От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.01.2005 18:43:00
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Образец цитирования. И понимания.

>Отношение Маркса и Энгельса к христианству (главному своему предмету в данном срезе марксизма) поразительно агрессивно. Утверждения, которые в свое время вошли во многие учебники и хрестоматии, находятся в неразрешимом противоречии сами с собой. Энгельс пишет о христианстве: «С религией, которая подчинила себе римскую мировую империю и в течение 1800 лет господствовала над значительнейшей частью цивилизованного человечества, нельзя разделаться, просто объявив ее состряпанной обманщиками бессмыслицей… Ведь здесь надо решить вопрос, как это случилось, что народные массы Римской империи предпочли всем другим религиям эту бессмыслицу, проповедуемую к тому же рабами и угнетенными» (т. 19, с. 307).
>Здесь Энгельс констатирует известный факт – христианство приняли «народные массы Римской империи». Мало того, оно двадцать веков «господствовало над значительнейшей частью цивилизованного человечества». Разве не разумно было на месте Энгельса предположить, что вся эта мировоззренческая, нравственная и даже эстетическая духовная система вовсе не является «состряпанной обманщиками бессмыслицей»? Предположить, что те мыслители, которые принимают христианство за «бессмыслицу», чего-то не видят, не могут почувствовать в силу своей личной или социально обусловленной ограниченности?

Поразительно! Понять Энгельса с точностью до наоборот - такое раньше удавалось только Александру.

Полагаю, что если бы Сергей Георгиевич не выдергивал цитаты из третьих рук, а обратился бы к первоисточнику, подобного он не написал бы.

Вот первоисточник (правда, тоже с сокращениями): Ф.Энгельс. "Бруно Бауер и первоначальное христианство" http://rk.org.ua/weblog/855_1.html

Достаточно прочитать несколько абзацев, чтобы понять: речь идет именно о том, что вульгарно-материалистического понимания религии, как "состряпанной обманщиками бессмыслицы" совершенно недостаточно для того, чтобы объяснить феномен становления христианской веры.

Энгельс там же пишет: "Взгляд на все религии, а вместе с тем и на христианство, как на изобретение обманщиков, – взгляд, господствовавший со времени вольнодумцев средневековья вплоть до просветителей XVIII века включительно, – оказался уже неудовлетворительным с тех пор, как Гегель поставил перед философией задачу показать рациональное развитие во всемирной истории"

А Кара-Мурза выпускает из цитаты "неудобную" фразу о религии: "Чтобы разделаться с ней, необходимо прежде суметь объяснить ее происхождение и ее развитие, исходя из тех исторических условий, при которых она возникла и достигла господства. В особенности это относится к христианству."

Другое дело, как Энгельс дает ответ на поставленный им вопрос - но чтобы до такой степени не понять самой постановки вопроса...
От self
К Дм. Ниткин (20.01.2005 18:43:00)
Дата 24.01.2005 12:18:24

так приведите цитаты, опровергающие тезис...

...что Энгельс считал религию "стряпнёй обманщиков".

>>Отношение Маркса и Энгельса к христианству (главному своему предмету в данном срезе марксизма) поразительно агрессивно. Утверждения, которые в свое время вошли во многие учебники и хрестоматии, находятся в неразрешимом противоречии сами с собой. Энгельс пишет о христианстве: «С религией, которая подчинила себе римскую мировую империю и в течение 1800 лет господствовала над значительнейшей частью цивилизованного человечества, нельзя разделаться, просто объявив ее состряпанной обманщиками бессмыслицей… Ведь здесь надо решить вопрос, как это случилось, что народные массы Римской империи предпочли всем другим религиям эту бессмыслицу, проповедуемую к тому же рабами и угнетенными» (т. 19, с. 307).
>>Здесь Энгельс констатирует известный факт – христианство приняли «народные массы Римской империи». Мало того, оно двадцать веков «господствовало над значительнейшей частью цивилизованного человечества». Разве не разумно было на месте Энгельса предположить, что вся эта мировоззренческая, нравственная и даже эстетическая духовная система вовсе не является «состряпанной обманщиками бессмыслицей»? Предположить, что те мыслители, которые принимают христианство за «бессмыслицу», чего-то не видят, не могут почувствовать в силу своей личной или социально обусловленной ограниченности?
>
>Поразительно! Понять Энгельса с точностью до наоборот - такое раньше удавалось только Александру.

