От Добрыня
К Сергей Вадов
Дата 08.02.2005 15:34:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Ложь является подвидом "многоликой правды"?

Доброго времени суток!
>Я не знаю, какая часть сообщенных Г.Х.Поповым фактов соответствует действительности. Но в целом, думаю, что война есть война, и зло почти всегда рождает ответное зло - и солдаты СССР тоже не в белых перчатках воевали.

Давайте посмотрим.

1. "Сталин был очень невысоким человеком". Враньё. Сталин был 1м74см, есть записи из полицейских архивов.

2. "На крови почти 2,3 миллиона погибших кое-кто хотел погреть руки — для этого они скромно умолчали о том, что немцы потеряли в этой битве всего 280 тысяч человек, то есть в соотношении 1 к 5." Враньё. Мало того, что враньё - так ещё человек ухитряется получить пять делением двух миллионов на двести тысяч :-)

3. "Наши солдаты насиловали во всех странах — даже гражданок СССР, насильно угнанных в Германию и освободившихся из лагерей. Но настоящая вакханалия началась именно в Германии. Только в Берлине, после его штурма, к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок. А сколько не обращалось?"
Враньё. Источник - Бивор. Причём враньё омерзительное, из разряда клеветы.

"Да ведь СССР рухнул, в том числе и из-за моря лжи в его фундаменте. На лжи не вырастить тех сознательных и ответственных граждан, без которых невозможна великая страна, великая Россия XXI века."
Да, уж чья бы корова мычала :-)))))))))

>Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?
Это откуда Вы такую, пардон, бредятину почерпнули? Попов какой-нибудь рассказал?

>Картина любого сложного явления многолика и неоднозначна. Только самые простые и ясные вещи укладываются в черно-белые рамки. Поэтому было бы хорошо, если бы события (в частности, Великую Отечественную) отражали историки разных убеждений. Я бы и в школе преподавание истории делал бы на конкурентной основе, чтобы детям "через раз" рассказывали люди противоположных убеждений. Ибо даже если говорить только правду - фактов очень много, и какие из них отобрать для рассказа детям есть вопрос вкуса, а он разный. Нет ее, объективности...

Вот только не надо в неокрепшие умы смятение вносить.

>Сергей Вадов
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Товарищ Рю
К Добрыня (08.02.2005 15:34:19)
Дата 08.02.2005 21:06:56

Сто тысяч - много. А сколько надо?

>1. "Сталин был очень невысоким человеком". Враньё. Сталин был 1м74см, есть записи из полицейских архивов.

Странно... на фото он вровень с Молотовым. А Молотов на полголовы ниже не такого уж гренадера Риббентропа. Да и откуда у царской полиции метры-сантиметры?

>3.Только в Берлине, после его штурма, к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок. А сколько не обращалось?"
>Враньё. Источник - Бивор. Причём враньё омерзительное, из разряда клеветы.

С одной стороны - тут, может, и нечего так уж стесняться (а как еще гордость немецкого народа ломать??), с другой стороны (если все же постеснялся) - то сколько изнасилованных немочек в самый раз будет? Десять тысяч? Тысяча? Потому что сам факт хорошо известен и описан, например, у Слуцкого, человека совершенно не склонного к подтасовкам и передергиваниям.

>"Да ведь СССР рухнул, в том числе и из-за моря лжи в его фундаменте. На лжи не вырастить тех сознательных и ответственных граждан, без которых невозможна великая страна, великая Россия XXI века."
>Да, уж чья бы корова мычала :-)))))))))

А про барахольщиков... во-первых, дело Руслановой и ее мужа генерала Крупнова никто не отменял. Во-вторых, мой отец, будучи после войны в Варшаве на высоком посту, насмерть рассорился с давним другом именно по этому вопросу. А в-третьих - у самого КМ в книге есть эпизод про полный шкаф телефонных аппаратов в квартире его друга с отцом-фронтовиком. Так что не все уж так безоблачно.

