От IGA
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.01.2005 18:26:37
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Чистилище

> Из какого опыта, какой действительности извлечены ключевые идеи всех религий (например, идея троицы и непорочного зачатия в христианстве, идея чистилища в Западной церкви)?

По этому вопросу есть книжка Жака Ле Гоффа "Рождение чистилища" ("The Birth of Purgatory"), в своё время она цитировалась на форуме:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/67/67963.htm
http://vf.narod.ru/classik/gurevich.htm
<<<
Таким образом, суть концепции Ле Гоффа, если ее выразить самым сжатым образом, сводится к тому, что сдвиги в производстве и социальном строе Запада послужили основой и стимулом для нового развития теологической мысли.
<<<


> Здесь вследствие господства марксизма в вопросе о религии с 1917 по 1924 г. наломали столько дров, что угли до сих пор тлеют и время от времени разгораются.

Какие основания считать, что в нынешних вспышках российских религ. проблем (каких?) - виноваты именно действия марксистов в 1917-1924 ? Не напоминает ли это аргументацию перестроечного времени о том, что де именно Сталин (вариант: Ленин) заложил бомбу замедленного действия, перекроил границы и т.д. и вот оно сейчас (спустя 70 лет) и рвануло ?
От Zhlob
К IGA (20.01.2005 18:26:37)
Дата 21.01.2005 09:31:54

Re: Самые что ни на есть материальные основания.

>Какие основания считать, что в нынешних вспышках российских религ. проблем (каких?) - виноваты именно действия марксистов в 1917-1924 ? Не напоминает ли это аргументацию перестроечного времени о том, что де именно Сталин (вариант: Ленин) заложил бомбу замедленного действия, перекроил границы и т.д. и вот оно сейчас (спустя 70 лет) и рвануло ?

Книжки про то, сколько злобные большевики невинных душ священнослужителей и верующих погубили. Мне один знакомый принёс подобную книжицу, как только я попытался завести разговор на тему "так ли был плох советский строй". Аргументацию перестроечного времени это очень напоминает - фактически это она и есть. Или её закономерное развитие.
От IGA
К Zhlob (21.01.2005 09:31:54)
Дата 21.01.2005 12:04:33

Что за проблема?

Т.е. "Тлеющие и разгорающиеся угли" - это нынешнее недовольство верующих репрессиями 80-летней давности в отношении священослужителей ?

Ну так на любое историческое событие всегда найдется кто-то недовольный. И непонятно как его (недовольство) тут можно погасить. Выпустить книжки про то, что священнослужители были не такими уж невинными, разве что?

Или - "каяться, каяться, каяться" ? Как каялись перед "мировым сообществом", перед Чечней (с выплатой дани), перед прибалтийскими странами (недавнее "осуждение и аннулирование" пакта М-Р - http://www.pravaya.ru/news/2100) ? А Церкви - в качестве компенсации за действия сатанинского болшевисткого режима - отвалить земли побольше (в порядке покаяния), чтобы сходство с началом XX века было уж совсем полным ? Только разве это чем-то поможет?
От Zhlob
К IGA (21.01.2005 12:04:33)
Дата 21.01.2005 12:35:39

Re: Проблема из области молекулярной агрессии.

>Т.е. "Тлеющие и разгорающиеся угли" - это нынешнее недовольство верующих репрессиями 80-летней давности в отношении священослужителей ?

Скорее это выпуск упомянутых книжек. Нехорошее дело, кстати. Да, обвиноватились тогда большевики, ну так и у них были свои неприятности, тот же 37 год. Не будете же Вы постоянно напоминать ребёнку, что он окно в доме разбил? Если будете - с комплексами вырастет.

>Ну так на любое историческое событие всегда найдется кто-то недовольный. И непонятно как его (недовольство) тут можно погасить. Выпустить книжки про то, что священнослужители были не такими уж невинными, разве что?

Не поможет, конечно. Фактически, на сегодняшний день рана заросла. Её нужно просто оставить в покое - а вместо этого растравляют заново. Нужно помнить, но не вопить.

