От Лом
К Кудинов Игорь
Дата 22.01.2005 16:29:36
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Отнюдь.


>зачем вешать везущих опий прямо в портах, если по тем временам он
>считался медикаментом, а не наркотиком ?

Я не совсем понимаю что вы хотите сказать или оспорить, но попробую еще раз показать тезис Игоря С. Просьба внимательно смотреть на даты.

1729 год (18 век, Маркс еще не родился) Китай вводит запрет на торговлю опиумом и "национализирует" без компенсаций многие иностранные опиумные компании. Продать опиум в Китай нельзя, но произведенное надо продать и тогда британское правительство тоже вводит запрет, чтобы он не попал в метрополию. В 18 веке опиум хоть и применялся в медицине, но применение его было ограниченным. Разумеется опасались его распространения как в Китае. После победы в опиумных войнах рынок сбыта был "восстановлен".

1844 (19 век, середина, больше века прошло после введения запрета, курильни в восточном Лондоне появились позже)Маркс пишет "К критике гегелевской философии права".

Использование опиума и его производных во множестве наполеоновских и колониальных войн с одной стороны и продолжающемся запрете с другой создает именно то восприятие о котором пишет Игорь С. ну и Маркс разумеется.

Или вас интересует кого вешали? Контрабандистов. В Англии вообще вешать любили и за гораздо меньшие провинности. Это я к тому, что нарушать запреты в Англии было неблагодарное занятие. Чтобы не обанкротится опиум готовы были везти куда угодно и продавать по самым низким ценам. Правительство пресекло этот поток. Официально оформленный груз для нужд медицины проходил без помех.

Игорь пишет о разнице восприятия слова "опиум" тогда и сейчас и о том, что этой разницей некоторые пользуются, я с ним согласен.

Можете попробовать отследить изменение восприятия слов морфий( появился) и опиум за гораздо меньший промежуток времени - например в Москве в 1913 1922 1942 1962 1982 1992 2002.
От Кудинов Игорь
К Лом (22.01.2005 16:29:36)
Дата 22.01.2005 16:54:47

все_равно_не_вижу_логики_

именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
наркотические свойства опиума были неизвестны, а сам он имел очень
ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры
хинного дерева.
От Лом
К Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата 22.01.2005 17:58:26

??? Свойство зрения?


>именно в аргументации - пример с вешанием траффикеров прямо в портах
>выглядит довольно спорным, если говорить, о том, что в Англии
>наркотические свойства опиума были неизвестны,

??? В смысле "свойства опиума были неизвестны"? И что значит "если говорить"? А что если не говорить? Вы это сами сейчас сказали. Ни я ни Игорь С этого и не думали утверждать, так может сами себя и опровергнете заодно? Перечитайте все таки ветку от начала. И лечебные и наркотические свойства опиума были известны задолго до запрета. Если вам лень прочитать, то еще раз поясняю - Игорь ведет речь о восприятии слова. Слова со временем меняют значение, не исключение и слово "опиум". Это надеюсь понятно? Александр, чтобы увести удар в строну притянул событие отстоящее от того что говорит Игорь С. более чем на век (кстати, а почему не времен завоевания британии римлянами?). Я показал, что запрет этот сделал практически недоступным наркотический опыт для подавляющего большинства британцев, в то же время обилие войн и развитие медицины сделали достаточно частым опыт обезболивания, как подтверждала и выдающаяся наркоманка Флоренс Найтингейл.

> а сам он имел очень ограниченную область применения. Как если бы вешали контрабандистов коры хинного дерева.

Ну, во первых вешали и контрабандистов коры хинного дерева и чая и табака и даже вина и без всяких "если бы". Контрабанда для англичан - воровство в особо крупных - воруешь у короны - на вешалку. Во вторых, попробуйте все - таки проследить для Москвы, то что я вам посоветовал и в третьих, напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
От Кудинов Игорь
К Лом (22.01.2005 17:58:26)
Дата 23.01.2005 00:43:34

дата_сменилась_:)

> напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
:)

>(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

>(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".

Imho пример вы привели ровно обратный.
От Лом
К Кудинов Игорь (23.01.2005 00:43:34)
Дата 23.01.2005 02:10:20

Игорь, ну нельзя так...