>>Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?
>Это откуда Вы такую, пардон, бредятину почерпнули? Попов какой-нибудь рассказал?

А что тут неправильного? Я бы, к примеру, тоже призвал.
От Георгий
К Товарищ Рю (08.02.2005 21:06:56)
Дата 08.02.2005 22:11:37

вот я и говорю - не в "фактах" дело

> С одной стороны - тут, может, и нечего так уж стесняться (а как еще гордость немецкого народа ломать??), с другой стороны (если
все же постеснялся) - то сколько изнасилованных немочек в самый раз будет? Десять тысяч? Тысяча? Потому что сам факт хорошо известен
и описан, например, у Слуцкого, человека совершенно не склонного к подтасовкам и передергиваниям.
> А про барахольщиков... во-первых, дело Руслановой и ее мужа генерала Крупнова никто не отменял. Во-вторых, мой отец, будучи после
войны в Варшаве на высоком посту, насмерть рассорился с давним другом именно по этому вопросу. А в-третьих - у самого КМ в книге
есть эпизод про полный шкаф телефонных аппаратов в квартире его друга с отцом-фронтовиком. Так что не все уж так безоблачно.
>

вот я и говорю - не в "фактах" дело. И что именно описал Слуцкий - какой-то "факт"?

Да, порой насиловали, и везли.

И нас...ь.
От Товарищ Рю
К Георгий (08.02.2005 22:11:37)
Дата 08.02.2005 23:26:47

Но и в фактах - тоже

>> С одной стороны - тут, может, и нечего так уж стесняться (а как еще гордость немецкого народа ломать??), с другой стороны (если
>все же постеснялся) - то сколько изнасилованных немочек в самый раз будет? Десять тысяч? Тысяча? Потому что сам факт хорошо известен
>и описан, например, у Слуцкого, человека совершенно не склонного к подтасовкам и передергиваниям.
>вот я и говорю - не в "фактах" дело. И что именно описал Слуцкий - какой-то "факт"?

"...Границу мы перешли в августе 1944-го. Для нас она была отчетливой и естественной — Европа начиналась за полутора километрами Дуная. Безостановочно шли паромы, румынские пароходы с пугливо исполнительными командами, катера... Из легковых машин, из окошек крытых грузовиков любопытствовали наши женщины — телефонистки с милыми молодыми лицами, в чистеньких гимнастерках, белых от стирки, с легким запахом давно прошедшего устав¬ного зеленого цвета...

И вот мы идем по отличной румынской дороге, затушенной белой пылью, столь тонкой, что в десять шагов она смыла с сапогов российскую грязь...
Мимо медленно ползут стрелковые роты, досчитывающие трофеи Кишиневского окружения. Костюмы бойцов варварски разнообразны — в полный набор оттенков желтого и зеленого — положенных цветов нашей армии, обильно вкраплены немецкие и румынские мундиры. Основательная кирза разбавлена блистательной легковесностью хромовых, стянутых с немецкого подполковника, сапог. Идут волны, мобилизованные еще за Днепром.

Население румынских местечек рассматривает нас с пугливым любопытством...
Вторжение началось, но завоеватели слишком торопились, чтобы сводить счеты. Все шло мирно. Массовое мышление — основательно, но медленно.
В эти дни доминирующей мыслью было: «Мы — победители. Они нам покорились».

Потребовалась неделя, чтобы умами овладела следующая идея: «По поводу победы их следует пощипать».

Когда весной 1945 года мы ворвались в Австрию, когда капитулировали первые деревни и потащили в амбары первых фольксштурмистов, наш солдат окончательно понял, что война вступила в период воздаяния. Армия учуяла немца. Мы слишком плохо знали немецкий язык, чтобы различать, где прусский говор, а где штирийский. Мы недостаточно ориентировались во всеобщей истории, чтобы оценить автономность Австрии внутри великогерманской системы.

