От IGA
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 08.02.2005 00:47:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Г.Х. Попов о ВОВ: Пора перестать бездумно бить поклоны

http://inosmi.ru/translation/216941.html
http://mk.ru/numbers/1487/article47614.htm

О добыче советской номенклатуры
Пора перестать бездумно бить поклоны
Часть I.

“...Если человек, пожелавший увидеть истинную картину грандиозных событий... сочтет написанное мной полезным, я буду удовлетворен”.
Фукидид. “История Пелопоннесской войны”.
Том I. 400 год до новой эры

Хорошо известны слова песни: “Поклонимся великим тем годам... и маршалам страны и рядовым... поклонимся и мертвым, и живым”.
Но я прошел не один военный университет.
В первом — сталинском — все было просто. “Лютый враг напал”, но мы победили.
Но уже тогда я столкнулся с тем, что официально говорят одно, а окружающие меня люди — другое.
Во второй военный университет меня устроил учиться Н.С.Хрущев. Это он, разоблачая культ личности Сталина, сам рассказал много новых версий относительно прошлой войны. Теперь у меня было две официальные версии: времен Сталина и времен Хрущева.
Но пришло время моего третьего военного университета — имени Л.И.Брежнева. В нем “чистили” уже хрущевские картины и активно рисовали новые. Нормального участника войны, тонувшего со своим десантом кораблей в Черном море, шагавшего на параде Победы, Леонида Ильича, превращали чуть ли не в главного бойца с гитлеровской армией. Это уже была третья официальная история.
Три — для нормального человека — это уже много. Пора было начать самому анализировать и самому думать. Не бить поклоны, особенно маршалам, как призывают нас в песне, а искать правду.
К счастью для меня, мне помогли. Писатели — А.Адамович, В.Астафьев, Г.Бакланов, В.Быков, Б.Васильев, К.Симонов, В.Некрасов, А.Твардовский, М.Шолохов и многие другие. Мне помогли газеты и журналы, которые в годы горбачевской перестройки стали публиковать много правдивых материалов. Мне помогли режиссеры и их фильмы. Помогли наши историки, опубликовавшие серьезные, грамотные исследования. Помог поток переводимых или просто ставших доступными публикаций за рубежом.
Начался для меня еще один, четвертый, военный университет, в котором я уже искал правду, только правду, всю правду.
К сожалению, этот университет правды мне закончить не дают. Меня нынешняя власть тянет в свой университет. В нем, как и раньше, главное не война и ее уроки, а изрядно обветшавшие попытки использовать войну в пропаганде. Мне начинают снова навязывать пропагандистские штампы. При этом порой гораздо менее профессиональные, чем в сталинские времена. Так, на недавней инсценировке битвы под Москвой я увидел на экране телевизора среди немецких танков “Тигры”. Меня власть годами уверяла, что “Тигры” появились на Курской дуге. Об этом не могут не знать и авторы сценария, и постановщики, и наблюдающие его руководители, и ветераны. И если они все терпят эту лапшу на ушах — значит, дело плохо. Значит, они хотят эту лапшу навязать мне. Любой ценой.
Похоже, начинается мой пятый военный университет: университет реставрации старой лжи и созданных “политтехнологами” (так теперь называют штатных платных фальсификаторов) новых версий.
Я понимаю, что все это не случайно. Оказавшись почти что у разбитых корыт в Чечне и Беслане, в обещаниях увеличить ВВП и прочих начинаниях, подменяя развитие трехсекторного постиндустриализма заботой об “интересах государства”, не имея за душой ничего такого, что могло бы вдохновить всех нас, наши лидеры однопартийного разлива собираются ухватиться за шинель Сталина и даже влезть в его сапоги. Сталин был очень невысоким человеком, но его сапоги окажутся чересчур велики для нынешних лидеров, и, думаю, они утонут в них с головой.
Я понимаю, что новый университет предназначен не мне и не моему поколению. Он, судя по всему, адресован моим детям и внукам. Их снова хотят воспитывать — как все прошедшие десятилетия — не на правде, а на препарированной истории. Во имя чего? Во имя великой России? Да ведь СССР рухнул, в том числе и из-за моря лжи в его фундаменте. На лжи не вырастить тех сознательных и ответственных граждан, без которых невозможна великая страна, великая Россия XXI века.
Несколько лет назад — в 2001 году — бюрократические барабаны уже загрохотали, пытаясь привлечь внимание к 60-летию битвы под Москвой. На крови почти 2,3 миллиона погибших кое-кто хотел погреть руки — для этого они скромно умолчали о том, что немцы потеряли в этой битве всего 280 тысяч человек, то есть в соотношении 1 к 5. Я понял: раз умалчивают, значит, готовят нас к тому, что они и дальше намерены нами руководить, расходуя пять жизней там, где противники тратят одну.
Тогда, в 2001 году, с помощью газеты “Московский комсомолец” я опубликовал серию статей о битве под Москвой под заголовком “Правду, только правду, всю правду”.
У меня сложилось твердое убеждение, что и теперь, в преддверии шестидесятилетия Дня Победы, надо рассказать уже известное мне обо всей Отечественной войне. Бездумно кланяться “великим тем годам” я больше не хочу, точнее, не могу. Накланялся.
Я — не историк. Поэтому я буду оперировать только тем, что уже имеется в нашей исторической науке и в публикациях.