> > напишите ответ не сегодня, пожалуйста.
>:)

> >(ИгС) Вообще есть достаточно много описаний отношения в Европе к
>опиуму в то время. Если Вы укажите на ссылки, где европейцы воспринимали
>опиум как современный наркотик и вводили законы запрещающие его
>распространение, то это будет важным аргументом. Есть у вас такие ссылки?

> >(Л)Именно так, Игорь. В Англии даже музеи (Imperial War Museum ) есть
>где рассказывается о судьбе тех, кто попытался протащить опиум в обход
>запрета. Их того ... вешали прямо в порту.

Игорь, ну нельзя так делать. Вы обязаны указать, что это цитирование - нарезка, а у вас получается, что мое "Именно так, Игорь" относится к вышеприведенному абзацу Игоря С. хотя достаточно взглянуть сюда:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/137625.htm

и станет видно, что абзаца Игоря С. там вообще нет, а моя реплика относится к

>>Наверное Англия (за исключением небольшого количества людей), никогда не сталкивающаяся с массовым применением наркотиков, относилась к этому несколько иначе, чем китайсткие бюрократы, имевшие многовековой опыт.

Так можно вырезать из моих постов "да" и "нет" и доказать все что угодно.


>Я все-таки плоховато понимаю, каким образом вешание траффикеров на
>месте ПОДТВЕРЖДАЕТ мнение о том, что европейцы не "воспринимали опиум,
>как современный наркотик и вводили законы запрещающие его распространение".
>Imho пример вы привели ровно обратный.

Хорошо, попробую последний раз.

Начинается с фразы Игоря С.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/137592.htm
==============
В начале 20-го века опиум - лекарство, обезболивающее
>Видимо, это и есть более точный перевод соответствующей фразы Маркса, а не "опиум для народа".

>Эта довольно важно. Имелось в виду, что народ сам ищет этот "опиум", не находя иного спасения, а не то, что кто-то его со стороны "травит".

а не "наркота, которой травят". Тот случай когда "цитируя точно" вводят в заблуждение.
=================

Фраза правильная и я ее поддерживаю - и в начале ХХ века и когда Маркс писал о религии, для подавляющего большинства населения Англии и Германии слово "опиум" имело другое восприятие нежели сегодня и основное его значение было - "обезбаливающее". Оспаривать это - занятие неблагодарное. Но Александру надо хоть что-то сказать. Он переводит стрелки сначала на один век, а потом еще на один аж в 1729 год (до сих пор интересуюсь, а почему не на период завоевания британии римлянами или норманами). Дальше я поясняю, что тот запрет с одной стороны и серия войн с другой только укрепили в сознании большинства населения то восприятие слова "опиум" о котором говорит Игорь С. и великая наркоманка (кстати, ее образ проходит через всю систему воспитания в Англии и по сей день). Далее, чтобы пояснить, что бытие имеет значение при восприятии слов и что жонглирование датами мягко выражаясь, контрпродуктивно, я предложил отследить восприятие пары слов за гораздо меньший промежуток времени с контрольными точками отстоящими иногда всего на 10-20 лет.

Конкретно ответ по вашему вопросу - потому что вы, не знаю по каким причинам хотите сопоставить во взаимодействии события на самом деле отстоящие друг от друга почти на 200 лет. Еще пример. Как относились к понятию "гей на сцене" скажем в 1945 году? А в 1984? А сегодня целыми залами апплодируют. Теперь представьте, вводим сегодня запрет на мужеложество под страхом повешания (грех сей как и опиум известен тысячелетиями). Вопрос - Как будет восприниматься фраза "гей на сцене" через 50 лет действия такого запрета? Наиболее вероятный ответ - "А кто такой гей?". Но самое главное, что и проблема многочисленных сексуальных меньшинств растворится сама собой (подавляющее большинство, извините, геев, не генетически обусловленные отклонения, а наведенные).

Ну ?!!! :-)

От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (22.01.2005 16:54:47)
Дата 22.01.2005 17:01:59

раз_уж_съехали_с_топика_-_

в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...
От Лом
К Кудинов Игорь (22.01.2005 17:01:59)
Дата 22.01.2005 18:01:10

Re: раз_уж_съехали_с_топика_-_


>в русских деревнях практиковалось народное седативное средство для
>беспокойных детей - нажевать мака в соску-тряпочку. И, надо попытать
>мирона - раствор опия применялся в детских микстурах чуть ли не до
>середины прошлого века. Желудочные , что ли, прописи...

Слава богу, я был достаточно спокойным ребенком...