От Scavenger
К Almar
Дата 22.01.2005 20:03:17
Рубрики Россия-СССР; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Re: Райх не фрейдомарксист, он обычный ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ фрейдист...

Ортодоксальный фрейдист ищет основы всякой эмоции, чувства или рационального отношения человека в его «Оно», а все содержание «Оно» сводит к либидо. Либидо же является сексуальным инстинктом. Единственные отличия Райха от Фрейда – во-первых, вульгаризация учения самого Фрейда у которого либидо еще носило оттенок «жизненной силы», было не сексуальным изначально резерзвуаром энергии. Во-вторых, Фрейд объяснял Оно только исходя из детства человека, исходя из его индивидуальной психики, а Райх подключает массовую психику и социальный анализ. Но опора идет все равно на детство индивида, как и у Фрейда.

Позвольте прокомментировать кое-что из высказываний Райха.

«Мы полагаем, что в основе каждого успеха политической реакции должна лежать проблема психологии масс. В массах происходит нечто такое, что нам пока не удалось понять. И это «нечто» позволяет массам мыслить и действовать вопреки своим жизненно важным интересам. Этот вопрос имеет решающее значение, ибо политическая реакция оказалась бы совершенно бессильной без такого отношения со стороны масс. Сила фашизма заключается в готовности масс к усвоению реакционных идей. Мы называем эту готовность диктаторской «областью психологии масс». Отсюда видно, что нам необходимо стремиться к полному пониманию этой проблемы.»

Вообще-то вопреки жизненно важным интересам индивида его побуждает идти именно идеальная сфера. Пример – человек идущий на смерть во имя убеждений. Этот человек не вписывается в ортодоксальный фрейдизм вообще, т.к. он в общем-то идет против своего либидо, против инстинкта жизни и размножения. Райх хочет «вычислить» такого индивида, чтобы затем его подвергнуть психоаналитической репрессии. Все отличие Райха от буржуазных ортодоксальных фрейдистов – в попытке доказать, что репрессии надо подвергнуть массовое сознание не во имя возвращения к индивидуальному, а во имя построения коммунизма. Итак, всякая идея пожертвовать собой для ортодокса-фрейдиста УЖЕ реакционна. А уж придавать значение Долгу, Государству, Родине или Труду…

//Социологические исследования показали, что формы и содержание различных религий зависят от уровня развития социально-экономических условий. Например, анималистические религии соответствуют образу жизни первобытных людей, которые жили охотой. Способ восприятия людьми сверхъестественного существа (божества) всегда определяется уровнем развития экономики и культуры. При определении религиозных концепций необходимо учитывать еще один важный социологический фактор — способность человека преодолевать природные и социальные трудности. Во время культурного кризиса чувство бессилия перед силами природы и социальными потрясениями приводят к развитию религиозных идеологий.//

Чувство бессилия перед природой впервые возникло у индивида Запада. Традиционный человек воспринимал природу как упорядоченный Космос. Этот Космос вечен и управляется Вечным Законом. Ничего плохого от природы такой человек не ждал, а если плохое случалось, то это не было космической катастрофой. Разливы рек в Китае или Нила в Египте не вызывали к жизни никаких новых идеологий и религиозные системы в этих цивилизациях были разными, несмотря на основное сходство.

«Психология бессознательного дополняет социологическую интерпретацию религии психологической интерпретацией. Стала понятной зависимость религиозных культов от социально-экономических факторов. Теперь ученые приступили к исследованию психологического процесса, который реализуется в людях, оказавшихся под влиянием религиозных культов. Таким образом, психоанализ показал, что наше представление о боге соответствует нашему представлению об отце, а представление о богоматери соответствует представлению о матери религиозной личности.»

Откуда же берется сама «религиозная личность»? Допустим, что она представляет себе отца как Бога-Отца, а мать как Богоматерь, но откуда-то она берется? Нельзя же считать, что из самого факта того, что у каждого человеческого ребенка есть отец и мать возникает религия. Не говоря уже о том, что эти архетипы существуют в чистом виде только в христианстве. В строгом монотеизме женское начало отсутствует вообще. В язычестве Богиня-мать – запретна и страшна, ей могут служить только женщины, а обычные культы не связаны с ее почитанием, скорее почитаются «дети Великой Богини».

«Треугольник «отец-мать-ребенок» непосредственно отражается в христианской троице.»

Автор знаком с христианством? По-моему он так же знаком с ним, как и вы, уважаемый Almar, то есть НИКАК. Бог-Отец в Троице есть, Бог-Сын – есть (но это далеко не ребенок и совсем не похож, скорее архетип ребенка входит в восприятие Бога-Сына людьми), есть Бог-Св. Дух. Скорее здесь мы имеем образец отношений «Владыка-Отец, Любящий Сын, Дух-Вестник (который от Отца идет к Сыну).» Так это христианами и понималось. А вот «женский принцип» в христианстве (Богородица, Богоматерь) не входит в Св. Троицу. Этого видимо не мог понять ни Юнг (ну ему простительно, он был гностиком), ни Райх.

«Психологическое содержание религии проистекает из семейных отношений, существующих в ранние годы детства.»

Ну вот. «Quod erat demonstrandum» - что и требовалось доказать. Райх – ортодоксальный фрейдист и в анализе бессознательного он дальше гипотезы формирования зрелой личности в раннем детстве не пошел.

«Таким образом, психологические исследования позволяют нам интерпретировать содержание религиозных культов, но не проливают свет на энергетический процесс, обеспечивающий укоренение такого содержания в психологической структуре личности. Более того, в психологических исследованиях не затрагиваются проблемы фанатизма и высокой степени эмоциональности религиозных концепций. Остается невыясненным вопрос, почему идеи всесильного отца и благожелательной матери превращаются в мистические идеи и как они соотносятся с половой жизнью индивидуума».

Ну вот. «Остается невыясненным» - может быть потому, что теория неверна? Но такого вопроса у Райха и не возникает.

«Основная религиозная идея всех патриархальных религий заключается в отрицании существования половых потребностей.»

Ничего подобного. Половые потребности признаются и брак даже поощряется апостолом Павлом например. «Никогда не уклоняйтесь друг от друга…будьте вместе, дабы сатана вас не искушал воздержанием вашим». Так что апостол прекрасно понимал суть половых потребностей. От них могут отказаться только люди, которые нашли полностью другое занятие для сублимации половой сферы.

«Многие социологи установили оргастический характер некоторых патриархальных религий. Кроме того, было установлено, что патриархальные религии всегда имеют реакционно-политический характер. Они всегда служат интересам власть имущих в любом классовом обществе и в действительности препятствуют устранению страдания народа, приписывая его воле божьей и отвергая все стремления к счастью. При этом они красиво говорят о загробной жизни.»

Сомнительный тезис. Довольно многие языческие религии никаких страданий своему народу не желали, наоборот – процветания. А имущие классы рабовладельцев полностью совпадали иногда с греческим народом (как в Спарте). Таким образом угнетаемый просто относился к другой «расе» (дихотомия «греки – варвары»). Притом, что религия богов-олимпийцев здесь была патриархальной. Но к угнетению имело отношение не это – а этнические стереотипы.
Идем далее, никакого чисто монотеистического Бога в религии греков, римлян или индусов и китайцев не было , поэтому не могло быть и воли Божьей (это словосочетание вообще имеет смысл только в монотеизме). Красиво говорить о загробной жизни языческие патриархальные религии тоже не могли – Аид, Шеол, Бездна, вечный круг сансары (фактически мучений) – сплошной пессимизм. Оптимизм сюда внесло только христианство и другие монотеистические религии.
Вывод – Райх необоснованно и ненаучно переносит реальность монотеистических традиции на все патриархальные религии (среди которых были и языческие, его критерию не удовлетворяющие).