“По дороге на Берлин вьется
серый пух перин”.
А.Твардовский

Среди официальной “добычи” в Германии в сводке Главного трофейного управления Красной Армии упомянуты 60 тысяч роялей, 460 тысяч радиоприемников, 190 тысяч ковров, 940 тысяч предметов мебели, 265 тысяч настенных и настольных часов, а также 186 вагонов отборного вина.
Из всего этого добра оборудовались повсеместно создававшиеся в СССР Дома офицеров, клубы, военные санатории и т.д. Но первыми “потребителями” были кабинеты и комнаты отдыха для высших партийных и государственных чинов, а также государственные дачи для них же.
В состав “добычи” входило еще и многое, что вообще не попадало в сводки трофейного управления: так как прямо от немецких владельцев переходило в руки владельцев советских — и за плату, и бесплатно.
Пока военные действия шли на территории Польши, Венгрии, Австрии и т.д., в Красной Армии старались бороться с мародерством и грабежами. Только офицеров было осуждено за первые три месяца 1945 года более 4 тысяч.
А вот после вступления армии в Германию власти закрыли глаза на захват немецкого имущества. И только 9 июня 1945 года, спустя месяц после победы, Сталин издал документ, упорядочивающий “добычу”.
Солдат ограничили тем, что они могут унести: ручной кладью и посылками. Как у Высоцкого: “Трофейная Япония, трофейная Германия, пришла страна Лимония, сплошная Чемодания”.
В детстве, в 1945 году на Дону, слышал я такую историю. Бедная семья — жена и несколько детей — получили от отца из Германии посылку, полную... кусков прекрасного туалетного мыла в красивой упаковке. Жизнь была тяжелая, мыло было роскошью — рады. Но есть-то надо — и женщина отнесла большую часть мыла на рынок, продала и купила картошки. Вернувшись домой, она обнаружила, что два малыша решили кусок мыла поделить и разрезали его. В мыле оказалось золотое кольцо. Женщина разрезала второй кусок — опять кольцо. В третьем — тоже. Она бросилась на рынок. Большинства покупателей уже не было. Один безногий базарный “барыга” посоветовал: молчи, баба, а то “твой” окажется вместо Германии в Сибири...
Но не только кофточки были солдатской добычей. Ею стали немецкие женщины и девушки. Наши солдаты насиловали во всех странах — даже гражданок СССР, насильно угнанных в Германию и освободившихся из лагерей. Но настоящая вакханалия началась именно в Германии. Только в Берлине, после его штурма, к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок. А сколько не обращалось?
Четверо русских солдат загнали родителей и троих детей Урсулы Кестер в маленькую комнату в подвале их дома и затем, по очереди, изнасиловали ее. На следующее утро ее опять изнасиловали двое русских солдат.
Бомбоубежище в Кренцбере кишело русскими солдатами, выискивающими девушек и женщин. Девушек загоняли в квартиры наверху и насиловали. Всю ночь раздавались их крики. Когда одна немка выбежала на улицу и пожаловалась советскому офицеру, тот холодно сказал: “Немцы в России вели себя гораздо хуже. Это просто месть”.
В книге К.Райана “Последняя битва”, из которой я взял эти истории, есть еще много подобного.
Правды об этой стороне освободительной миссии Красной Армии мы не знаем и, не исключено, вообще уже никогда не узнаем. Командующий английскими войсками в Европе фельдмаршал Монтгомери писал в своих мемуарах: “...их манера поведения, особенно к женщинам, вызывала у нас омерзение”.
Одним из следствий стала вспышка венерических заболеваний в частях Красной Армии и — в конце концов — на территории СССР. К апрелю 1945 года по сравнению с февралем 1945 года только среди военнослужащих 1-го Белорусского фронта число венерических заболеваний возросло в четыре раза.
Я хотел бы сейчас, хотя бы спустя 60 лет, услышать от лидеров новой России официальные извинения перед женщинами Европы за эти оргии в “великие те года”.

