От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 24.01.2005 16:44:48
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Многое…

>>У классиков на это хватало ума. Но вместе с тем Маркс и Энгельс ставили религию на одну доску с эксплуатацией трудящихся. В семье Маркса Библия вообще находилась под неявным запретом (<Шекспир был нашей Библией - вспоминает дочь Маркса). Более того, религия в марксизме . это хуже чем непросвещенность, это иллюзия, которая сознательно поддерживается имущими
>классами в целях эксплуатации.

//Вы можете подтвердить цитатами последнее утверждение, насчет "сознательно
поддерживаемой иллюзии"? Желательно не из Ленина, а именно из Маркса и
Энгельса. У Ленина, все-таки, отношение к религии было, мягко говоря,
своеобразное.//

Хорошо. Не сознательно поддерживаемой иллюзии, а иллюзии объективно сначала возникшей из забитого положения масс, а затем поддержанной элитой, чтобы массы держать в скотском состоянии. «Религия есть вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира…Религия есть опиум народа.» (Маркс, Энгельс).

//Нет, я не буду утверждать, что марксизм и просвещение не имеют ничего
общего. Я утверждаю, что марксизм идет дальше Просвещения, он делает упор не
на одно лишь объяснение мира, но еще и на его преобразование.//

А просветители о «tabula rasa» не говорили? Разве не у просветителей мы встречаем понятие о «человеке-машине»? А раз машина, значит можно и управлять. Они так или иначе делали установку на преобразование мира. Если вы мне скажете, что Вольтер, Руссо или Дидро не стремились к преобразованию мира, я пожму плечами…

>Фантазии, фантазии "Чтобы излечиться от них, советую Л.А. Тихомирова
>почитать <Религиозно-философские основы истории>. Он, кстати, за границу не
>эмигрировал. Его ученики основали Катакомбную Церковь между прочим
>непримиримо относящуюся к большевикам. Так вот, Тихомиров, опираясь на
>св. Отцов опровергал мнение о сатанизме воинствующих атеистов.

//А Иван Ильин говорил, что многие из них не просто одержимы дьяволом, а от
всей души служат ему. Разные есть точки зрения.//

Иван Ильин был «белым монархистом» и в этом смысле подходил к религии с точки зрения белого офицера в состоянии войны с большевизмом. Он так себя и осознавал и чувствовал. Почитайте его статьи, они все дышат ненавистью к «Советии». «В Советии все насквозь пролгано, все – ложь.» и проч. Если привести все цитаты Ильина о Советской России, то перед нами окажется не патриот, не тонкий мыслитель, не религиозной философ, а плюющее ядовитой слюной существо, которое некогорентно в высшей степени. А потом И.А. Ильин успокаивается и снова перед нами нормальный человек. Кстати, показательно, что евразийство И. Ильин сначала принял благожелательно, но потом, когда убедился, что евразийцы не собираются считать большевиков одержимыми написал статью, в которой эпитет «урало-алтайское чингис-х-а-м-с-т-в-о» (именно так и было написано, через дефисы) было самым лестным эпитетом. Так что, видимо Ильин тут не авторитет. И его точка зрения, последовательно проведенная, ведет к фанатизму и духовной инквизиции (даже более того, как я уже сказал выше, почти ненормальный человек перед нами предстает в некоторых его цитатах).

//Иррациональность большевистских гонений на веру отмечали многие, в том числе
и атеисты. Впрочем, на своей точке зрения я не настаиваю.//

Ладно.

>А что там еще можно сказать? Фактом является то, что кампания началась
>не из-за фанатизма большевиков, а из-за прямого конфликта зарубежной части
Церкви с Советской властью

//Факты - это я люблю. I Русский Всезаграничный церковный Собор в Сремских
Карловцах, фактически отколовший зарубежную церковь от Московской
патриархии, произошел в ноябре-декабре 1921 г. После этого можно говорить
уже не о "зарубежной части церкви", а о "зарубежной церкви". А декрет об
изъятии церковного имущества вышел 26 февраля 1922 г.//

Вы же прекрасно знаете о том, что зарубежная Церковь считала именно себя истинно русской Церковью. Поэтому и отношение большевиков к оставшейся Московской патриархии стало отношением людей, подозревавших в иерархии РПЦ агентов эмиграции. А так это или нет – не мне судить. Я думаю, что без нажима большевиков на Церковь она перешла бы к открытым действиям против Советской власти и уже переходила. Св. патриарх Тихон первым осознал то, что Советская власть пришла всерьез и надолго и что бороться с ней пропагандой или еще как-то – бессмысленно.