//Основная религиозная идея всех патриархальных религий заключается в отрицании существования половых потребностей. Исключение составляют первобытные религии, в которых религиозный и сексуальный опыт еще пребывали в нераздельности. При переходе общества от матриархального уклада, основанного на естественном праве, к патриархальному укладу, основанному на классовом разделении, раскалывается единство религиозного и сексуального культов.//

Это неверно. Существовали и существуют первобытные племена, которые основаны на патриархате и тем не менее подчинены коммунистическим первобытным отношениям. Матриархат можно рассматривать и как переходную стадию, а не как нечто предшествующее патриархату (а можно вообще не рассматривать). А что касается единства религиозного и сексуального культов, то это зависит от конкретной культурной традиции. В Индии единство этих культов особенно в сельской местности существовало и в ведический период и в поздний ведический период, а сексуальная йога, тантризм и проч. существуют до сих пор. Можно говорить об их разделении, но нельзя говорить о подавлении официальным культом мифа о сексуальном происхождении мира в арийско-ведической традиции. Этот миф не подавлялся…

«Религиозный культ превращается в антитезу сексуального культа. В этот период прекращает свое существование сексуальный культ и на его место воцаряется варварство публичных домов, порнографии и тайной сексуальности.»

Вообще-то публичные дома появились впервые в Др. Греции и Др. Риме, если я не ошибаюсь. На Востоке существовала совершенно легальная храмовая проституция, никак от религиозного культа не отделенная. Что касается тайной сексуальности, то культ обнаженного тела и в Греции существовал довольно долго. Возникает вопрос – автор знает историю?

«Нет нужды приводить дополнительные доказательства, чтобы показать, что в тот момент, когда сексуальный опыт отделяется от религиозного культа и фактически превращается в его антитезу, религиозное возбуждение превращается в заменитель утраченной чувственности, которая пользовалась поддержкой со стороны общества. Силу и живучесть религий можно понять только на основе указанного противоречия в религиозном возбуждении, которому присущи антисексуальность и замещение сексуальности одновременно.»

Знакомый миф. Герберт Маркузе «Эрос и цивилизация». Кстати Маркузе Фромма не любил как и настоящий неофрейдизм, связанный именно с его именем. См. выше – я уже показал, что первоначальная гипотеза Райха – не верна.

«Эмоциональную структуру подлинно религиозной личности можно вкратце описать следующим образом. В биологическом отношении такой человек испытывает сексуальные напряжения в той же мере, в какой их испытывают все другие люди и живые существа. Однако в силу усвоенных им сексуально-негативных концепций религии и приобретенного чувства страха перед наказанием он полностью утрачивает способность испытывать естественное сексуальное напряжение и освобождение от него. Поэтому религиозный человек постоянно находится в состоянии физического возбуждения, с которым он вынужден вести непрерывную борьбу. Он не только лишен земного счастья, но даже не испытывает стремления к нему. Поскольку он рассчитывает на вознаграждение в потустороннем мире, он чувствует свою неспособность испытывать счастье в этом мире.»

Если счастье таится в блаженстве промискуитета, то такое счастье религиозный человек не способен испытывать. Если же рассматривать счастье как плод зрелой любви мужчины и женщины, то уже любовь связана с сублимацией полового инстинкта в связи с направлением либидо в сферу разума, чувств и проч. Нормальный человек с точки зрения неофрейдизма сублимировал свою сексуальность превратив ее в стремление к самостоятельности (духовной независимости от родителей), стремление к счастью (каждый понимает счастье по-разному) и стремлением любви к людям (биофилия). Противоположными стремлениями по Фромму является некрофилия (любовь к неживому, механическому мертвому – к убийству и насилию), симбиоз с матерью (неспособность самостоятельно психически существовать) и стремление к неудаче, эгоцентрическое либидо, направленное на себя без сублимации. Итак, Райх рисует нам рай освобождения полового инстинкта, а Фромм – реальную жизнь, в которой инстинкты должны быть сублимированы и подчинены полноценным зрелым чувствам и разуму. У нормального индивида по Фромму либидо не обращается только в сексуальность, но распределяется как психическая энергия во все виды деятельности (по трем вышеуказанным ориентациям).
Религиозного человека Райх вовсе не описал. Он описал монаха или вероятно, свой миф о монахе. У обычного религиозного человека сублимация полностью не покрывает половую сферу и он не стремиться уничтожить в себе половое влечение вообще (с его полным уничтожением индивид неспособен к акту размножения).

«Вместе с единоверцами он устраивает развлечения и создает институты, которые помогают ему переносить состояние физического возбуждения и скрывают истинную сущность такого возбуждения. Биологический оргазм побуждает его к созданию музыкального инструмента, органа…»

Перед нами описывается католицизм. Райх вообще не способен к теоретическому обобщению, по видимому. Религию он опять сводит к уже ему известному. Ну а у греков, у них не было органа. Нет его и в Православии. Я уж не говорю о том, что «мыслитель» по-видимому не знает, что такое сублимация…

«В действительности религиозный человек становится совершенно беспомощным. В результате подавления сексуальной энергии он утрачивает восприимчивость к счастью и агрессивность, необходимую для преодоления невзгод. Чем беспомощнее он становится, тем больше крепнет в нем вера в сверхъестественные силы, которые поддерживают и оберегают его. Это позволяет нам понять невероятную силу убежденности и полное безразличие к смерти, которые он способен проявлять в некоторых ситуациях. Он черпает эту силу из любви к своим религиозным убеждениям, которые, как уже отмечалось, возникают благодаря весьма приятным физическим возбуждениям.»

Ничего подобного. Религиозный человек не лишен агрессивности, но он ее направляет на борьбу с грехом, а не на борьбу с индивидами (праведный гнев). Религиозный человек любит жизнь не только в себе, но и в другом, отсюда он пытается помочь этому другому. Чем религия сильнее, тем сильнее ее воздействие на общество. Раннехристианские общины были очень мощны и практически ненасильственно подчинили себе огромную империю, которая стремилась от них избавиться. А Райх ищет силу там, где ее нет – в физической мощи. Как психолог, он должен был бы знать, что психическое убеждение и сила психики не менее, а даже более могущественна. Однако, он не может этого признать, т.к. является атеистом и не верит в Бога, а верит в либидо.

«Освобождение является и не может быть не чем иным, как избавлением от невыносимых физических напряжений, которые могут быть приятными лишь до тех пор, пока они растворяются в воображаемом единении с богом, т. е. при наличии удовлетворения и освобождения. Стремление религиозных фанатиков к членовредительству и мазохизму подтверждает сказанное. Клинический опыт в области сексуальной энергетики показывает, что желание подвергнуться избиению или бичеванию соответствует инстинктивному стремлению к освобождению, не страдая от сознания своей вины.»

Опять-таки это практика католиков (флагелланты). Потом неосновательно отождествлять всех религиозных верующих с фанатиками. Как тогда быть с многими политическими фанатиками, что же, считать всех политиков на этом основании фанатиками?

«…религиозное возбуждение имеет не только антисексуальный, но и в значительной мере сексуальный характер. С сексуально-энергетической точки зрения такое возбуждение негигиенично.»

Ну, сублимация тоже «негигиенична…». Кстати, сексуально-энергетическая точка зрения – это уже вообще не фрейдизм, это садизм (в смысле не полового извращения, а доктрины маркиза де Сада, то есть идеологии неограниченного и принудительного для девственников и фригидных полового сношения).

«Ни в одной социальной группе не процветают истерия и извращения так, как в аскетических кругах церкви. Отсюда, однако, не следует, что с такими аскетами необходимо обращаться как с преступниками, страдающими извращениями. В беседах с религиозными людьми нередко выясняется, что они достаточно хорошо понимают свое состояние. У них, как и других людей, жизнь разделена на две части — официальную и личную. Официально они считают сексуальность грехом, а неофициально они слишком хорошо понимают, что не смогли бы жить без замещающего наслаждения.»