160 шкурок норки и 323 соболиные, обезьяньи, лисьи, котиковые и каракулевые шкуры

Но даже миллионы солдатских чемоданов не вместили и миллионной доли того, что захватила советская номенклатура, прежде всего генералитет.
Были официальные нормативы, утвержденные лично Сталиным.
Всем генералам по одной легковой машине — “Опель” или “Мерседес” — бесплатно.
Офицерам — по одному мотоциклу или велосипеду бесплатно.
Генералам Сталин разрешил купить по одной штуке и по фиксированным заниженным ценам: пианино или рояль, радиоприемник, охотничье ружье, часы — наручные, карманные, настольные.
Офицерам продавали за деньги без ограничения ковры, меха, сервизы чайные, фотоаппараты и т.д.
Позже автомашины разрешили покупать и полковникам.
Таково было официальное положение. Но на практике выявилось два типа его нарушений.
Во-первых, превышалось установленное количество приобретаемых вещей.
Во-вторых, многое вообще изымалось бесплатно или приобреталось “с рук” у немцев и за деньги, и в обмен на продовольствие.
Обарахлиться — не проблема. Но как увезти?
Вместе с эшелонами, вывозившими в СССР оборудование, отправлялись личные вещи.
В книге Б.Н.Кнышевского “Добыча” приведено много фактов.
Так, авиационным конструкторским бюро в двух эшелонах вместе с промышленным оборудованием доставлено в СССР в июле и августе 1945 года 4 легковых автомобиля, 5 мотоциклов, 9 пианино и роялей, 199 радиоприемников, 46 предметов мебели и т.д. Заместитель начальника этого бюро отправил себе 6 ящиков, в которых были ножная швейная машина, 10 отрезов и т.д.
Начальник цеха авиазавода с промышленным оборудованием отгрузил себе 10 ящиков. Было отправлено также три “подарочных” велосипеда для начальника главка, сотрудникам госбезопасности, курирующим работу завода.
Нетрудно понять, что случаи “раскрытия” были в мизерной доле к общему объему процесса.
Партийные чины по поводу и без повода, и даже при наличии прямых запретов, выезжали за границу “на охоту” за вещами. Секретарь ЦК партии Молдавии, зав. военным отделом молдавского ЦК и замзав. транспортным отделом ездили в Румынию, чтобы собирать и вывозить мебель, музыкальные инструменты, ванны и т.д. из так называемых “бросовых” квартир.
У заместителя маршала Г.К.Жукова генерала Телегина, арестованного по личному приказу Сталина в 1948 году, при обыске было обнаружено 16 килограммов изделий из серебра, 218 отрезов шерстяных и шелковых тканей, 21 охотничье ружье, гобелены работы французских и фламандских мастеров и т.д., и т.п.
Но рекорд поставил сам маршал Г.К.Жуков. Трофейный эшелон мебели маршала состоял из 7 вагонов с 85 ящиками мебели, в том числе 194 предмета из карельской березы, красного и орехового дерева с обивкой золотистым и малиновым плюшем. Полные комплекты мебели для городской квартиры и дачи. Все изготовлено на немецкой мебельной фабрике по личному заказу Жукова.
Когда агенты госбезопасности в январе 1948 года производили обыски на квартире и даче Жукова, они обнаружили вынесенные в заголовок этого параграфа 323 шкурки соболей, обезьян, котиков и 160 шкурок норок. И еще 4 тысячи метров шелковых, шерстяных и других тканей; 44 дорогостоящих ковров и гобеленов; 55 “ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках”; 7 больших ящиков с фарфоровой и хрустальной посудой и т.д., и т.д.
Г.К.Жуков секретарю ЦК А.А.Жданову заявил: “О моей алчности... признаю серьезной ошибкой то, что много покупал для семьи и своих родственников...” Но Жуков юлит и лукавит. Забрал, не покупая и не оплачивая. То он “забыл” о мебельном эшелоне, отправленном в Одессу; то многое считал “подарками от разных организаций”; то обвиняет своего охранника, что тот не выполнил его указания сдать гобелены в какой-нибудь музей.
Характерно, что на даче маршала Жукова даже специалисты по обыскам не обнаружили ни одной советской книги.
Был еще один вид добычи — строительство дач за счет немецких строительных материалов и руками военнопленных: маршалу К.Рокоссовскому, маршалу связи И.Пересыпкину и другим достойным людям.
Как справедливо пишет в своей книге Б.Н.Кнышевский, можно ли представить себе возвращающихся из победных походов Суворова или Кутузова с обозами личных “трофеев”: для себя и для родни?
Все эти сведения из упоминавшейся книги “Добыча” я привожу в преддверии юбилея Победы. Я хочу, чтобы в докладах кремлевских лидеров и в прочих выступлениях эти личные заслуги маршала Жукова и других “маршалов страны” не были бы забыты и недооценены.