>И о квазирелигиозности . идолопоклонстве большевизма тоже писалось. Только
>вот незадача . большевики были идолопоклонниками именно по отношению к
своей >теории, к идее. Тогда вам надо доказать, что марксизм=сатанизм.

//Я не собираюсь это доказывать. Не всякое безбожие или идолопоклонство есть
сатанизм. Но я склонен думать, что какая-то сатанинская составляющая в их
движении тоже была. К сожалению, всерьез разобраться в этой теме трудно,
потому что сверху плавает толстый слой артефактов, подобранных зачастую явно
психически неуравновешенными людьми.//

О чем я и говорю. Сатанинская составляющая там БЕЗУСЛОВНО была, я этого и не думал отрицать, но сосредоточилась она в основном в радикальном крыле партии.

>Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив
анафему (правда она не была подписана, против кого).

//Было написано, против кого, посмотрите соответствующее послание. Против
всех, проливающих невинную кровь. Полагаете, что речь идет о большевиках и
советской власти? "Ты говоришь".//

«Против всех»? Тогда и белые должны были в ходе войны подпадать под анафему. И не только они впрочем, но еще и «зеленые» и «черные», и жовто-блакитные… Поскольку все они так или иначе опирались на террор.

>Потом Тихон фактически запретил изымать ценности

//Это ложь.//

Это правда. Почитайте внимательно его обращение, в нем он фактически исключил ВСЕ предметы культа из права выдачи. Если бы это было не так, тогда о каком «выборе» св. патриарха идет речь. Святые – безгрешны. Они не идут на «богоугодные компромиссы» с сатанистами. «Или признайте дерево и плод его хорошим, или признайте дерево и плод его худым».

>К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена.

//Это ложь. Что, "безбожные пятилетки" забыли?//

Под активной кампанией я имею в виду прежде всего репрессии против духовенства.

>Но проблемы-то остались. И радикальное крыло в партии после смерти Сталина
активизировалось (снова начались гонения). А главное . не был преодолен
именно марксистский, тот самый, двусмысленный взгляд на религию, где
идеологические оценки смешаны с философскими.

//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
позиция, идеологическая и философская.//

Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным? Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости? Откуда берется светлый миф о человеке? Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист? Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь? Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства. Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии. Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все. Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.

>Если опустить вообще сомнения в достоверности этого письма, которое
>было написано под диктовку и уже во время болезни Ленина, то даже
>из него ясно только то, что Ленин считал необходимым только репрессии
>против РЕАКЦИОННОГО духовенства.

//А что, в большевистском понимании бывает и другое духовенство, не
реакционное?//

Видимо бывает. Бывает духовенство, которое признало Советскую власть. Все, чего Ленин и другие большевики добивались от Церкви – это признания легитимности власти и Советского государства. Церковь добивалась прекращения гонений.

>Вот представьте, что вы - руководитель Советского государства. Что бы вы
сделали?

//Удавился бы от стыда. Или подал бы в отставку, а там уж до стенки другие бы
довели.//

Так я и думал. Недеяние проповедовали бы. Устранимся, умоем руки как Пилат или удавимся как Иуда. А кто страну спасать будет? Представляете себе хотя бы Деникина с Колчаком? Пришли они к власти к ним приходит правдолюбец вроде вас и говорит: «Утопитесь или повесьтесь, сколько вы невинных расстреляли.». Они ему: «Так ведь лес рубят щепки летят». И так вам ответил любой государственный деятель. Они все так или иначе ответственны за гибель невиновных.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (24.01.2005 16:44:48)
Дата 25.01.2005 14:37:20

Re: Многое…

>//Вы можете подтвердить цитатами последнее утверждение, насчет "сознательно
>поддерживаемой иллюзии"? Желательно не из Ленина, а именно из Маркса и
>Энгельса. У Ленина, все-таки, отношение к религии было, мягко говоря,
>своеобразное.//

>Хорошо. Не сознательно поддерживаемой иллюзии, а иллюзии объективно сначала возникшей из забитого положения масс, а затем поддержанной элитой, чтобы массы держать в скотском состоянии.

И опять примитивизация. Не у Маркса и Энгельса, а у Вас. Не "иллюзия, возникшая из забитого положения масс", а фантастическое отражение реального мира. Которое возможно и у человека не то что не забитого, а даже наоборот, забивающего. И насчет того, что правящий класс "поддерживал религию, чтобы держать массы в скотском состоянии" - вряд ли Вы такое у классиков найдете.