Ну да. Официальное/неофициальное служит только предлогом для психоаналитической репрессии таких людей. То есть в мягкой форме заявляется, что все они лицемеры. Что касается аскезы, то католическая аскеза, построенная на возбуждении воображения действительно нередко давала истерические симптомы. Однако опять-таки моральное самосовершенствование, а не отказ от всего земного являются целью аскезы. По цели аскезы и надо судить о конечном результате. Если человек просто отказывает себе в чем-то это еще не аскет. Эпизод из жития святых. Дьявол явился к подвижнику и говорит: «Ты не ешь и я не ем, ты не спишь и я не сплю, но ты меня побеждаешь смирением».

«…у священников и религиозных лиц формируется психологическая установка, для которой характерна придуманная доброта <….> 6. Отрицание сексуальной природы указанного возбуждения приводит к утрате искренности характера.»

О чем я и писал выше. «Утрата искренности». Кстати, сам Райх понимает ведь, что отрицание бессознательного импульса не является утратой искренности, если человек не обучен психоанализу. Так что даже если он прав, то он не может обвинять никого в такой утрате.

«Обращаясь к «богу», ребенок фактически обращается к реальному отцу. В психологической структуре ребенка половое возбуждение, идея отца и идея бога составляют некое единство. В терапевтической практике это единство встречается в форме спазма генитальной мускулатуры. При устранении такого спазма идея бога и страх перед отцом лишаются опоры.»

Интересно, Райх свой бред проверял терапевтически? Здесь не марксизм, а примитивный физиологический атеизм, то есть сознание = физический и прямой продукт материи. Бог – «продукт физиологического сокращения мышц». Люди=животные… И вообще – это ненаучно и отдает мракобесием.

«Первый этап характеризуется полным отсутствием естественнонаучных взглядов, вместо которых господствуют анималистические взгляды. Испытывая страх перед тем, что представляется непостижимым, первобытный человек стремится найти объяснение явлениям природы. Он стремится обезопасить свою жизнь и найти защиту от могучих сил природы. Он достигает этого (субъективно, но не объективно) с помощью мистицизма, предрассудков и анималистических подходов к естественным процессам, в том числе и к своим внутренним, психическим процессам. Например, он полагает, что возведение фаллических скульптур повышает плодородие почвы, а мочеиспускание изгоняет засуху.»

Верно, но все это порождается не страхом перед природой, а благоговением перед ней. Обожествлению подвергаются даже мельчайшие явления, в которых первобытный человек видит дыхание живого Космоса.

«Основные особенности этой ситуации остаются неизменными среди всех народов вплоть до конца средних веков,»

Ничего подобного. Развитые языческие религии выделяют из Космоса стихии и в конечном итоге превращают стихий в образа божеств. Философские искания объясняют традиционную религию, подвергая ее редукции на почве чего происходит возврат и возрождение первобытных культов. Далее возникают зрелые монотеистические традиции, которые вносят в религию принцип Единого Бога, а христианство становится еще и религией Искупления и спасения, тождества Бога и преображенного человечества. А атеисту – все едино. До конца средних веков – никакой истории, один застой (шепотом про себя: «Атеизма НЕ было!»)…

//Упорное нежелание ознакомить широкие слои населения с результатами научных исследований поощряет покорность, неразборчивость, добровольное самоограничение, надежду на счастье в потустороннем мире, веру в авторитет, признание святости аскетизма и укрепление авторитарной семьи.//

Наука священна только для позитивистов. Для марксистов наукой является только марксистский взгляд на общество.

«…следует признать неверным утверждение о том, что церковь в Советской России была «уничтожена». Человек имеет право исповедовать религию, на которую пал его выбор. Церковь утратила лишь социально-экономическую гегемонию. Она лишилась права принуждать неверующих верить в бога. Наука и атеизм наконец получили такие же социальные права, как и мистицизм.»

Де-факто именно научный атеизм получил гегемонию и право принуждать верующих не верить в Бога. Этим же самым на форуме занимаетесь вы, Almar, Кудинов, Дм. Кропотов и другие. Только Кудинов и Кропотов делают это с помощью марксистского анализа, а вы к нему добавили еще и психоаналитическую репрессию ортодоксального психоанализа.

«Поскольку мистицизм правил человечеством на протяжении многих тысячелетий, мы по меньшей мере не должны недооценивать его, нам необходимо правильно понять его сущность. Нам предстоит доказать, что мы умнее и тоньше, чем сторонники мистицизма.»

То есть, что вы - рационалисты? Что значит – умнее и тоньше? При чем здесь вообще личные качества?

Итак, Райх – это ортодоксальный психоаналитик с уклоном в панэротизм, марксизм у него некогерентен с его позитивистской философией религии и с сексуальным детерминизмом психического поведения.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (22.01.2005 20:03:17)
Дата 23.01.2005 22:14:16

и что, это как то должно нас посрамить?

>> «Мы полагаем, что в основе каждого успеха политической реакции должна лежать проблема психологии масс. В массах происходит нечто такое, что нам пока не удалось понять. И это «нечто» позволяет массам мыслить и действовать вопреки своим жизненно важным интересам. Этот вопрос имеет решающее значение, ибо политическая реакция оказалась бы совершенно бессильной без такого отношения со стороны масс. Сила фашизма заключается в готовности масс к усвоению реакционных идей. Мы называем эту готовность диктаторской «областью психологии масс». Отсюда видно, что нам необходимо стремиться к полному пониманию этой проблемы.»

>Вообще-то вопреки жизненно важным интересам индивида его побуждает идти именно идеальная сфера. Пример – человек идущий на смерть во имя убеждений. Этот человек не вписывается в ортодоксальный фрейдизм вообще, т.к. он в общем-то идет против своего либидо, против инстинкта жизни и размножения. Райх хочет «вычислить» такого индивида, чтобы затем его подвергнуть психоаналитической репрессии. Все отличие Райха от буржуазных ортодоксальных фрейдистов – в попытке доказать, что репрессии надо подвергнуть массовое сознание не во имя возвращения к индивидуальному, а во имя построения коммунизма. Итак, всякая идея пожертвовать собой для ортодокса-фрейдиста УЖЕ реакционна. А уж придавать значение Долгу, Государству, Родине или Труду…

Вообще говоря, такие тезисы неплохо бы подкреплять цитатами. Например, Райх в книге такой–то на странице такой-то сказал, что «всякая идея пожертвовать собой для ортодокса-фрейдиста реакционна». К тому же, откуда вы взяли, что под «жизненно важными интересами масс» Райх подразумевает только стремление для индивида во что бы то ни стало сохранить свою жизнь? Где у Райха призыв к психологическим репрессиям? То есть вы начали свои «комментарии» с домыслов и голословных обвинений.
И наконец, почему вы думаете, возвращение к индивидуальному несовместимо с коммунизмом?

>Чувство бессилия перед природой впервые возникло у индивида Запада. Традиционный человек воспринимал природу как упорядоченный Космос. Этот Космос вечен и управляется Вечным Законом. Ничего плохого от природы такой человек не ждал, а если плохое случалось, то это не было космической катастрофой.

Это новое слово в антропологии. Традиционный человек ничего не боялся, ему все было по барабану.

>Разливы рек в Китае или Нила в Египте не вызывали к жизни никаких новых идеологий и религиозные системы в этих цивилизациях были разными, несмотря на основное сходство.

А в чем там принципиальная разница то? Боги по-разному назывались?