Московский Комсомолец
от 07.02.2005
Г. Попов
От IGA
К IGA (08.02.2005 00:47:58)
Дата 10.02.2005 02:18:25

Губин

From: "Gubin"

> вакханалия началась именно в Германии. Только в Берлине, после его штурма, к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок. А сколько не обращалось? . . .

Враки. Вполне нереалистические.
Я уж не говорю о слишком большом количестве наших нарушителей
политруковских наказов (о каковых наказах и о суровых наказаниях за них писал недовольный ими Солженицын в "Пире победителей"). Можно оценить также и возможности жаловаться врачам в тогдашнем Берлине. Каковых врачей давно уж оттуда под гребенку угнали на фронты. Так что у полусотни разрушенных поликлиник должны были стоять многосотенные очереди бедняжек.
Кстати, в США году в 90-м было 90 тысяч изнасилований. У нас в СССР - 20 тысяч. Сейчас какой-нибудь либераст предположит, что у нас не все обращались с жалобами. Как будто в США - все.
Я думаю, Эммануил Казакевич лучше знал и правдиво отображал состояние дел с изнасилованиями, описав в "Весне на Одере" расстрел двоих наших солдат, "сорвавшихся с катушек".

Где-то ниже написано о росте в нашей армии в несколько раз венерических
заболеваний. Но, во-первых, не сказано, по сравнению с чем. Может быть, с
одного экземпляра до 4-х? Во-вторых, не сказано, по причине изнасилований или по обоюдному согласию или за хлеб и т.п. Так что нечего гавриле болтать. Наверно, ему сдельно заплатили.

http://groups-beta.google.com/group/fido7.ru.military/msg/4a6e2379493380f1
От Rainwheel
К IGA (10.02.2005 02:18:25)
Дата 10.02.2005 08:55:21

Кстати

... по поводу Берлина и женщин, могу рассказать такую историю.

В 1999г. я лежал в больнице, и со мной в палате лежал один древний дед
(с грыжей, по-моему). Так вот, он как-то рассказал, что во время
штурма Берлина, в котором он участвовал, он 17 раз ... того.
Происходило это, по его словам, примерно так.

- Заходим в один подвал - одни старухи. Заходим в другой - то же
самое. А где молодые-то? А они все, оказывается, сидят в платках, в
обмотках и выглядят как старухи. Ну, ей шоколадку в зубы и - вперед.

Я ему тогда ничего не сказал, но трошки усомнился: сколько времени шел
штурм? Неделю. Ну, две. За две недели 17 раз и в нормальной
обстановке - многовато, а в условиях тяжелых боев? Хотя до этого я его
на вранье не ловил.
От Георгий
К IGA (08.02.2005 00:47:58)
Дата 09.02.2005 11:13:08

Тут самое пикантное вот что %-))) - насчет "официального положения"

> Но даже миллионы солдатских чемоданов не вместили и миллионной доли того, что захватила советская номенклатура, прежде всего генералитет.
> Были официальные нормативы, утвержденные лично Сталиным.
> Всем генералам по одной легковой машине — “Опель” или “Мерседес” — бесплатно.
> Офицерам — по одному мотоциклу или велосипеду бесплатно.
> Генералам Сталин разрешил купить по одной штуке и по фиксированным заниженным ценам: пианино или рояль, радиоприемник, охотничье ружье, часы — наручные, карманные, настольные.
> Офицерам продавали за деньги без ограничения ковры, меха, сервизы чайные, фотоаппараты и т.д.
> Позже автомашины разрешили покупать и полковникам.
> Таково было официальное положение. Но на практике выявилось два типа его нарушений.