>Или - "каяться, каяться, каяться" ? Как каялись перед "мировым сообществом", перед Чечней (с выплатой дани), перед прибалтийскими странами (недавнее "осуждение и аннулирование" пакта М-Р - http://www.pravaya.ru/news/2100) ? А Церкви - в качестве компенсации за действия сатанинского болшевисткого режима - отвалить земли побольше (в порядке покаяния), чтобы сходство с началом XX века было уж совсем полным ? Только разве это чем-то поможет?

Против Ниткиных - не поможет. Всё равно вопить будут, им по должности полагается. На сегодняшний день ничего лучше контрпропаганды в стиле СГ я не видел для этого случая.
От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob (21.01.2005 12:35:39)
Дата 21.01.2005 13:10:03

Re: Идеологическая практика - дело второго порядка

Представление о религии - проблема мировоззрения и методологии мышления. Если в марксизме это представление ошибочно, то эта ошибка влияет на видение всех остальных проблем, а не только политики в отношении церкви. Я считаю, что представление ошибочно, Кропотов, Ниткин и Вячеслав из Сарова считают, что оно верно. Прекрасно, еще убавилось неопределенности.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 13:10:03)
Дата 21.01.2005 14:27:51

Re: Идеологическая практика...

>Представление о религии - проблема мировоззрения и методологии мышления.

Согласен.

> Если в марксизме это представление ошибочно, то эта ошибка влияет на видение всех остальных проблем, а не только политики в отношении церкви.

Что значит - представление о религии (или науке, или искусстве) "ошибочно"? Подробнее можно? Не нравится кому-то? Не плодотворно с точки зрения пропаганды? Не соответствует чьим-то нравственным/эстетическим критериям? Вредно на практике?

> Я считаю, что представление ошибочно, Кропотов, Ниткин и Вячеслав из Сарова считают, что оно верно.

Но Вы же сами сказали следующее:
"Вы же не знаете моих целей. Как же можете определить, промашка ли это?"

Итак, Ваше утверждение об ошибочности представления кого-то по вопросу представления этого кого-то о чем-либо предполагает в качестве необходимого, но недостаточного условия, что:
1) Ваше представление о позиции этого кого-то о чем-то (в данном случае о позиции Маркса-Энгельса по вопросу о религии) правильно. По тексту, который Вы выложили, этого, как минимум, не видно.
2) Вы знаете цели, которые преследовали бородачи. Более чем спорно. Вы никогда не спорите с Вашим ближайшим союзником - Александром - который упрямо продолжает повторять, что цель Маркса-Энгельса - пропаганда порядков, при которых никто не мешает наживаться эгоистам-индивидуалистам. Раз Вы не спорите, то я делаю вывод, что Вы с этим согласны (в противном случае получается очень печальная и неприятная картина).

Обратим внимание на такой момент, как приписывание Ниткину согласие с мнением Маркса по вопросу о религии. Понятно, что такое приписывание требуется для Вашей "концепции" марксизма, но все-таки без таких явных, м-м-м, натяжек легко можно было обойтись.


>Прекрасно, еще убавилось неопределенности.

Итак, я не вижу ни малейших оснований для Вашего вывода об убывающей неопределенности.
От self
К alex~1 (21.01.2005 14:27:51)
Дата 24.01.2005 11:55:29

Re: Идеологическая практика...

>>Представление о религии - проблема мировоззрения и методологии мышления.
>
>Согласен.

>> Если в марксизме это представление ошибочно, то эта ошибка влияет на видение всех остальных проблем, а не только политики в отношении церкви.
>
>Что значит - представление о религии (или науке, или искусстве) "ошибочно"? Подробнее можно? Не нравится кому-то? Не плодотворно с точки зрения пропаганды? Не соответствует чьим-то нравственным/эстетическим критериям? Вредно на практике?

вам же, марксистам, в корневом сообщениее было всё расписано. Ошибочно, в частности - противоречиво (даже внутри себя). А так же не стыкуется с действительностью. Куда уж проще-то? Проще написать в принципе невозможно, чем это сделано в корневом сообщении.

>>Прекрасно, еще убавилось неопределенности.
>
>Итак, я не вижу ни малейших оснований для Вашего вывода об убывающей неопределенности.

Неопределённости убавилось у СГ (и сотоварищей, умеющих читать). Ваше невидение сего факта не говорит о его отсутствии.
От alex~1
К self (24.01.2005 11:55:29)
Дата 24.01.2005 13:12:52

Re: Идеологическая практика...