Здесь мы столкнулись с повальной капитуляцией. Целые деревни оплавлялись белыми тряпками. Пожилые женщины поднимали кверху руки при встрече с человеком в красноармейской форме.

Солдаты внимательно слушали увещевания на тему о различии между Германией и Австрией и не верили им ни на йоту. Война приняла выпуклые, личные формы. Немец был немцем. Ему надо было «дать». И вот начали «давать» — немцу.

В каждом селе навстречу нашим танкам выходили русские — 10-15 человек. Девушки искали земляков — и многие из них еще долго ездили в повозках ротных и батальонных командиров.

В Штирии торжествовала справедливость, и каждый солдат ощущал себя ее вершителем и стражем. Древний принцип «око за око» исключал кровомщение. За редкими исключениями австрийские крестьяне обращались со своими рабами человечно. Поэтому работник по-хорошему прощался с хозяином, запрягал пару хозяйских коней в хозяйскую бричку, грузил туда пару хозяйских чемоданов и такое количество продовольствия, что не спеша можно было доехать не только до Полтавской, но и до Тобольской губернии. Не спеша двигался в путь.
Убийства были очень редки, и, когда какой-то кулак спятил с ума и оказал сопротивление, все село помогало работнику-украинцу изловить его и добить.

По всем дорогам двигались караваны бричек, тачек, телег, возвращающихся на родину. Шли землячества. Случайные полицаи, но которым уже томилась отечественная веревка, шагали вперемежку с пленными и вывезенными. В Фельдбахе итальянская семья спрашивала меня, можно ли пробраться в Италию через Триест. В то время Триест еще был занят немцами, но они упрямо протаскивались к фронту, толкая перед собой тачку с нехитрым барахлом.
Установился неписаный закон: возвращающихся кормят австрийцы — и все придорожные деревни были объедены до последнего петуха.

В то время в армии выделилась группка насильников и мародеров из числа людей с относительной свободой передвижения — резервистов, старшин, тыловиков. В Румынии они еще не успели развернуться как следует. В Болгарии их связывала настороженность народа, болезненность, с которой заступались за женщин. В Югославии вся армия дружно осуждала насильников. В Венгрии дисциплина дрогнула, но только здесь, в Третьей империи, они по-настоящему дорвались до белобрысых баб, до их кожаных чемоданов, до их старых бочек с вином и сидром.

Целый ряд факторов благоприятствовал насилию. Большие на карте, австрийские деревни на местности оказались собраниями разбросанных по холмам домов, отделенных друг от друга лесом и оврагами. Из дома в дом зачастую нельзя было услышать женский крик. В большую часть хуторов нельзя было поставить ни гарнизона, ни комендатуры. Следовательно, законодательная и исполнительная власть была здесь сосредоточена в руках первого проезжего старшины.

С другой стороны, австрийки не оказались чрезмерно неподатливыми. Подавляющее большинство крестьянских девушек выходило замуж «испорченными». Солдаты немецкой армии — отпускники — чувствовали себя дома как у Христа за пазухой. В Вене наш гид, банковский чиновник, удивлялся настойчивости и нетерпеливости русских. Он полагал, что галантности достаточно, чтобы добиться у венки всего чего захочется.

В большинстве деревень почти не было мужчин. Тотальная мобилизация была дополнена арестом или бегством многих фольксштурмистов. Но впереди всех факторов шествовал страх — всеобщий и беспросветный, заставлявший женщин поднимать руки кверху при встрече с солдатом, вынуждавший мужей стоять у дверей, когда насиловали их жен.

Я основательно ознакомился со всем этим в хуторке Зихауэр, стоящем на проселочной дороге Кальх — Санкт-Анна, на границе Штирии и Бургенланда. Вдвоем с Барбье (немецкий коммунист, перешедший на сторону нашей армии и работавший более двух лет войны переводчиком и диктором громкоговорящей агитационной установки. Неоднократно упоминается в воспоминаниях и письмах Бориса Слуцкого) мы возвращались из командировки — на передовую — «для изучения настроений местного австрийского населения».