Сталина этим "официальным положением" (кстати, а где его текст?) попрекает человек, который прославился тем, что предложил узаконить взятки - именно "по чину".
Как говорится, вор кричит "держите вора!" %-))
От Добрыня
К IGA (08.02.2005 00:47:58)
Дата 08.02.2005 12:09:03

Вот гнида. Сергей Вадов, что Вы скажете на это? (-)
От Сергей Вадов
К Добрыня (08.02.2005 12:09:03)
Дата 08.02.2005 14:47:09

Скажу, что правда многолика и не укладывается в простую схему.

Я не знаю, какая часть сообщенных Г.Х.Поповым фактов соответствует действительности. Но в целом, думаю, что война есть война, и зло почти всегда рождает ответное зло - и солдаты СССР тоже не в белых перчатках воевали. Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?

Картина любого сложного явления многолика и неоднозначна. Только самые простые и ясные вещи укладываются в черно-белые рамки. Поэтому было бы хорошо, если бы события (в частности, Великую Отечественную) отражали историки разных убеждений. Я бы и в школе преподавание истории делал бы на конкурентной основе, чтобы детям "через раз" рассказывали люди противоположных убеждений. Ибо даже если говорить только правду - фактов очень много, и какие из них отобрать для рассказа детям есть вопрос вкуса, а он разный. Нет ее, объективности...

Сергей Вадов
От Дмитрий Кропотов
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 09.02.2005 13:58:29

С какого класса предлагаете такой плюрализм?

Привет!
>Я бы и в школе преподавание истории делал бы на конкурентной основе, чтобы детям "через раз" рассказывали люди противоположных убеждений. Ибо даже если говорить только правду - фактов очень много, и какие из них отобрать для рассказа детям есть вопрос вкуса, а он разный. Нет ее, объективности...
Я знаю, Сергей, у вас есть дети - неужели вы не сталкивались с ситуацией, когда им приходится давать точный ответ - кто, образно говоря, "наши", т.е. положительные персонажи? Не знаю как у вас, а у меня - сплошь и рядом - увидит дочка кадр из фильма типа "Золотой глаз" (это один из фильмов бондианы, если не в курсе), где бонд сотоварищи плющит наших солдатиков на базе - и спрашивает - кто "наш" - бонд, или солдаты, которых он валит одной левой.
Что ей ответить? И что произойдет в голове ребенка, если, скажем, я дам ей один ответ, а мать - другой?
И повторим теперь аналогичную ситуацию для школы - на первом уроке Гавриил Харитоныч - убежденный либерал, а на втором - учитель истории, придерживающийся фактов. Да у детей невроз случится от подобных игрищ.

Кстати, данная технология потребует чтобы в школы набирались несколько учителей истории - ведь противоположных убеждений множество :)

>Сергей Вадов
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Вадов
К Дмитрий Кропотов (09.02.2005 13:58:29)
Дата 09.02.2005 22:31:50

Трудностей при реализации немало.

Дмитрий,

конечно, Вы правы - идея преподавания истории на конкурентной основе встречает немало трудностей даже при попытке организовать ее в одной школе, что уж говорить о системном подходе по всей стране (и где взять учителей - также проблема). И с какого класса что вводить - также открытый вопрос, его можно разрешить только экспериментом в небольших масштабах (в необходимости которого перед введением чего бы то ни было по всей стране я убежден).

По моему ощущению, идею дискуссии, конкуренции идей, можно вводить в простейшем виде и до школы. Меня давеча спросила племянница (3 класс), правда ли, что воздух имеет вес (старшая подружка рассказала, а она не поверила). Мы устроили диспут с привлечением родственников разных возрастов (к слову сказать, разделились мнения не только детей, но и взрослых). От пустых разглагольствований стороны быстро перешли к попыткам создать эксперимент, доказывающий их точку зрения. В конце концов, после серии неудачных опытов, дети придумали поставить две банки из-под кока-колы, на них сверху - соломинку, в перпендикулярном направлении на нее в середине - другую соломинку, скрепленную с первой капелькой клея. Получаются рычажные весы. К концам второй соломинки привязали 2 воздушных шарика - в один было надуто много воздуха, в другой - мало. Первый шарик (вопреки моему скептису - очень уж невелика разница) перевесил! Сторонники невесомого воздуха объявили эксперимент нечестным в силу неточности весов, для чего в конструкцию по их требованию были внесены мелкие усовершенствования (что их тоже не убедило), и в конце концов по их требованию шарики были поменяны местами - опять первый перевесил! Конечно, это тоже не совсем честно (шарики в состоянии разной надутости имеют разные диаметры, поэтому надо объяснять про силу Архимеда), но аргументация сторонников того, что воздух имеет вес, была признана сомневающимися и частью противников более убедительной. Главная же цель диспута была в другом - дети (и часть взрослых) осознали, что о каком-то вопросе можно не только в энциклопедии посмотреть или папу спросить, но и попытаться разобраться и составить свое мнение. Ценность этого - гораздо выше, чем ценность прочтения в учебнике "воздух в твоей комнате весит больше, чем ты" (что, как выяснилось, и было источником информации у подруги).