>>«Психология бессознательного дополняет социологическую интерпретацию религии психологической интерпретацией. Стала понятной зависимость религиозных культов от социально-экономических факторов. Теперь ученые приступили к исследованию психологического процесса, который реализуется в людях, оказавшихся под влиянием религиозных культов. Таким образом, психоанализ показал, что наше представление о боге соответствует нашему представлению об отце, а представление о богоматери соответствует представлению о матери религиозной личности.»

>Откуда же берется сама «религиозная личность»? Допустим, что она представляет себе отца как Бога-Отца, а мать как Богоматерь, но откуда-то она берется? Нельзя же считать, что из самого факта того, что у каждого человеческого ребенка есть отец и мать возникает религия.

Если вы спрашиваете, откуда берется религия, то я вас успокою: ее придумывают люди (не машины и не станки рождают религиозные идеи). И что вас смущает то? Человек всегда ищет аналогии.

>Не говоря уже о том, что эти архетипы существуют в чистом виде только в христианстве. В строгом монотеизме женское начало отсутствует вообще. В язычестве Богиня-мать – запретна и страшна, ей могут служить только женщины, а обычные культы не связаны с ее почитанием, скорее почитаются «дети Великой Богини».

На нет и суда нет. Если там нет богоматери, то стало быть нет у той религиозной личности представления о ней, как о собственной матери.

>>«Треугольник «отец-мать-ребенок» непосредственно отражается в христианской троице.»

>Автор знаком с христианством? По-моему он так же знаком с ним, как и вы, уважаемый Almar, то есть НИКАК. Бог-Отец в Троице есть, Бог-Сын – есть (но это далеко не ребенок и совсем не похож, скорее архетип ребенка входит в восприятие Бога-Сына людьми), есть Бог-Св. Дух. Скорее здесь мы имеем образец отношений «Владыка-Отец, Любящий Сын, Дух-Вестник (который от Отца идет к Сыну).» Так это христианами и понималось. А вот «женский принцип» в христианстве (Богородица, Богоматерь) не входит в Св. Троицу. Этого видимо не мог понять ни Юнг (ну ему простительно, он был гностиком), ни Райх.

Я думаю, гораздо важнее то, что автор был хорошо знаком с христианами, приходящими к нему на прием и, соответственно, с тем, что они усвоили из христианства. А что до этих теологических тонкостей, то, уверяю вас, они не знакомы и большинству ревностных христиан.

>>«Психологическое содержание религии проистекает из семейных отношений, существующих в ранние годы детства.»

>Ну вот. «Quod erat demonstrandum» - что и требовалось доказать. Райх – ортодоксальный фрейдист и в анализе бессознательного он дальше гипотезы формирования зрелой личности в раннем детстве не пошел.

Почему не пошел? Ведь он также ответил на вопрос, почему исторически сложились именно такие семейные отношения.

>>«Таким образом, психологические исследования позволяют нам интерпретировать содержание религиозных культов, но не проливают свет на энергетический процесс, обеспечивающий укоренение такого содержания в психологической структуре личности. Более того, в психологических исследованиях не затрагиваются проблемы фанатизма и высокой степени эмоциональности религиозных концепций. Остается невыясненным вопрос, почему идеи всесильного отца и благожелательной матери превращаются в мистические идеи и как они соотносятся с половой жизнью индивидуума».

>Ну вот. «Остается невыясненным» - может быть потому, что теория неверна? Но такого вопроса у Райха и не возникает.

У него такого вопроса не возникает, потому что на самом деле он считал это для себя практически выясненным. Это просто такой литературный прием изложения. Автор ставит вопрос, чтобы ответить на него на следующих страницах.

>>Основная религиозная идея всех патриархальных религий заключается в отрицании существования половых потребностей.»

>Ничего подобного. Половые потребности признаются и брак даже поощряется апостолом Павлом например. «Никогда не уклоняйтесь друг от друга…будьте вместе, дабы сатана вас не искушал воздержанием вашим». Так что апостол прекрасно понимал суть половых потребностей. От них могут отказаться только люди, которые нашли полностью другое занятие для сублимации половой сферы.

Не будьте наивным. Здесь как раз и проповедуются принудительные половые отношения. То есть когда желания нет, а тем не менее «не уклоняйтесь друг от друга». Если бы половые потребности признавались (как признавалась необходимость продолжения рода), то к чему этот призыв «не уклоняйтесь», ведь и так бы никому уклоняться и в голову не пришло.

>>«Многие социологи установили оргастический характер некоторых патриархальных религий. Кроме того, было установлено, что патриархальные религии всегда имеют реакционно-политический характер. Они всегда служат интересам власть имущих в любом классовом обществе и в действительности препятствуют устранению страдания народа, приписывая его воле божьей и отвергая все стремления к счастью. При этом они красиво говорят о загробной жизни.»

>Сомнительный тезис. Довольно многие языческие религии никаких страданий своему народу не желали, наоборот – процветания.

То есть вы признаете, что христианство в отличие от языческих религий желает своем народу страдания?

>Вывод – Райх необоснованно и ненаучно переносит реальность монотеистических традиции на все патриархальные религии (среди которых были и языческие, его критерию не удовлетворяющие).

Райх конечно в основном опирался на тот материал, который был непосредственно у него перед глазами, а также на доступный материал антропологических исследований (труды Малиновского).

>>//Основная религиозная идея всех патриархальных религий заключается в отрицании существования половых потребностей. Исключение составляют первобытные религии, в которых религиозный и сексуальный опыт еще пребывали в нераздельности. При переходе общества от матриархального уклада, основанного на естественном праве, к патриархальному укладу, основанному на классовом разделении, раскалывается единство религиозного и сексуального культов.//

>Это неверно. Существовали и существуют первобытные племена, которые основаны на патриархате и тем не менее подчинены коммунистическим первобытным отношениям.

Не думаю, что это было правилом. Но во всяком случае тут ключевая мысль Райха о связи классового разделения и расколе сексуального и религиозного культов.

>Матриархат можно рассматривать и как переходную стадию, а не как нечто предшествующее патриархату (а можно вообще не рассматривать). А что касается единства религиозного и сексуального культов, то это зависит от конкретной культурной традиции. В Индии единство этих культов особенно в сельской местности существовало и в ведический период и в поздний ведический период, а сексуальная йога, тантризм и проч. существуют до сих пор.

Ну и в какой же степени там присутствует классовое разделение. Может там тоже переходная стадия?

>>«Религиозный культ превращается в антитезу сексуального культа. В этот период прекращает свое существование сексуальный культ и на его место воцаряется варварство публичных домов, порнографии и тайной сексуальности.»

>Вообще-то публичные дома появились впервые в Др. Греции и Др. Риме, если я не ошибаюсь. На Востоке существовала совершенно легальная храмовая проституция, никак от религиозного культа не отделенная. Что касается тайной сексуальности, то культ обнаженного тела и в Греции существовал довольно долго. Возникает вопрос – автор знает историю?

В чем претензия к автору? Вы считаете, что сексуальный культ может быть совмещен с варварством публичных домов? Как это вы себе мыслите?

>Знакомый миф. Герберт Маркузе «Эрос и цивилизация». Кстати Маркузе Фромма не любил как и настоящий неофрейдизм, связанный именно с его именем. См. выше – я уже показал, что первоначальная гипотеза Райха – не верна.

Неудивительно, ведь Маркузе последователь Райха (особо он это не афишировал, отчасти из-за амбиций, отчасти т.к. имя Райха было в США под запретом)

>Если счастье таится в блаженстве промискуитета, то такое счастье религиозный человек не способен испытывать.

Нет, оно там не таится

>Если же рассматривать счастье как плод зрелой любви мужчины и женщины, то уже любовь связана с сублимацией полового инстинкта в связи с направлением либидо в сферу разума, чувств и проч.