Было очень жарко, и погребок у придорожной избушки обещал холодный яблочный сидр. В доме нас поразило обилие женщин. На стульях, кроватях, подоконниках их сидело 9-10 — все в «опасном возрасте», точнее, в угрожаемом возрасте — от 16 до 45 лет. Некоторые из них тихо плакали. Другие тщетно пытались договориться с сержантом-связистом, ковырявшим дырку в оконце, чтобы протащить сквозь нее провод.

В Австрии знание языка не производило столь решительного впечатления, как в Венгрии. Все же, когда заговорил мой «солдат» с великолепным швабским акцентом, когда товарищ майор тоже оказался понимающим по-немецки, сержанта забыли и все сгрудились вокруг нас.

Подали сидр, и женщины с крестьянской вежливостью дожидались, пока мы не выпили но две кружки. Плакать начали только тогда, когда мы поблагодарили и хотели прощаться.

Я собрал в комнате десяток солдат из окрестных домов. Они стояли бледные-бледные, прямо как на допросе. За два часа я при них допросил шесть девушек — необходимость переводить каждое слово сильно замедляла работу. Остальных пришлось отправить по домам.

Где-то, в старых тетрадях, у меня сохранились их имена, отдающие нескладной эстетикой сельских попов, всяческие католические Параскевы и Олимпиады.
Здесь была девушка, которую изнасиловали шесть раз за последние три дня. Это была неуклюжая деревенщина — она совсем не умела прятаться. В ее тусклом взгляде я не нашел ни страдания, ни стыдливости. Все это прошло. Осталась одна усталость. После нее допрашивалась 18-летняя вертушка. Ее настигли всего один раз. У нее есть такие места на огороде, где ее не нашла бы и родная сестра. И она засмеялась испуганным коротким смехом.

Одни отчитывались обстоятельно и толково — не как на исповеди, а как перед доктором. Другие плакали навзрыд, тосковали об окончательности, необратимости происшедшего. Но больше всего мне запомнилась одна фраза. Ее сказала вертушка Анжелика. Это было: «Нас гоняют как зайцев!»

Да, именно как зайцев — все обрадованно закивали головами. Они были слишком измучены, чтобы осмыслять происшедшее, но его эстетическая формула была уже найдена. И какая точная — нас гоняют как зайцев.

— Мы теперь совсем не спим дома. Выкопали себе ямки в стогах. Пока тепло — хорошо, а как же будет осенью?

Уходя я не давал никаких обещаний, но меня провожали всем хутором, до околицы. Солдатам я сказал — не по закону, а по-человечески: ну, что? Стыдно? Смотрите же.

И скептик Барбье говорил мне потом, что эти солдаты уже не позволят никому обижать девушек в Зихауэре.

Через два дня я докладывал начальству о женщинах Зихауэра. Генералы сидели внимательные и серьезные, слушали каждое слово. Прошло то время, когда сигналы об изнасиловании истолковывались как клевета на Красную Армию. Дело шло о политическом выигрыше Австрии.

Из Москвы поступали телеграммы — жестокие, определенные... Но и без них накипали самые сокровенные элементы человечности.

По этому докладу были приняты серьезные меры".

Б.Слуцкий. "Записки о войне".
От Сергей Вадов
К Добрыня (08.02.2005 15:34:19)
Дата 08.02.2005 20:48:01

Нет, ложь является подвидом "многоликой правды".

Добрыня,

я не изучал вопрос о росте И.В.Сталина, и вполне допускаю, что Ваша точка зрения (174см) верная. Что до числа "100000 изнасилованных", то мне оно тоже показалось странным, ибо очень уж круглое. И безусловно дискуссию нужно вести, по возможности честно проверяя соответствие сообщаемых фактов истине (а не только собственной картине мира - как, увы, часто бывает со мной, возможно, с Г.Х.Поповым случилось то же).