> И повторим теперь аналогичную ситуацию для школы - на первом уроке Гавриил Харитоныч - убежденный либерал, а на втором - учитель истории, придерживающийся фактов. Да у детей невроз случится от подобных игрищ.

Вы исходите из презупции, что учителя истории делятся на 2 категории - убежденные либералы, и придерживающиеся фактов. Мне подобное деление кажется неверным. Уверяю Вас, есть люди самых разных точек зрения, искренне старающиеся отстаивать их честно.

С уважением,
Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 21:40:31

Ре: Скажу, что...

>Я не знаю, какая часть сообщенных Г.Х.Поповым фактов соответствует действительности.

В смысле какая часть грязных домыслов? Ведь факт всегда соответствует действительности, а если не соответствует то это не факт.

> Но в целом, думаю, что война есть война, и зло почти всегда рождает ответное зло - и солдаты СССР тоже не в белых перчатках воевали.

И какое же зло советские солдаты сделали ГХ что он поливает их грязью, а их детей и внуков готов уничтожать миллионами?

"Перестройка и тесно связанные с ней явления в других странах вводят человечество в эпоху политического постмодерна , где не действуют привычные нормы и ограничения. Впервые явно и открыто переносятся в политику моральные устои самой безнравственной, почти вненравственной , категории преступников - тех, кто исповедует беспредел . Пожалуй, лучше всего это выразил после учредительного съезда Движения демократических реформ его председатель, тогдашний мэр Москвы Г.Х.Попов. В своей пресс-конференции он рассуждал о том, как, по его мнению, надо будет поступать в случае массового недовольства радикальной экономической реформой. Страх перед голодной толпой "люмпенизированных социальных иждивенцев", как экс-мэр обычно называет трудящихся, стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии. Вот как сформулировал Г.Попов их установки: "Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой".
* Итак, мэр столицы открыто заявляет, что на практике он будет преступать закон, и это для него - "вопрос простой". Ибо закон о чрезвычайном положении (введение которого - обязательное правовое условие для "подавления бунта") запрещает войскам уаствовать в конфликте - они имеют право лишь блокировать район конфликта. А силам МВД ("вооруженным милиционерам") закон разрешает использовать лишь штатное оружие МВД - значит, запрещает использовать артиллерию и авиацию.
* Предположим, вопрос для демократа простой - можно без суда, без выяснения вины отдельной личности бомбить толпу. Но почему же как можно скорее ? К чему такая спешка? Чтобы путем устрашения парализовать всякие попытки сопротивления. Так грабитель наносит жертве быстрый и сравнительно безвредный удар ("лучше милицию, чем войска"), чтобы парализовать волю - а вовсе не потому, что ему нравится бить людей. А что раздетый на морозе человек замерзнет, или дети после вздувания цен захиреют - так это издержки переходного периода, зато у нас появятся богатые. Источник богатства в обоих случаях один и тот же - не производство, а перераспределение благ (а значит, обнищание ограбленных одинаково неизбежно - снимают ли с тебя пальто в переулке или заставляют покупать молоко по 5 тысяч рублей)." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel03.html#par68

> Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?

Официальная пропаганда утверждала "гитлеры приходят и уходят" (с) Сталин

>Поэтому было бы хорошо, если бы события (в частности, Великую Отечественную) отражали историки разных убеждений. Я бы и в школе преподавание истории делал бы на конкурентной основе, чтобы детям "через раз" рассказывали люди противоположных убеждений.

Задача школы воспроизводить народ и культуру. Зачем позволять смертельным врагам нашего народа и его культуры, открыто обьявивших русским войну на уничтожение преврашать институт воспроизвередия народа в оружие идеологической войны против него?

> Ибо даже если говорить только правду - фактов очень много, и какие из них отобрать для рассказа детям есть вопрос вкуса, а он разный. Нет ее, объективности...