>Полагаю, что если бы Сергей Георгиевич не выдергивал цитаты из третьих рук, а обратился бы к первоисточнику, подобного он не написал бы.

>Вот первоисточник (правда, тоже с сокращениями): Ф.Энгельс. "Бруно Бауер и первоначальное христианство" http://rk.org.ua/weblog/855_1.html

>Достаточно прочитать несколько абзацев, чтобы понять: речь идет именно о том, что вульгарно-материалистического понимания религии, как "состряпанной обманщиками бессмыслицы" совершенно недостаточно для того, чтобы объяснить феномен становления христианской веры.

>Энгельс там же пишет: "Взгляд на все религии, а вместе с тем и на христианство, как на изобретение обманщиков, – взгляд, господствовавший со времени вольнодумцев средневековья вплоть до просветителей XVIII века включительно, – оказался уже неудовлетворительным с тех пор, как Гегель поставил перед философией задачу показать рациональное развитие во всемирной истории"

но этой цитатой Вы никак не показали иного отношения Энгельса к религии кроме как к "стряпне обманщиков".
Вот вам ещё пара цитат из указанной вами работы:

" Ведь здесь надо решить вопрос, как это случилось, что народные массы Римской империи предпочли всем другим религиям эту бессмыслицу, проповедуемую к тому же рабами и угнетенными, так что, наконец, честолюбивый Константин увидел в принятии этой бессмысленной религии лучшее средство для того, чтобы возвыситься до положения самодержца римского мира.
...
О том, как выглядело христианство в своем первоначальном виде, можно составить себе представление при чтении так называемого Откровения Иоанна. Дикий, сумбурный фанатизм, догматы – лишь в зародыше, а из так называемой христианской морали – только умерщвление плоти; зато, наоборот, множество видений и пророчеств"

тоже не опровергает тезиса СГ и не подтверждает вашего обратного утверждения.
Может я не увидел таких цитат. Приведите Вы их, где бы говорилось о серъёзном отношении классиков к религии. Не как о серъёзной преграде к свободе и прочему бреду, а как к серъёзному построению, влияющему на суть исторического процесса.

>А Кара-Мурза выпускает из цитаты "неудобную" фразу о религии: "Чтобы разделаться с ней, необходимо прежде суметь объяснить ее происхождение и ее развитие, исходя из тех исторических условий, при которых она возникла и достигла господства. В особенности это относится к христианству."

>Другое дело, как Энгельс дает ответ на поставленный им вопрос - но чтобы до такой степени не понять самой постановки вопроса...

так энгельс объясняет это удачей напёрсточника-гадальщика, составителя религии, попавшего своими ответами на ситуационные моменты сложившейся ситуации того времени. Но ответа про 1800 лет я там не увидел.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (20.01.2005 18:43:00)
Дата 21.01.2005 12:06:59

Re: Образец цитирования....

Мне кажется, в данном случае Ниткин прав: Вы неверно поняли этот отрывок. Энгельс все-таки не до такой степени вульгаризовывал религию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (21.01.2005 12:06:59)
Дата 21.01.2005 12:57:45

Re: Образец цитирования....

Иронизируя над теми, кто считает, что достаточно назвать христианство бессмыслицей, Энгельс вовсе не отвергает этого их названия, а говорит, что эту бессмыслицу надо опровергать научно. Нельзя же вогнать в заметки все произведения классиков.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 12:57:45)
Дата 21.01.2005 14:08:54

Упорное непонимание.

>Иронизируя над теми, кто считает, что достаточно назвать христианство бессмыслицей, Энгельс вовсе не отвергает этого их названия, а говорит, что эту бессмыслицу надо опровергать научно.

Маркс и Энгельс (если их читать, конечно) говорят, что религию можно преодолеть не научными штудиями и просвещением (то же самое говорили и все материалисты-просветители), а только живой сознательной деятельностью людей.

Тезисы о Фейербахе почитайте, что ли.

Другое дело, что они в этом глубоко заблуждаются :)

А насчет того, что христианство с практической точки зрения - это безумие, писал еще Апостол Павел.