Self,

У меня и к Вам просьба - больше ко мне не обращаться. Ответов в любом случае не будет.

Успехов.
От self
К alex~1 (24.01.2005 13:12:52)
Дата 25.01.2005 07:56:23

и у меня к Вам ответная просьба...

>Self,

>У меня и к Вам просьба - больше ко мне не обращаться. Ответов в любом случае не будет.

>Успехов.

...не воспринимать более мои посты, идущие как ответ на Ваши, как обращение лично к Вам.
Поясню ещё раз. Мои ответы на Ваши посты - это не ответы Вам лично, а разбор полёта мысли марксистов.
Потому, лично к Вам я более обращаться не собираюсь. Но возможность комментировать оставляю за собой на основании того, что это есть форум, а не личная переписка.
Надеюсь, что выразил свою мысль в достаточно доступной форме.
От alex~1
К self (25.01.2005 07:56:23)
Дата 25.01.2005 08:22:45

Re: и у

Self,

Умным, вроде тебя, мне, дураку, не грех и повторить. Не обращайся ко мне, мудрейший, корча вид, что оказываешь своими репликами благодеяние всем. Все понял? Если не понял, я еще повторю. С мудрецами (это я о тебе, конечно, если ты сам не догадался) такое бывает - до них иногда доходит, как до жирафа. Или вообще не доходит.
От Администрация (Сепулька)
К alex~1 (25.01.2005 08:22:45)
Дата 27.01.2005 14:19:30

Предупреждение за самомодерирование

В ветке, в которой self не указан в качестве нежелательного участника, он имеет право писать свои сообщения. Форум - не личная переписка, и комментарии на то или иное сообщение пишутся не для того, кто лично это сообщение написал, а для прочтения всеми участниками и читателями форума. Если не хотите на сообщение отвечать, не отвечайте. На форуме это не запрещается.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2005 13:10:03)
Дата 21.01.2005 14:19:38

Re: Идеологическая практика...

> Если в марксизме это представление ошибочно, то эта ошибка влияет на видение всех остальных проблем, а не только политики в отношении церкви.

Каких ещё ?

Вот есть отношение к "ничтожному меньшинству", вытекающее из представления Ленина о религии:
<<<
Когда общество устроено так, что ничтожное меньшинство пользуется богатством и властью, а масса постоянно терпит "лишения" и несет "тяжелые обязанности", то вполне естественно сочувствие эксплуататоров к религии, учащей "безропотно" переносить земной ад ради небесного, будто бы, рая.
<<<

Оно ошибочно?
От Zhlob
К Zhlob (21.01.2005 12:35:39)
Дата 21.01.2005 12:41:29

Re: В дополнение.

Вон, полюбуйтесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/137485.htm
От Георгий
К Zhlob (21.01.2005 09:31:54)
Дата 21.01.2005 10:14:28

Между прочим, Ниткин поставил вопрос ребром (*+)

>>Какие основания считать, что в нынешних вспышках российских религ. проблем (каких?) - виноваты именно действия марксистов в 1917-1924 ? Не напоминает ли это аргументацию перестроечного времени о том, что де именно Сталин (вариант: Ленин) заложил бомбу замедленного действия, перекроил границы и т.д. и вот оно сейчас (спустя 70 лет) и рвануло ?
>
>Книжки про то, сколько злобные большевики невинных душ священнослужителей и верующих погубили. Мне один знакомый принёс подобную книжицу, как только я попытался завести разговор на тему "так ли был плох советский строй". Аргументацию перестроечного времени это очень напоминает - фактически это она и есть. Или её закономерное развитие.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/137427.htm

>>И даже после той катастрофы, что произошла в СССР, наши марксисты не обнаруживают рефлексии и не чувствуют ответственности. Достаточно указать им на оговорки самого Маркса – и они тебя считают мракобесом. В крайней позиции, отношение к которой умеренные марксисты из тактических соображений избегают выражать (чтобы не критиковать «своих»), «угнетенной твари» открыто отказывают в праве на «вздох».

>Ну что же, не вернуться ли нам тогда к истории с конфискацией церковных ценностей? Может быть, чего-нибудь новое скажете, Сергей Георгиевич, по отношению к сказанному Вами ранее на эту тему?