У ГХ вкус известно какой - людоедский. Крови жаждает и наших детей ненавидит так же как и нас и наших отцов. Лучше доверять отбор фактов вкусам людей которые любят свой народ.
От Дионис
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 21:10:43

Сергей, не усложняйте


>Картина любого сложного явления многолика и неоднозначна. Только самые простые и ясные вещи укладываются в черно-белые рамки. Поэтому было бы хорошо, если бы события (в частности, Великую Отечественную) отражали историки разных убеждений.

Такое сложное и многоликое явление, как Великая Отечественная война для меня укладывается в самые черно-белые рамки: Победа или поражение - так стоял вопрос. Поражение означало фзическое истребление наших народов. В тени такой перспективы тонут даже самые гнусные выдумки наших уродцев-современников о войне.

Давайте закроем этот разговор..
От Георгий
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 19:03:18

Извините, Сергей - я это в ЖЖ выложил (*)

http://www.livejournal.com/users/palmira/69248.html

- посмотреть, какие будут комментарии. Надеюсь, до мата все же не дойдет...
От Георгий
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 18:27:00

%-))))) да уж

> Поэтому было бы хорошо, если бы события (в частности, Великую Отечественную) отражали историки разных убеждений. Я бы и в школе преподавание истории делал бы на конкурентной основе, чтобы детям "через раз" рассказывали люди противоположных убеждений. Ибо даже если говорить только правду - фактов очень много, и какие из них отобрать для рассказа детям есть вопрос вкуса, а он разный. Нет ее, объективности...

Сергей, скажите, а Вы не слыхали - в какой еще стране детям предлагается "конкурентное" преподавание истории?
И кстати - Вы и своих детей тоже хотели бы воспитывать "конкурентно"? Скажем: Вы считаете, что то-то и то-то - мерзость. Потом Вы специально находите человека, который считает совсем наоборот, и оставляете Вашего ребенка с ним - на день или два?


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Сергей Вадов
К Георгий (08.02.2005 18:27:00)
Дата 08.02.2005 20:09:18

Преподавание истории на конкурентной основе.

>> Поэтому было бы хорошо, если бы события (в частности, Великую Отечественную) отражали историки разных убеждений. Я бы и в школе преподавание истории делал бы на конкурентной основе, чтобы детям "через раз" рассказывали люди противоположных убеждений. Ибо даже если говорить только правду - фактов очень много, и какие из них отобрать для рассказа детям есть вопрос вкуса, а он разный. Нет ее, объективности...
>
>Сергей, скажите, а Вы не слыхали - в какой еще стране детям предлагается "конкурентное" преподавание истории?
>И кстати - Вы и своих детей тоже хотели бы воспитывать "конкурентно"? Скажем: Вы считаете, что то-то и то-то - мерзость. Потом Вы специально находите человека, который считает совсем наоборот, и оставляете Вашего ребенка с ним - на день или два?

Георгий,

да, я бы хотел для своих детей преподавание истории на конкурентной основе - ибо считаю для них полезным то же, что и для себя. Прочитав интересную новость, стараюсь сразу же посмотреть, как ее освещают другие СМИ, по возможности - с противоположными взглядами (пример: применительно к войне в Ираке это cnn.com и english.aljazeera.com). Нет идеального поставщика информации, только из разрозненных кусочков можно составить хоть сколько-нибудь адекватное представление о реальности (при этом чтение текста вовсе не подразумевает обязательного согласия с автором).

Приведу пример: есть газета (не хочу показывать пальцем, ибо нет примеров под рукой), в которой про сотрудника МВД напишут, только если он кого-нибудь убьет или изнасилует, или в крайнем случае ограбит. Напишут объективную статью, и это будет правда - увы, такие истории случаются. Но это не вся правда - бывает и так, что милиционер спас девочку из пожара, сам получив ожоги на всю жизнь. И это - тоже правда. Но чтобы о ней узнать, нужно открыть другую газету (в которой, в свою очередь, не встретишь упоминания о какой-нибудь мерзости, сделанной сотрудником МВД).

По поводу истории: я бы с радостью ходил на публичные диспуты по какому-то историческому и не только вопросу (например, в какой степени является советская статистика достоверной или какая степень централизации отопления оптимальна в условиях г.Москвы), где уважаемые люди, стоящие на противоположных позициях, отстаивали бы свою точку зрения. И был бы рад, если бы подобным образом преподавалась история моим детям. Лишь в споре рождается истина.