Не вижу логики. Сублимировать сексуальность ради любви – это весьма оригинально. Это все равно, что голодать ради еды.

>Нормальный человек с точки зрения неофрейдизма сублимировал свою сексуальность превратив ее в стремление к самостоятельности (духовной независимости от родителей), стремление к счастью (каждый понимает счастье по-разному) и стремлением любви к людям (биофилия). Противоположными стремлениями по Фромму является некрофилия (любовь к неживому, механическому мертвому – к убийству и насилию), симбиоз с матерью (неспособность самостоятельно психически существовать) и стремление к неудаче, эгоцентрическое либидо, направленное на себя без сублимации. Итак, Райх рисует нам рай освобождения полового инстинкта, а Фромм – реальную жизнь, в которой инстинкты должны быть сублимированы и подчинены полноценным зрелым чувствам и разуму.

Действительно в современной патриархальной цивилизации инстинкты «должны» быть сублимированы и подчинены?

Вот что пишет Райх:
«мистицизм по-своему прав, когда для сохранения и воспроизведения себя в структуре личности он занимает столь твердую позицию по отношению к сексуальности. При обосновании своих позиций мистицизм допускает ошибку в одной из своих предпосылок: его «мораль» формирует чувственность, которую он считает себя обязанным преодолеть на моральной основе. Устранение этой «морали» составляет предварительное условие устранения аморальности, которую мистицизм тщетно стремится искоренить. В этом заключена трагедия всех форм морали и мистицизма. Раскрытие сексуально-энергетических процессов, питающих религиозный мистицизм, неизбежно приводит к уничтожению мистицизма независимо от усилий мистиков скрыть сущность таких процессов …
Так необходима ли мораль? Да, в той мере, в какой инстинкты на деле угрожают совместной жизни членов об­щества. Возникает следом другой вопрос. Как же в этом случае можно ликвидировать регулирование, основанное на принудительной морали? Ответ на этот вопрос можно дать тотчас же, если взять в советчики сексуальную экономику со следующим выводом, сделанным ею: моральное регулирова­ние естественных биологических притязаний людей порож­дает в результате подавления, неудовлетворения вторичные, судорожные, асоциальные влечения. Эти влечения неизбежно должны быть заторможены. Следовательно, мораль возникла первоначально не из потребности подавления инстинктов, мешающих обществу, ведь она существовала до появления этих асоциальных инстинктов. Она возникла в первобытном обществе под воздействием определенной заинтересованно­сти развивавшегося и приобретавшего экономическое могу­щество верхнего слоя в подавлении естественных потребно­стей, которые сами по себе не мешали социальной жизни. Регулирование, опирающееся на принудительную мораль, получило свое обоснование в тот момент, когда то, что было порождено этим регулированием, начало действительно уг­рожать общественной жизни. Например, подавление удов­летворения потребности в питании сначала породило склон­ность к воровству, которая, в свою очередь, сделала необхо­димым моральное правило, запрещавшее красть.»


>Религиозного человека Райх вовсе не описал. Он описал монаха или вероятно, свой миф о монахе. У обычного религиозного человека сублимация полностью не покрывает половую сферу и он не стремиться уничтожить в себе половое влечение вообще (с его полным уничтожением индивид неспособен к акту размножения).

Не понятно, отчего же утрата влечения помешает размножению?

>>«Вместе с единоверцами он устраивает развлечения и создает институты, которые помогают ему переносить состояние физического возбуждения и скрывают истинную сущность такого возбуждения. Биологический оргазм побуждает его к созданию музыкального инструмента, органа…»

>Перед нами описывается католицизм. Райх вообще не способен к теоретическому обобщению, по видимому. Религию он опять сводит к уже ему известному. Ну а у греков, у них не было органа. Нет его и в Православии.

А уж на острове Вуду органа нет и подавно, Райх опровергнут.

>Я уж не говорю о том, что «мыслитель» по-видимому не знает, что такое сублимация…

ну уж куда первому ассистенту Фрейда знать что такое «сублимация».

>>«В действительности религиозный человек становится совершенно беспомощным. В результате подавления сексуальной энергии он утрачивает восприимчивость к счастью и агрессивность, необходимую для преодоления невзгод. Чем беспомощнее он становится, тем больше крепнет в нем вера в сверхъестественные силы, которые поддерживают и оберегают его. Это позволяет нам понять невероятную силу убежденности и полное безразличие к смерти, которые он способен проявлять в некоторых ситуациях. Он черпает эту силу из любви к своим религиозным убеждениям, которые, как уже отмечалось, возникают благодаря весьма приятным физическим возбуждениям.»

>Ничего подобного. Религиозный человек не лишен агрессивности, но он ее направляет на борьбу с грехом, а не на борьбу с индивидами (праведный гнев).

Это мы знаем, когда надо (еретиков на костре пожечь) агрессивность находится. Однако это «управляемая» агрессивность.

>Религиозный человек любит жизнь не только в себе, но и в другом, отсюда он пытается помочь этому другому. Чем религия сильнее, тем сильнее ее воздействие на общество. Раннехристианские общины были очень мощны и практически ненасильственно подчинили себе огромную империю, которая стремилась от них избавиться.

Судя по тому, как извратились со временем идеи которые проповедовали раннехристианские общины, то непонятно, кто кого подчинил.

>А Райх ищет силу там, где ее нет – в физической мощи. Как психолог, он должен был бы знать, что психическое убеждение и сила психики не менее, а даже более могущественна. Однако, он не может этого признать, т.к. является атеистом и не верит в Бога, а верит в либидо.

Если бы он искал силу в физической мощи, то зачем он вообще стал заниматься психоанализом, пошел бы в хирурги

>> «…религиозное возбуждение имеет не только антисексуальный, но и в значительной мере сексуальный характер. С сексуально-энергетической точки зрения такое возбуждение негигиенично.»

>Ну, сублимация тоже «негигиенична…». Кстати, сексуально-энергетическая точка зрения – это уже вообще не фрейдизм, это садизм (в смысле не полового извращения, а доктрины маркиза де Сада, то есть идеологии неограниченного и принудительного для девственников и фригидных полового сношения).

Опять домыслы. Где у Райха вас призывают к принудиловке? - это апостол Павел вас призывал.

>>«Обращаясь к «богу», ребенок фактически обращается к реальному отцу. В психологической структуре ребенка половое возбуждение, идея отца и идея бога составляют некое единство. В терапевтической практике это единство встречается в форме спазма генитальной мускулатуры. При устранении такого спазма идея бога и страх перед отцом лишаются опоры.»

>Интересно, Райх свой бред проверял терапевтически?

Проверял, естественно.

>Здесь не марксизм,

Не марксизм

>а примитивный физиологический атеизм, то есть сознание = физический и прямой продукт материи.

Как раз здесь то у Райха наоборот: первоначально психологические проблемы обуславливают физические недуги. Но физические недуги в свою очередь приводят к новым психологическим проблемам.


>>«Первый этап характеризуется полным отсутствием естественнонаучных взглядов, вместо которых господствуют анималистические взгляды. Испытывая страх перед тем, что представляется непостижимым, первобытный человек стремится найти объяснение явлениям природы. Он стремится обезопасить свою жизнь и найти защиту от могучих сил природы. Он достигает этого (субъективно, но не объективно) с помощью мистицизма, предрассудков и анималистических подходов к естественным процессам, в том числе и к своим внутренним, психическим процессам. Например, он полагает, что возведение фаллических скульптур повышает плодородие почвы, а мочеиспускание изгоняет засуху.»

>Верно, но все это порождается не страхом перед природой, а благоговением перед ней.

А есть существенная разница?