И в самом деле - что и как теперь следует объяснять?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Михайлов А.
К Георгий (21.01.2005 10:14:28)
Дата 21.01.2005 18:59:48

Re: Между прочим,...

>>>Какие основания считать, что в нынешних вспышках российских религ. проблем (каких?) - виноваты именно действия марксистов в 1917-1924 ? Не напоминает ли это аргументацию перестроечного времени о том, что де именно Сталин (вариант: Ленин) заложил бомбу замедленного действия, перекроил границы и т.д. и вот оно сейчас (спустя 70 лет) и рвануло ?
>>
>>Книжки про то, сколько злобные большевики невинных душ священнослужителей и верующих погубили. Мне один знакомый принёс подобную книжицу, как только я попытался завести разговор на тему "так ли был плох советский строй". Аргументацию перестроечного времени это очень напоминает - фактически это она и есть. Или её закономерное развитие.
>
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/137427.htm

>>>И даже после той катастрофы, что произошла в СССР, наши марксисты не обнаруживают рефлексии и не чувствуют ответственности. Достаточно указать им на оговорки самого Маркса – и они тебя считают мракобесом. В крайней позиции, отношение к которой умеренные марксисты из тактических соображений избегают выражать (чтобы не критиковать «своих»), «угнетенной твари» открыто отказывают в праве на «вздох».
>
>>Ну что же, не вернуться ли нам тогда к истории с конфискацией церковных ценностей? Может быть, чего-нибудь новое скажете, Сергей Георгиевич, по отношению к сказанному Вами ранее на эту тему?
>
>И в самом деле - что и как теперь следует объяснять?


Очень просто. Церковь для чего в свое время десятину получала? Для того, чтобы быть "страховым фондом" на случай голода л еще какой катастрофы. Но это было давно, и церковь об этой своей функции забыла. Вот большевики ей об этом и напомнили, конфисковав церковное имущество, закупив на его часть хлеб для голодающих Поволжья, трактора, паровозы и прочие средства производства.
От Zhlob
К Георгий (21.01.2005 10:14:28)
Дата 21.01.2005 10:44:59

Re: "Ниткин! Знать он силён..."

>>Ну что же, не вернуться ли нам тогда к истории с конфискацией церковных ценностей? Может быть, чего-нибудь новое скажете, Сергей Георгиевич, по отношению к сказанному Вами ранее на эту тему?
>
>И в самом деле - что и как теперь следует объяснять?

Проще простого. Удушение религии - это одно. А конфискация ценностей для спасения жизни людей - совсем другое. Со схожими целями церковные ценности ещё Давид конфисковывал. По-моему, даже не будучи царём.

Куда более важен высказанный СГ взгляд на борьбу коммунистов с церковью как столкновение соперничающих идеологий. Здесь придётся различать границу между борьбой и удушением, а она очень нечёткая.
От Георгий
К Zhlob (21.01.2005 10:44:59)
Дата 21.01.2005 10:53:46

Тогда надо четко пояснить, с какими лозунгами...


>Проще простого. Удушение религии - это одно. А конфискация ценностей для спасения жизни людей - совсем другое. Со схожими целями церковные ценности ещё Давид конфисковывал. По-моему, даже не будучи царём.

... шло это изъятие.

>Куда более важен высказанный СГ взгляд на борьбу коммунистов с церковью как столкновение соперничающих идеологий.

А Ниткин с этим согласен:

"...Тут надо уточнить один момент: а господствовал ли в вопросе о религии в России с 1917 года марксистский подход? Мне почему-то кажется, что господствовал как раз подход чисто религиозный. Только религия была с противоположным знаком. И предмет поклонения у нее был с рожками".

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Zhlob
К Георгий (21.01.2005 10:53:46)
Дата 21.01.2005 11:28:55

Re: Тогда надо

>"...Тут надо уточнить один момент: а господствовал ли в вопросе о религии в России с 1917 года марксистский подход? Мне почему-то кажется, что господствовал как раз подход чисто религиозный. Только религия была с противоположным знаком. И предмет поклонения у нее был с рожками".

Пусть уточняет. Пусть труд на эту тему напишет, где выскажет свои аргументы. От себя могу подсказать одного известного исследователя этого вопроса - Климова Григория Петровича. А просто так намёки многозначительные оглашать - тут много ума не надо...