>//Нет, я не буду утверждать, что марксизм и просвещение не имеют ничего
>общего. Я утверждаю, что марксизм идет дальше Просвещения, он делает упор не
>на одно лишь объяснение мира, но еще и на его преобразование.//

>А просветители о «tabula rasa» не говорили? Разве не у просветителей мы встречаем понятие о «человеке-машине»? А раз машина, значит можно и управлять. Они так или иначе делали установку на преобразование мира. Если вы мне скажете, что Вольтер, Руссо или Дидро не стремились к преобразованию мира, я пожму плечами…

Разницу, надеюсь, знаете. Просветители собирались создать "разумный мир", построив его сначала в своей светлой голове. А Маркс и Энгельс полагали, что светлые головы в массовом порядке возникнут только после преобразования мира.

Речь о том, что искоренить религию из сознания людей МЭ собирались не антирелигиозными лекциями и не гонениями на веру. В отличие от просветителей.

>Вы же прекрасно знаете о том, что зарубежная Церковь считала именно себя истинно русской Церковью. Поэтому и отношение большевиков к оставшейся Московской патриархии стало отношением людей, подозревавших в иерархии РПЦ агентов эмиграции. А так это или нет – не мне судить.

Это все совершенно десятое дело. Достаточно напомнить, что уничтожение РПЦ было самостоятельной задачей для большевиков, независимо от лояльности клира.

"Церковь разваливается,— писал Ф. Дзержинский М. Лацису в декабре 1920 г.,— этому нам надо помочь, но никоим образом не возрождать ее в обновленной форме. Церковную политику развала должна вести ВЧК, а не кто-либо другой. Лавировать может только ВЧК для единственной цели разложения попов". Заведующий отделом ВЧК Самсонов отчитывался в письме Дзержинскому в декабре того же года о проделанной работе, а также предлагал свой план тайной борьбы с Церковью: "Исполкомдух принял ложное направление и стал приспособлять православную Церковь к новым условиям и времени, за что был нами разгромлен, а отцы духовные, вроде архиепископа Владимира (Путяты) Пензенского, оказались несостоятельными по той простой причине, что у него как у заклятого врага советской власти не оказалось достаточной смелости духа и воли для того, чтобы развернуть свою работу во всю ширь и глубь и нанести Церкви сокрушительный удар; вместо этого Путята склочничает и нашептывает в ВЧК на Тихона, в то же время сам практически ничего не делая для разрушения Церкви. Даже такой решительный и смелый вояка в рясе, как Илиодор Труфанов, даже он в паутине Церкви не нашел присутствия духа для того, чтобы открыто ударить церковной иерархии прямо в лоб. Исходя из этих соображений, а также приняв во внимание и то, что низшее молодое белое духовенство, правда, в незначительной своей части, безусловно, прогрессивно, реформистски и даже революционно настроено по отношению к перестройке Церкви, секретный отдел ВЧК сосредотачивает все свое внимание именно на поповскую массу, и только через нее мы сможем путем долгой напряженной и кропотливой работы разрушить и разложить Церковь до конца"

>>Патриарх Тихон жестко отреагировал на секуляризацию имуществ объявив
>анафему (правда она не была подписана, против кого).

>//Было написано, против кого, посмотрите соответствующее послание. Против
>всех, проливающих невинную кровь. Полагаете, что речь идет о большевиках и
>советской власти? "Ты говоришь".//

>«Против всех»? Тогда и белые должны были в ходе войны подпадать под анафему. И не только они впрочем, но еще и «зеленые» и «черные», и жовто-блакитные… Поскольку все они так или иначе опирались на террор.

Почитайте еще раз, кому анафема

http://referendym.narod.ru/anafema.htm

>>Потом Тихон фактически запретил изымать ценности
>
>//Это ложь.//

>Это правда. Почитайте внимательно его обращение, в нем он фактически исключил ВСЕ предметы культа из права выдачи. Если бы это было не так, тогда о каком «выборе» св. патриарха идет речь. Святые – безгрешны. Они не идут на «богоугодные компромиссы» с сатанистами. «Или признайте дерево и плод его хорошим, или признайте дерево и плод его худым».

Вот строки из его послания:

"Мы допустили, ввиду чрезвычайно тяжких обстоятельств, возможность пожертвования церковных предметов, не освященных и не имеющих богослужебного употребления. Мы призываем верующих чад Церкви и ныне к таковым пожертвованиям, лишь одного желая, чтобы эти пожертвования были откликом любящего сердца на нужды ближнего, лишь бы они действительно оказывали реальную помощь страждущим братьям нашим. Но Мы не можем одобрить изъятия из храмов, хотя бы и через добровольное пожертвование, священных предметов, употребление коих не для богослужебных целей воспрещается канонами Вселенской Церкви и карается Ею как святотатство - миряне отлучением от Нее, священнослужители - извержением из сана (Апостольское правило 73, Правило 10 Двукратного Вселенского Собора)."