>> «…следует признать неверным утверждение о том, что церковь в Советской России была «уничтожена». Человек имеет право исповедовать религию, на которую пал его выбор. Церковь утратила лишь социально-экономическую гегемонию. Она лишилась права принуждать неверующих верить в бога. Наука и атеизм наконец получили такие же социальные права, как и мистицизм.»

>Де-факто именно научный атеизм получил гегемонию и право принуждать верующих не верить в Бога. Этим же самым на форуме занимаетесь вы, Almar, Кудинов, Дм. Кропотов и другие. Только Кудинов и Кропотов делают это с помощью марксистского анализа, а вы к нему добавили еще и психоаналитическую репрессию ортодоксального психоанализа.

А вы и рады «принуждаться», тусуетесь здесь постоянно вместо того, чтобы лишний раз в церковь сходить. Впрочем, может это и правильно.


От Scavenger
К Almar (23.01.2005 22:14:16)
Дата 25.01.2005 20:03:49

Re: Никак. Я просто фиксировал факт. Райх – не фрейдомарксист, он ничего нового…

… в психоанализ не внес, в чем-то даже регрессировал.

>Вообще-то вопреки жизненно важным интересам индивида его побуждает идти именно идеальная сфера. Пример – человек идущий на смерть во имя убеждений. Этот человек не вписывается в ортодоксальный фрейдизм вообще, т.к. он в общем-то идет против своего либидо, против инстинкта жизни и размножения. Райх хочет «вычислить» такого индивида, чтобы затем его подвергнуть психоаналитической репрессии. Все отличие Райха от буржуазных ортодоксальных фрейдистов – в попытке доказать, что репрессии надо подвергнуть массовое сознание не во имя возвращения к индивидуальному, а во имя построения коммунизма. Итак, всякая идея пожертвовать собой для ортодокса-фрейдиста УЖЕ реакционна. А уж придавать значение Долгу, Государству, Родине или Труду…

//Вообще говоря, такие тезисы неплохо бы подкреплять цитатами. Например, Райх в книге такой–то на странице такой-то сказал, что «всякая идея пожертвовать собой для ортодокса-фрейдиста реакционна». К тому же, откуда вы взяли, что под «жизненно важными интересами масс» Райх подразумевает только стремление для индивида во что бы то ни стало сохранить свою жизнь? //

У Райха либидо ортодоксальное понятие – резервуар энергии Эроса. Фрейд полагал, что у нормального индивида есть инстинкт жизни. Фрейд писал об инстинкте именно как об индивидуальной силе. Да в психическом смысле и бессмысленно утверждать массовый характер инстинкта жизни, т.к. каждый индивид желает именно себе выживания.

//Где у Райха призыв к психологическим репрессиям? То есть вы начали свои «комментарии» с домыслов и голословных обвинений. //

Он призывает убеждать религиозных людей осознать свои иллюзии и объясняет эти иллюзии в духе психоанализа. Это и есть психоаналитическая репрессия – перевод споров о вере в споры о психологической вменяемости оппонента или о его комплексах.

//И наконец, почему вы думаете, возвращение к индивидуальному несовместимо с коммунизмом?//

Потому, что коммунизм требует аскезы для его достижения, отказа от своих потребностей для достижения чего-либо. А если он требует такой аскезы, то и цель должна тоже требовать нового преодоления трудностей. Уже Уэллс предсказал, что если люди не будут работать и стремиться к выживанию – разум у них исчезнет. Поэтому например, в советской фантастике было принято мечтать о Космосе, покорении природы ПРИ коммунизме, а вовсе не об удовлетворении эгоистических потребностей индивида. Нет, индивидуальное совместимо с коммунизмом, только не с коммунизмом Райха.

>Чувство бессилия перед природой впервые возникло у индивида Запада. Традиционный человек воспринимал природу как упорядоченный Космос. Этот Космос вечен и управляется Вечным Законом. Ничего плохого от природы такой человек не ждал, а если плохое случалось, то это не было космической катастрофой.

//Это новое слово в антропологии. Традиционный человек ничего не боялся, ему все было по барабану. //

Традиционный человек боялся, но вовсе не из всякого объекта своих страхов делал бога. Сама потребность создавать богов была в нем заложена.

>Разливы рек в Китае или Нила в Египте не вызывали к жизни никаких новых идеологий и религиозные системы в этих цивилизациях были разными, несмотря на основное сходство.

//А в чем там принципиальная разница то? Боги по-разному назывались? //

Религиозные системы были разными, причем абсолютно. В Греции были антропоморфные боги, которые обитали на горе Олимп, противоборствуя темным силам хтонических религий (титанам и чудовищам). Вот титаны и чудовища воплощают страх перед стихией в греческой религии. Загробная жизнь представлялась как мрачная могила, Аид. В Египте религиозная система концентрировалась на проблеме бессмертия, боги же были звероподобными (эта религиозная система очевидно выросла из тотемизма). Царь считался воплощением бога. Основной миф связан с природным процессом воскресания и умирания, в пантеоне после Ра (бога-солнца) второе место занимает Озирис. Он же судит души мертвых. Загробная жизнь представляется египтянам продолжением земной (отсюда и мумификация, и стремление положить в гробницу как можно больше знакомых умершему вещей). У финикийцев и вавилонян боги более агрессивны, близки к греческим чудовищам, мир возник из богоубийства, большую роль играет магия. У индусов мир возникает либо из не-бытия, мрака, либо из заклания Вселенского человека, либо из божественной сексуальной игры двух первородящих божеств. Позже Мир воспринимается как порождение Брахмана, единой Сущности, и искажение ее. Атман человека – это частица Брахмана, запутавшегося в иллюзии и грезящего. Боги – это тоже эманации Брахмана и его грезы. Цель жизни – единство с потусторонним Брахманов и полное угашение личности. Китайцы создали социальную религию. В их религии важную роль играл культ предков и культ Неба. Небо воспринималось как некое божество, но неопределенное, повиноваться ему нужно было так же как императору (сыну Неба). Все во Вселенной было наполнено духовными принципами Инь и Янь (мужское и женское, хаос и гармония, добро и зло), соединение которых дает начало порядку (Дао). Божеств плодородия и антропоморфных практически нет, нет и титанов стихий.

Итак, судите сами. Религии были совершенно различны, можно выделить в них общее, но скорее всего они были именно порождены культурами народов, которые их и создали. Общим был источник фантазии – Природа или Общество. И общей была потребность в Боге, в Божественном, в связи с высшими силами (короче говоря в религии).

>Откуда же берется сама «религиозная личность»? Допустим, что она представляет себе отца как Бога-Отца, а мать как Богоматерь, но откуда-то она берется? Нельзя же считать, что из самого факта того, что у каждого человеческого ребенка есть отец и мать возникает религия.

//Если вы спрашиваете, откуда берется религия, то я вас успокою: ее придумывают люди (не машины и не станки рождают религиозные идеи). И что вас смущает то? Человек всегда ищет аналогии.//

Люди рождали языческие религии, вопрос только из чего. Райх исходит из инстинктов и основополагающими являются страхи. Юнг же предполагал в человеке сферу Самости, коллективного бессознательного, которая порождает мифологические и религиозные архетипы.

>Не говоря уже о том, что эти архетипы существуют в чистом виде только в христианстве. В строгом монотеизме женское начало отсутствует вообще. В язычестве Богиня-мать – запретна и страшна, ей могут служить только женщины, а обычные культы не связаны с ее почитанием, скорее почитаются «дети Великой Богини».

//На нет и суда нет. Если там нет богоматери, то стало быть нет у той религиозной личности представления о ней, как о собственной матери.//

Да.

