причём, речь идёт лишь о том, что бы определить свою систему в выбранной системе координат.
Если Вас не устраивают мои термины/координаты, предложите свои, только они должны быть понятны и другим.
От Игорь С.
К Gera (22.01.2005 08:31:35)
Дата 22.01.2005 08:59:05

Хорошее наблюдение

>Когда процент властьимущих ещё больше вырос (до 5-10, может быть), с соответствующим уменьшением силы генсека и политбюро, тут то СССР и посыпался.

Кстати, если использовать "рентный подход", то возникает вопрос - рентный механизм в некотором смысле подобен рак, в том смысле подобен, что как раковые клетки забывают умереть, так и обладатели
ренты хотят получать свою ренту вечно. Это приводит к постоянному увеличению рентополучателей - кризису - революции, уничтожению старого рентополучающего слоя и возникновения нового. Процесс может повторяться до бесконечности ....
От Игорь С.
К Gera (21.01.2005 13:44:19)
Дата 21.01.2005 15:59:51

Бенчмаркизация

Абсолютно правильная идея.
Я уже несколько раз пытался привлечь внимание к этой проблеме и произносил похожие слова.

Это - стандартный (желаемо :о) ) путь оценки нового метода.
Разрабатываются стандартные вопросы ( задачи, бенчмарки), на которые ответы - понятны. И любая новая идея проверяется на них. См. Инструкции Американского Ядерного Общества.

:о)

Вообщем - верная дорога выбрана, Гера!

И вопросы - хорошие.