От Кудинов Игорь
К Лом
Дата 22.01.2005 16:54:47
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

все_равно_не_вижу_логики_

именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
наркотические свойства опиума были неизвестны, а сам он имел очень
ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры
хинного дерева.
От Лом
К Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата 22.01.2005 17:58:26

??? Свойство зрения?


>именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
>выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
>наркотические свойства опиума были неизвестны,

??? В смысле "свойства опиума были неизвестны"? И что значит "если говорить"? А что если не говорить? Вы это сами сейчас сказали. Ни я ни Игорь С этого и не думали утверждать, так может сами себя и опровергнете заодно? Перечитайте все таки ветку от начала. И лечебные и наркотические свойства опиума были известны задолго до запрета. Если вам лень прочитать, то еще раз поясняю - Игорь ведет речь о восприятии слова. Слова со временем меняют значение, не исключение и слово "опиум". Это надеюсь понятно? Александр, чтобы увести удар в строну притянул событие отстоящее от того что говорит Игорь С. более чем на век (кстати, а почему не времен завоевания британии римлянами?). Я показал, что запрет этот сделал практически недоступным наркотический опыт для подавляющего большинства британцев, в то же время обилие войн и развитие медицины сделали достаточно частым опыт обезболивания, как подтверждала и выдающаяся наркоманка Флоренс Найтингейл.

> а сам он имел очень ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры хинного дерева.

Ну, во первых вешали и контрабандистов коры хинного дерева и чая и табака и даже вина и без всяких "если бы". Контрабанда для англичан - воровство в особо крупных - воруешь у короны - на вешалку. Во вторых, попробуйте все - таки проследить для Москвы, то что я вам посоветовал и в третьих, напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
От Кудинов Игорь
К Лом (22.01.2005 17:58:26)
Дата 23.01.2005 00:43:34

дата_сменилась_:)

> напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
:)

>(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

>(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".

Imho пример вы привели ровно обратный.
От Лом
К Кудинов Игорь (23.01.2005 00:43:34)
Дата 23.01.2005 02:10:20

Игорь, ну нельзя так...


> > напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
>:)

> >(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
>опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
>опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
>распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

> >(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
>где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
>запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Игорь, ну нельзя так делать. Вы обязаны указать, что это цитирование - нарезка, а у вас получается, что мое "Именно так, Игорь" относится к вышеприведенному абзацу Игоря С. хотя достаточно взглянуть сюда:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/137625.htm

и станет видно, что абзаца Игоря С. там вообще нет, а моя реплика относится к

>>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Так можно вырезать из моих постов "да" и "нет" и доказать все что угодно.


>Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
>месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
>как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".
>Imho пример вы привели ровно обратный.

Хорошо, попробую последний раз.

Начинается с фразы Игоря С.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/137592.htm
==============
В начале 20-го века опиум - лекарство, обезболивающее
>Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".

>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.
=================

Фраза правильная и я ее поддерживаю - и в начале ХХ века и когда Маркс писал о религии, для подавляющего большинства населения Англии и Германии слово "опиум" имело другое восприятие нежели сегодня и основное его значение было - "обезбаливающее". Оспаривать это - занятие неблагодарное. Но Александру надо хоть что-то сказать. Он переводит стрелки сначала на один век, а потом еще на один аж в 1729 год (до сих пор интересуюсь, а почему не на период завоевания британии римлянами или норманами). Дальше я поясняю, что тот запрет с одной стороны и серия войн с другой только укрепили в сознании большинства населения то восприятие слова "опиум" о котором говорит Игорь С. и великая наркоманка (кстати, ее образ проходит через всю систему воспитания в Англии и по сей день). Далее, чтобы пояснить, что бытие имеет значение при восприятии слов и что жонглирование датами мягко выражаясь, контрпродуктивно, я предложил отследить восприятие пары слов за гораздо меньший промежуток времени с контрольными точками отстоящими иногда всего на 10-20 лет.

Конкретно ответ по вашему вопросу - потому что вы, не знаю по каким причинам хотите сопоставить во взаимодействии события на самом деле отстоящие друг от друга почти на 200 лет. Еще пример. Как относились к понятию "гей на сцене" скажем в 1945 году? А в 1984? А сегодня целыми залами апплодируют. Теперь представьте, вводим сегодня запрет на мужеложество под страхом повешания (грех сей как и опиум известен тысячелетиями). Вопрос - Как будет восприниматься фраза "гей на сцене" через 50 лет действия такого запрета? Наиболее вероятный ответ - "А кто такой гей?". Но самое главное, что и проблема многочисленных сексуальных меньшинств растворится сама собой (подавляющее большинство, извините, геев, не генетически обусловленные отклонения, а наведенные).

Ну ?!!! :-)

От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата 22.01.2005 17:01:59

раз_уж_съехали_с_топика_-_

в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...
От Лом
К Кудинов Игорь (22.01.2005 17:01:59)
Дата 22.01.2005 18:01:10

Re: раз_уж_съехали_с_топика_-_


>в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
>беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
>мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
>середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...

Слава богу, я был достаточно спокойным ребенком...