>Автор знаком с христианством? По-моему он так же знаком с ним, как и вы, уважаемый Almar, то есть НИКАК. Бог-Отец в Троице есть, Бог-Сын – есть (но это далеко не ребенок и совсем не похож, скорее архетип ребенка входит в восприятие Бога-Сына людьми), есть Бог-Св. Дух. Скорее здесь мы имеем образец отношений «Владыка-Отец, Любящий Сын, Дух-Вестник (который от Отца идет к Сыну).» Так это христианами и понималось. А вот «женский принцип» в христианстве (Богородица, Богоматерь) не входит в Св. Троицу. Этого видимо не мог понять ни Юнг (ну ему простительно, он был гностиком), ни Райх.

//Я думаю, гораздо важнее то, что автор был хорошо знаком с христианами, приходящими к нему на прием и, соответственно, с тем, что они усвоили из христианства. А что до этих теологических тонкостей, то, уверяю вас, они не знакомы и большинству ревностных христиан. //

«Христианами приходившими на прием» к Райху кстати были пуритане или методисты, короче говоря – протестанты. Если он жил в США. Католики там есть, конечно же, но католики прекрасно понимают, что Богородица в Троицу не входит. Бог у христиан с психологической точки зрения – патриархален. Это ощущение в гениальной форме выразил христианский писатель и автор фэнтэзи К.С. Льюис: «Бог настолько мужчина, что мы все женщины перед ним». Причем при фундаментализации, возвращении к иудаизму, Бог становится еще более патриархальным. Не случайно, что провиденциализм, доктрины «проявленной судьбы» так волнуют американскую политическую элиту консерваторов. Пуританская культура подталкивает среднего американца к поклонению Империи, в которой видится женское начало. Здесь – возврат к архетипу Великой Богини, к язычеству. См. выше.

>Ну вот. «Quod erat demonstrandum» - что и требовалось доказать. Райх – ортодоксальный фрейдист и в анализе бессознательного он дальше гипотезы формирования зрелой личности в раннем детстве не пошел.

//Почему не пошел? Ведь он также ответил на вопрос, почему исторически сложились именно такие семейные отношения. //

Ну и что? Он совершенно не различает психику ребенка и зрелого человека в своей версси психоанализа. Уже Фромм этим занялся и различил, что есть мотивы, которые в бессознательном взрослого вовсе не редуцированы к его прошлому опыту.

Ничего подобного. Половые потребности признаются и брак даже поощряется апостолом Павлом например. «Никогда не уклоняйтесь друг от друга…будьте вместе, дабы сатана вас не искушал воздержанием вашим». Так что апостол прекрасно понимал суть половых потребностей. От них могут отказаться только люди, которые нашли полностью другое занятие для сублимации половой сферы.

//Не будьте наивным. Здесь как раз и проповедуются принудительные половые отношения. То есть когда желания нет, а тем не менее «не уклоняйтесь друг от друга». Если бы половые потребности признавались (как признавалась необходимость продолжения рода), то к чему этот призыв «не уклоняйтесь», ведь и так бы никому уклоняться и в голову не пришло.//

Не выдумывайте того, чего нет. Я пропустил место в цитате. Никогда не уклоняйтесь друг от друга, РАЗВЕ ЧТО ПО ВЗАИМНОМУ СОГЛАСИЮ для упражнения в посте и молитве, а затем опять будьте вместе, дабы сатана не искушал вас воздержанием вашим.» То есть идеалом для Павла является именно воздержание от секса, а не принудительный секс. Но чтобы среди христиан не появились такие люди, которые ради идеала воздержания в сексе пришли к тому, что к супругу перестали бы чувствовать желание и любовь и в конечном итоге брак бы распался, а они впали в развратную позднеязыческую жизнь, св. апостол и советует, что воздерживаться надо по взаимному согласию.

>Сомнительный тезис. Довольно многие языческие религии никаких страданий своему народу не желали, наоборот – процветания.

//То есть вы признаете, что христианство в отличие от языческих религий желает своем народу страдания? //

В христианстве народа как отдельной сакральной категории нет. «Народ святой» – это Церковь. Церковь же желает прежде всего не счастья и не страдания, а спасения. И радость и беды, согласно учению Церкви людям посылаются для испытания их веры. Но единственное, что здесь верно, так это то, что Церковь не считает страдание ненормальным состоянием. На Земле с ее точки зрения вообще нет абсолютной Нормы как религиозного понятия.

Вывод – Райх необоснованно и ненаучно переносит реальность монотеистических традиции на все патриархальные религии (среди которых были и языческие, его критерию не удовлетворяющие).

//Райх конечно в основном опирался на тот материал, который был непосредственно у него перед глазами, а также на доступный материал антропологических исследований (труды Малиновского). //

Зачем тогда делать такие обобщения?

>Это неверно. Существовали и существуют первобытные племена, которые основаны на патриархате и тем не менее подчинены коммунистическим первобытным отношениям.

//Не думаю, что это было правилом. Но во всяком случае тут ключевая мысль Райха о связи классового разделения и расколе сексуального и религиозного культов.//

Получается, что в Др. Индии или в Др. Вавилоне, где такого раскола не произошло, не было классового общества?

А что касается единства религиозного и сексуального культов, то это зависит от конкретной культурной традиции. В Индии единство этих культов особенно в сельской местности существовало и в ведический период и в поздний ведический период, а сексуальная йога, тантризм и проч. существуют до сих пор.

//Ну и в какой же степени там присутствует классовое разделение. Может там тоже переходная стадия?//

Разделение на касты произошло в Индии довольно рано, еще в ведический период и существовало наряду и с сексуальными культами, а главное – с сексуальными мифами в самой космогонии. В Др. Вавилоне уже в классовом (по Семенову и по Марксу) обществе существовала храмовая проституция (не в публичных домах, а в храмах) и причем в ритуальных целях.

>Вообще-то публичные дома появились впервые в Др. Греции и Др. Риме, если я не ошибаюсь. На Востоке существовала совершенно легальная храмовая проституция, никак от религиозного культа не отделенная. Что касается тайной сексуальности, то культ обнаженного тела и в Греции существовал довольно долго. Возникает вопрос – автор знает историю?

//В чем претензия к автору? Вы считаете, что сексуальный культ может быть совмещен с варварством публичных домов? Как это вы себе мыслите? //

Нет. Я просто хотел бы показать, что в классовом обществе Вавилона и Финикии тем не менее не было разделения сексуальной и религиозной сферы. Как и в Индии, впрочем.

>Если счастье таится в блаженстве промискуитета, то такое счастье религиозный человек не способен испытывать.

//Нет, оно там не таится //

Отлично. Но по Райху и Маркузе оно видимо именно там. Освобождение Эроса и уничтожение Цивилизации, вот о чем пишет Маркузе.

>Если же рассматривать счастье как плод зрелой любви мужчины и женщины, то уже любовь связана с сублимацией полового инстинкта в связи с направлением либидо в сферу разума, чувств и проч.

//Не вижу логики. Сублимировать сексуальность ради любви – это весьма оригинально. Это все равно, что голодать ради еды. //

Ну так любовь – это индивидуализирующая сила, а сексуальность – наоборот деиндивидуализирует. Сексуальный инстинкт как у мужчины, так и у женщины вообще направлен на акт размножения, неважно с кем, он полигамен. А любовь изначально моногамна. Отсюда выводиться тот факт, что в любви инстинкт продолжения рода индивидуализируется, то есть творчески подавляется (сублимируется) и переходит в другое качество, направляя психическую энергию на ту же женщину, а не на многих женщин (на одного мужчину, а не на многих мужчин). Любовь, таким образом не исключает секса, но только с любимым объектом, а не с всеми подряд (как хотелось бы инстинкту)

//Действительно в современной патриархальной цивилизации инстинкты «должны» быть сублимированы и подчинены?