Что до основного тезиса моего сообщения о том, что правда многолика, и преподавание истории желательно вести на конкурентной основе, то сообщите, пожалуйста, каков Ваш контр-тезис. Правильная версия истории должна утверждаться начальством, и в строго таком виде преподаваться детям ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Добрыня
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:48:01)
Дата 09.02.2005 00:59:40

Re: Нет, ложь...

Доброго времени суток!

>я не изучал вопрос о росте И.В.Сталина, и вполне допускаю, что Ваша точка зрения (174см) верная. Ч

А Вы вообще что-нибудь изучали? А ведь судите постоянно и обо всём. Как Попов и иже с ним.

>то до числа "100000 изнасилованных", то мне оно тоже показалось странным, ибо очень уж круглое. И безусловно дискуссию нужно вести, по возможности честно проверяя соответствие сообщаемых фактов истине (а не только собственной картине мира - как, увы, часто бывает со мной, возможно, с Г.Х.Поповым случилось то же).

С кем вести дискуссию? Ведь куда ни копни - всё в словах ваших гуру есть гнусная ложь и ламерство. Может, пора призадуматься и понять, что алмазы в жопе не растут? Уж извините за выражение - из песни слов не выкинешь.

>Что до основного тезиса моего сообщения о том, что правда многолика, и преподавание истории желательно вести на конкурентной основе, то сообщите, пожалуйста, каков Ваш контр-тезис. Правильная версия истории должна утверждаться начальством, и в строго таком виде преподаваться детям ?

Что есть "начальство"? Если это профессионалы-педагоги из "народного образвания", специализирующиеся на истории - то да, именно они должны утверждать "правильную историю". Впрочем, Вы, вероятнее всего, о профессионалах-педагогах и историках даже и не подумали, для Вас "начальство" это обязательно чиновники власти. Что ж, тогда сойдёт и Главпур - при все своей одиозности эта организация никогда не опускалась до такого прямого и гнусного вранья, как демшиза - так, слегка ретушировала не очень красивые моменты.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:48:01)
Дата 08.02.2005 20:58:19

Смысл?

Сергей Вадов wrote:

> Что до числа "100000 изнасилованных", то мне оно тоже показалось странным, ибо очень уж круглое. И безусловно дискуссию нужно вести, по возможности честно проверяя соответствие сообщаемых фактов истине (а не только собственной картине мира - как, увы, часто бывает со мной, возможно, с Г.Х.Поповым случилось то же).

Безусловно нужно? Для чего? Смысл ведения дискуссии? Особенно с лицами типа
Гавриил Харитоныча ?
От Георгий
К Добрыня (08.02.2005 15:34:19)
Дата 08.02.2005 18:33:14

Добрыня, раз и навсегда - не в "фактах" дело!!!

Надо же, наконец, брать пример с наших "заклятых друзей" и не выносить с гиканьем дверь из собственной квартиры ("новое мышление"), в то время как остальные благоразумно держат ее закрытой на ключ.

А "поповых" мочить надо. Если "они" чужие - пусть валят куда подальше. Если "свои" - и так ясно, что с ними делать.
От Георгий
К Георгий (08.02.2005 18:33:14)
Дата 08.02.2005 18:48:19

Ты гораздо сильнее, когда свои - герои, независимо от того...

... что кое-кто из них делал. Подобного рода "разоблачения" ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ВЛИЯТЬ на оценку происходившего в целом.
В конце концов, преступления "лесных братьев" и бандеровцев что-то не очень влияют на их оценку теми, кто оценивает "главный результат" их деятельности положительно. И антисоветчики с готовностью набрасываются на всякую грязь этого сорта - а почему? Именно потому, что они антикоммунисты, антисоветчики, и считают советский период истории В ЦЕЛОМ преступным.



==========Десакрализаторам - бой!=======