А если еще учесть, что фактически изъятие церковных ценностей вообще не имело отношения к борьбе с голодом, т.е. шло в целях далеко не богоугодных - и того много.

>>К 1924 году активная часть кампании против Церкви была завершена.
>
>//Это ложь. Что, "безбожные пятилетки" забыли?//

>Под активной кампанией я имею в виду прежде всего репрессии против духовенства.

Ага. В 30-е годы духовенство не репрессировали? В конце 20-х архиереев на Соловках не гноили?

>//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
>позиция, идеологическая и философская.//

>Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным? Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости? Откуда берется светлый миф о человеке? Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист? Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь? Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства. Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии. Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все. Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.

Теперь понятно, что Вы имели в виду. В целом согласен. Такое противоречие есть, и оно лежит на поверхности. Но это противоречие не столько МЭ, сколько любого гуманистического атеизма. И еще раз: взгляды МЭ на религию не подразумевают, что "религия играла отрицательную роль – и все".

>Видимо бывает. Бывает духовенство, которое признало Советскую власть. Все, чего Ленин и другие большевики добивались от Церкви – это признания легитимности власти и Советского государства. Церковь добивалась прекращения гонений.

См. выше пару характерных цитат.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (25.01.2005 14:37:20)
Дата 25.01.2005 15:27:52

Поправки

Привет!

>>//Нет там ничего двусмысленного, на мой взгляд. Последовательная атеистическая
>>позиция, идеологическая и философская.//

>>Последовательная? Тогда скажите мне следующее. Вы признаете последовательным тот взгляд на мир, согласно которому человек, произошедший от обезьяны, оказывается добрым по природе и только социально извращенным?
Такого взгляда марксизм не придерживается. Вообще, с точки зрения марксизма нет никакой природы человека - ни злой, ни доброй. Человек -есть совокупность общественных отношений, которые его окружают. Каковы отношения, таков и человек.
ТАк что никакого тут противоречия нет.

>Вы признаете последовательным противоречие между «царством свободы» в будущем и «царством необходимости» в прошлом, то есть откуда берется «царство свободы», если ранее было только царство необходимости?
Оттуда же, откуда берется все новое, зачатков которого нет в старом. Вообще - противоречие - кажущееся. Скажем, уже было царство свободы - в первобытном обществе (если его понимать как отсутствие эксплуатации), на новом витке развития оно вполне может повторится.

>Откуда берется светлый миф о человеке?
А нет в марксизме никакого мифа о человеке.

> Откуда марксисты взяли, что истинная природа человека в коммунизме, если он тысячелетиями проявлял себя как эгоист?
не надо приписывать марксизму разный вздор, не потребуется и вопросов таких задавать.

>Откуда этот историзм, направленная однолинейная шкала истории ввысь?
Из практики, из оценки исторических фактов и их осмысления.

>Откуда… Оттуда – все это взято из секуляризованной версии христианства.
Ну уж, не преувеличивайте. Это, может быть и лестный для христианства вывод (или для марксизма - с вашей точки зрения), но не имеющий отношения к действительности.
Где в христианстве прогресс?

>Таким образом философски марксизм заимствует нечто от религии.
Ничего не заимствует, вы ошибаетесь.

> Но идеологически признает ее скорее вредной иллюзией. Чем вызвано это? Атеизм марксизма не когерентен его диалектике. С точки зрения диалектики каждая предшествующая стадия для чего-то нужна и важна, идет социальный прогресс. А тут получается, что религия играла отрицательную роль – и все.
C чего это ради - отрицательную роль? Разве обезбаливающее играет отрицательную роль?
Разве на том этапе развития ПС, когда эксплуатация в принципе не может быть изжита, разве марксизм не приветствует все, что хоть как-то облегчает страдания людей?

>Это явно взято именно у вульгарных материалистов. Атеизм вообще вульгарен и соответствует типу буржуазного человека, направленному на избавление от пут морали. Это еще Бердяев заметил.

Марксизм достаточно далеко отстоит от вульгарного материализма. ВЫ, кстати, в курсе - как и насколько далеко?


>Теперь понятно, что Вы имели в виду. В целом согласен. Такое противоречие есть, и оно лежит на поверхности.
Это противоречие - плод фантазии Скэвэнджера.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru