От И.Л.П.
К Сепулька
Дата 24.01.2005 11:05:50
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Получется, у неверующего вообще нет мировоззрения?

>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.

Очень спорное утверждение. К тому же, религий много. Получается, если в обществе нет единой религии, оно распадется? Понятно, что в этом случае распад советского общества (и, вслед за ним, нынешнего российского) следует считать закономерным.
От Александр
К И.Л.П. (24.01.2005 11:05:50)
Дата 24.01.2005 19:16:33

Есть, но мозаичное

Типичный пример Маркс:

"Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Сразу возникают вопросы как обусловлен, почему обусловлен и как возникла такая телесная организация. Ясно что на заднем плане без упоминания маячит "по образу и подобию" (телесная организация), да "в поте лица своего будешь есть хлеб свой" (необходимость производства). Но поскольку в явном виде не проговаривается, и даже наоборот, агрессивно отвергается - концов не сыщешь и картина мира преврашается в мозаику.

>Очень спорное утверждение. К тому же, религий много. Получается, если в обществе нет единой религии, оно распадется? Понятно, что в этом случае распад советского общества (и, вслед за ним, нынешнего российского) следует считать закономерным.

Вы очень наблюдательны. СГ, например, писал что если бы студенты в университетах изучали не Маркса, а Вебера то перестройка и реформы были бы немыслимы. Чобы обосновать необходимость добрых дел не обязательно ходить в церковь, (см. "Незнайка в Солнечном городе"). И чтобы поиметь цельную картину не обязательно верить в Бога. Достаточно иметь представление о вере отцов и дедов, а интеллигенции еше и о вере отцов и дедов вероятного противника.
От Сепулька
К И.Л.П. (24.01.2005 11:05:50)
Дата 24.01.2005 18:40:02

Это я нечетко выразилась

>>Упразднение религии - это в таком случае упразднение _любого_ человеческого мировоззрения. И привести оно может только к одному: распаду общества.
>
>Очень спорное утверждение.

Имелось в виду следующее: если религия является скрепляющим общество мировоззрением, то ее упразднение (как и упразднение любого скрепляющего общество мировоззрения) приведет к распаду общества.

> К тому же, религий много. Получается, если в обществе нет единой религии, оно распадется?

Если в обществе нет единой религии, то оно "держится" светской идеологией, которую если убрать совсем, то общество также может распасться.

> Понятно, что в этом случае распад советского общества (и, вслед за ним, нынешнего российского) следует считать закономерным.

Да. Только не потому, что в нем не было религии, а потому, что "убрали" его господствующую идеологию (вернее, она "рухнула" из-за несоответствия общественным реалиям).
От И.Л.П.
К Сепулька (24.01.2005 18:40:02)
Дата 25.01.2005 12:12:55

Re:А религия вообще не может "соответствовать реалиям"

Ибо она "не от мира сего".

>Да. Только не потому, что в нем не было религии, а потому, что "убрали" его господствующую идеологию (вернее, она "рухнула" из-за несоответствия общественным реалиям).
От Сепулька
К И.Л.П. (25.01.2005 12:12:55)
Дата 26.01.2005 19:24:59

Я писала не о религии,

>>Да. Только не потому, что в нем не было религии, а потому, что "убрали" его господствующую идеологию (вернее, она "рухнула" из-за несоответствия общественным реалиям).

а об идеологии СССР - марксизме.
От И.Л.П.
К Сепулька (26.01.2005 19:24:59)
Дата 27.01.2005 13:12:55

Re: Противоречие не в этом

Вы писали, что идеология СССР не соответствовала реалиям, и потому СССР развалился. Эта идеология оказалась, таким образом, негодной основой для общества. Но религию Вы при этом считаете для общества основой вполне подходящей, притом что религия никаким реалиям не соответсвует по определению, и даже не претендует на это. В этом я вижу противоречие.
От Сепулька
К И.Л.П. (27.01.2005 13:12:55)
Дата 27.01.2005 15:02:23

Думаю, Iva в данном случае прав

>Вы писали, что идеология СССР не соответствовала реалиям, и потому СССР развалился. Эта идеология оказалась, таким образом, негодной основой для общества. Но религию Вы при этом считаете для общества основой вполне подходящей, притом что религия никаким реалиям не соответсвует по определению, и даже не претендует на это. В этом я вижу противоречие.