/Вот что пишет Райх:
«мистицизм по-своему прав, когда для сохранения и воспроизведения себя в структуре личности он занимает столь твердую позицию по отношению к сексуальности. При обосновании своих позиций мистицизм допускает ошибку в одной из своих предпосылок: его «мораль» формирует чувственность, которую он считает себя обязанным преодолеть на моральной основе. Устранение этой «морали» составляет предварительное условие устранения аморальности, которую мистицизм тщетно стремится искоренить. В этом заключена трагедия всех форм морали и мистицизма. Раскрытие сексуально-энергетических процессов, питающих религиозный мистицизм, неизбежно приводит к уничтожению мистицизма независимо от усилий мистиков скрыть сущность таких процессов …
Так необходима ли мораль? Да, в той мере, в какой инстинкты на деле угрожают совместной жизни членов общества. Возникает следом другой вопрос. Как же в этом случае можно ликвидировать регулирование, основанное на принудительной морали? Ответ на этот вопрос можно дать тотчас же, если взять в советчики сексуальную экономику со следующим выводом, сделанным ею: моральное регулирование естественных биологических притязаний людей порождает в результате подавления, неудовлетворения вторичные, судорожные, асоциальные влечения. Эти влечения неизбежно должны быть заторможены. Следовательно, мораль возникла первоначально не из потребности подавления инстинктов, мешающих обществу, ведь она существовала до появления этих асоциальных инстинктов. Она возникла в первобытном обществе под воздействием определенной заинтересованности развивавшегося и приобретавшего экономическое могущество верхнего слоя в подавлении естественных потребностей, которые сами по себе не мешали социальной жизни. Регулирование, опирающееся на принудительную мораль, получило свое обоснование в тот момент, когда то, что было порождено этим регулированием, начало действительно уг­рожать общественной жизни. Например, подавление удовлетворения потребности в питании сначала породило склонность к воровству, которая, в свою очередь, сделала необходимым моральное правило, запрещавшее красть.»//

Интересный пассаж. Райх хотел бы мораль заменить на коммунизм. Его тезис, согласно которому мораль является паллиативом экономических отношений можно встретить у Маркса. Впрочем Райх и здесь не дает ничего кроме банального: полное удовлетворение потребностей заменит мораль. А если у человека существует прогрессия в потребностях? Если их полное удовлетворение невозможно – удовлетворяются одни, появляются другие?
Райх этого не предусмотрел…

>Религиозного человека Райх вовсе не описал. Он описал монаха или вероятно, свой миф о монахе. У обычного религиозного человека сублимация полностью не покрывает половую сферу и он не стремиться уничтожить в себе половое влечение вообще (с его полным уничтожением индивид неспособен к акту размножения).

//Не понятно, отчего же утрата влечения помешает размножению?//

Непонятно? А как у человека, у которого нет полового влечения возникнет половое возбуждение без которого невозможен половой акт? Вы элементарные вещи спрашиваете…

>Перед нами описывается католицизм. Райх вообще не способен к теоретическому обобщению, по видимому. Религию он опять сводит к уже ему известному. Ну а у греков, у них не было органа. Нет его и в Православии.

//А уж на острове Вуду органа нет и подавно, Райх опровергнут. //

Не надо сарказма. Райх от этого не опровергнут. Он опровергнут только в той части, в какой делает необоснованные обобщения.

>Я уж не говорю о том, что «мыслитель» по-видимому не знает, что такое сублимация…

//ну уж куда первому ассистенту Фрейда знать что такое «сублимация».//

Поправлюсь – «отрицает сублимацию». Сублимация по Фрейду – это направление либидо на несексуальные объекты. При этом происходит его разряжение.

>Ничего подобного. Религиозный человек не лишен агрессивности, но он ее направляет на борьбу с грехом, а не на борьбу с индивидами (праведный гнев).

//Это мы знаем, когда надо (еретиков на костре пожечь) агрессивность находится. Однако это «управляемая» агрессивность.//

Фанатизм есть везде. Он есть даже в футболе. Вы будете утверждать, что природа футбольного фанатизма религиозна? Если нет, тогда надо разделять религию и религиозный фанатизм.

>Религиозный человек любит жизнь не только в себе, но и в другом, отсюда он пытается помочь этому другому. Чем религия сильнее, тем сильнее ее воздействие на общество. Раннехристианские общины были очень мощны и практически ненасильственно подчинили себе огромную империю, которая стремилась от них избавиться.

//Судя по тому, как извратились со временем идеи которые проповедовали раннехристианские общины, то непонятно, кто кого подчинил. //

Идеи раннехристианских общин в применении к чему? В области политики или жизни социума, равно как и экономики, Христос оставил своим ученикам полную свободу выбора. И потом, это в религии не главное. Главное – изменила ли Церковь духу христианского учения. Можно сказать, что с веками церковное христианство обмирщилось, но нельзя сказать, что полностью извратилось, поскольку постоянно искало и находило противоядия. Например, монастырь – это раннехристианская община в позднехристианской среде. Когда монастырь перестал отвечать таким условиям явилась жизнь в скитах, в пещерах, юродство и проч. А моральное влияние христианства на империю неоспоримо. Кстати и наука, какой она стала в Европе и идея прогресса, и морального совершенства – все это дало людям христианство.

>а примитивный физиологический атеизм, то есть сознание = физический и прямой продукт материи.

//Как раз здесь то у Райха наоборот: первоначально психологические проблемы обуславливают физические недуги. Но физические недуги в свою очередь приводят к новым психологическим проблемам.//

Еще «лучше». Какой-то «психокинез»… Я повторю мысль Райха: физическое обуславливает психическое.

«Обращаясь к «богу», ребенок фактически обращается к реальному отцу. В психологической структуре ребенка половое возбуждение, идея отца и идея бога составляют некое Единство. В Терапевтической Практике это Единство встречается в форме спазма генитальной мускулатуры. При устранении такого спазма идея бога и страх перед отцом лишаются опоры.»

«При устранении генитального спазма идея Бога лишается основы» – то есть это бред.

>Интересно, Райх свой бред проверял терапевтически?

//Проверял, естественно. //

И каков результат? У всех верующих Райхом был найден «генитальный спазм», устранив который он устранил идею Бога?

>Де-факто именно научный атеизм получил гегемонию и право принуждать верующих не верить в Бога. Этим же самым на форуме занимаетесь вы, Almar, Кудинов, Дм. Кропотов и другие. Только Кудинов и Кропотов делают это с помощью марксистского анализа, а вы к нему добавили еще и психоаналитическую репрессию ортодоксального психоанализа.

//А вы и рады «принуждаться», тусуетесь здесь постоянно вместо того, чтобы лишний раз в церковь сходить.//

Мне непонятно как это связано. Я как раз не поддаюсь на такое принуждение. Целью моей критики Райха было показать, что даже с точки зрения психоанализа, особенно фрейдомарксистского его структура религиозных чувств не подтверждается ни исторически, ни психологически.

//Впрочем, может это и правильно. //

Действительно правильно. В Церковь можно и в воскресенье сходить, а на форуме надо как-то Райха прокомментировать, а то многие люди от психоанализа отвернуться окончательно, его почитав.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (25.01.2005 20:03:49)
Дата 25.01.2005 22:08:19

ок, как скажете

Я думаю, дальнейшая дискуссия становится бессмысленной, пока вы не ознакомитесь непосредственно с работами Райха. Весьма странно, что вы, декларируя себя человеком, интересующимся психоанализом, не стали утруждать себя чтением.
Я рекомендую вам прочитать работу «Функция оргазма» http://orgonomic.narod.ru/w/reichbooks.htm - она написана достаточно живым языком, повествует об истории психоанализа и объясняет то, как Райх пришел к своей теории. Там есть и про то, что кто говорил и про Фрейда (про то, как он от инстинкта жизни постепенно пришел к инстинкту смерти) и про сложную и неоднозначную связь телесного с духовным и много еще про что.