В чем-то идеология СССР оказалась хуже для практического применения, чем религия:
во-первых, она не обосновывала необходимость морали и мировоззрения для скрепления и развития общества; напротив, в ней был обратный подход: считалось, что производственные факторы определяют мораль и мировоззрение, и те сами улучшатся с улучшением материальной жизни общества;
во-вторых, она была жестко связана с материальными достижениями страны (страна должна была обязательно по всем параметрам производства "догнать и перегнать" Запад). В тот момент, когда люди решили, что уже Запад не обгонишь и даже не догонишь, идеология "рухнула".
Есть еще несколько более "мелких" моментов, касающихся "неправильности" политического строения гос-ва и т.п.
Идеология задавала очень жесткие границы политико-экономического строения гос-ва и одновременно накладывала очень жесткие требования на материальное развитие.
От Iva
К И.Л.П. (27.01.2005 13:12:55)
Дата 27.01.2005 14:10:39

Re: Противоречие не...

Привет

>Вы писали, что идеология СССР не соответствовала реалиям, и потому СССР развалился. Эта идеология оказалась, таким образом, негодной основой для общества. Но религию Вы при этом считаете для общества основой вполне подходящей, притом что религия никаким реалиям не соответсвует по определению, и даже не претендует на это. В этом я вижу противоречие.

Религия очень соответсвует важным реалиям общества - поддержание морали, создание общих поведенческих и культурных стереотипов. И так как она жестко не определяет государственного и экономического устройства общества и государства, то ее несоответсвие "реалиям" для общества не опасно в отличие от противоречия официальной идеологии СССР ( жестко определявшей что и как должно быть) ее фактическому исполнению.



Владимир
От И.Л.П.
К Iva (27.01.2005 14:10:39)
Дата 27.01.2005 16:53:59

Re: Есть один нюанс

>Религия очень соответсвует важным реалиям общества - поддержание морали, создание общих поведенческих и культурных стереотипов. И так как она жестко не определяет государственного и экономического устройства общества и государства, то ее несоответсвие "реалиям" для общества не опасно в отличие от противоречия официальной идеологии СССР ( жестко определявшей что и как должно быть) ее фактическому исполнению.

Чтобы религия выполняла все эти функции, требуется вера. Если у большинства ее нет, то религия для общества основой быть не может. Можно продекларировать моральные принципы, но невозможно обеспечить их выполнение (люди "Бога не боятся"). Именно поэтому и требуется (и потребовалась в России) замена религии на светскую идеологию, обосновывающую моральные принципы как-то иначе. Т.е. религия не соответствует реалиям светского общества, в котором веры уже нет.
От Iva
К И.Л.П. (27.01.2005 16:53:59)
Дата 27.01.2005 17:40:01

Re: Есть один...

Привет

>Чтобы религия выполняла все эти функции, требуется вера. Если у большинства ее нет, то религия для общества основой быть не может. Можно продекларировать моральные принципы, но невозможно обеспечить их выполнение (люди "Бога не боятся"). Именно поэтому и требуется (и потребовалась в России) замена религии на светскую идеологию, обосновывающую моральные принципы как-то иначе. Т.е. религия не соответствует реалиям светского общества, в котором веры уже нет.

Тут вопрос кто кому не соответсвует. И что будет с таким обществом.
По нынешней ситуации в России можно приблизительно понять :-(.


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (27.01.2005 17:40:01)
Дата 28.01.2005 09:51:57

Re: Это уже спор о "первичности" яйца или курицы (-)
От Iva
К И.Л.П. (28.01.2005 09:51:57)
Дата 28.01.2005 09:59:21

Тут есть небольшая разница.

Привет

Спор что первично - общество или его религия - он подобен спору о курице и яйце.

А вот при конце общества заметно, что падение религии ( морали) явно предшествует падению общества. При чем лаг может быть очень большим по времени.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (28.01.2005 09:59:21)
Дата 28.01.2005 13:14:42

Re: Тут есть...

>А вот при конце общества заметно, что падение религии ( морали) явно предшествует падению общества. При чем лаг может быть очень большим по времени.

А если упадок общества приводит к падению религиозности? Упадок-то этот тоже может длиться десятилетиями.

То есть, получается ходьба по все тому же кругу.