Отвечая на Ваш вопрос, Георгий - мне неизвестно, преподается ли где-нибудь у нас или за рубежом история подобным образом.

С уважением,
Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:09:18)
Дата 09.02.2005 12:59:35

Re: Преподавание истории на конкурентной основе? ни в коем случае! (-)
От Karev1
К Karev1 (09.02.2005 12:59:35)
Дата 09.02.2005 13:09:53

Re: Преподавание истории...

То, что можно взрослому человеку, далеко не всегда можно ребенку.
Вы, человек со сложившимися убеждениями, можете в дискуссии их проверить или подкорректировать. У ребенка, изучающего историю на конкурентной основе, в голове будет, в лучшем случае, каша, а, скорее всего, он вырастет циником, не верящим ни во что хорошее.
От Сергей Вадов
К Karev1 (09.02.2005 13:09:53)
Дата 09.02.2005 16:33:11

Каждый сам решает, как воспитывать своих детей.

> То, что можно взрослому человеку, далеко не всегда можно ребенку. Вы, человек со сложившимися убеждениями, можете в дискуссии их проверить или подкорректировать.

Лев Николаевич Толстой в одной из статей сетовал, что господин Победоносцев не разрешает ему преподавать историю своим детям по собственному разумению. Многое сегодня хуже, чем было в СССР, но все же нельзя не отметить положительный аспект - цензуру действительно убрали. Сегодня интересующемуся доступны любые книги, как наши, так и зарубежные (правда, может быть, скоро опять введут, но не об этом разговор). Если кто-то хочет и в 21 веке воспитывать своих детей по одному учебнику истории, держать дома газеты какой-то одной политической направленности и т.д. - вольному воля. Для меня лишь важно, чтобы такой человек не навязывал это моим детям.

> У ребенка, изучающего историю на конкурентной основе, в голове будет, в лучшем случае, каша, а, скорее всего, он вырастет циником, не верящим ни во что хорошее.

Не соглашусь с Вами. Надеюсь, что если давать ребенку слушать разные точки зрения по историческим (и по актуальным) вопросам, то вырастет он человеком вдумчивым и дотошным, привыкшим не принимать бездумно на веру слова просто из-за того, что говорит их человек в костюме и очках с академическими регалиями, а разбираться самому. Возможно, это выглядит глупо, но когда мои дети дорастут до старшей школы, я надеюсь организовать, чтобы хотя бы одну лекцию по истории CCCР в классе прочитал Сергей Георгиевич (несмотря на мое несогласие с рядом его утверждений). По-моему, привычка делать выводы самому гораздо важнее, чем знание наизусь дат правления царей...

С уважением,
Сергей Вадов
От Karev1
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 10.02.2005 11:36:03

Re: Каждый сам...

Извините, но Вы не понимаете принципиального различия детской и взрослой психологии. То что взрослому здорово - ребенку - смерть. Мы даже не всегда можем себе представить последствия того или иного, казалось бы безобидного,нововведения на подрастающее поколение. Например, какими взрослыми будут дети, играющие сейчас все свободное время в компьютерные игры. А Вы предлагаете произвести настоящую революцию в педагогике.
От Zhlob
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 20:56:51

Re: Сегодня подавляющее большинство каналов информации ...

...находится в руках "денежных мешков". Понятно, что они будут пытаться навязать людям такие представления об окружающем мире, которые им ("д. м.") наиболее выгодны. Пытаться противостоять им "с нуля", приучая ребёнка к сопоставлению противоположных точек зрения (причём множества оттенков) - безнадёжное дело. Силы слишком неравны. Куда правильнее опереться на проверенные знания и культуру предков, а уже имея такую базу, пытаться стереть "мешки" в порошок.
От Сергей Вадов
К Zhlob (09.02.2005 20:56:51)
Дата 10.02.2005 00:11:53

Мои стереотипы другие

>...находится в руках "денежных мешков". Понятно, что они будут пытаться навязать людям такие представления об окружающем мире, которые им ("д. м.") наиболее выгодны. Пытаться противостоять им "с нуля", приучая ребёнка к сопоставлению противоположных точек зрения (причём множества оттенков) - безнадёжное дело. Силы слишком неравны. Куда правильнее опереться на проверенные знания и культуру предков, а уже имея такую базу, пытаться стереть "мешки" в порошок.

Не знаю, откуда у Вас информация о том, что большинство источников информации находится в руках "денежных мешков" (заметная часть СМИ на Запада прошла IPO, и акции распылены), кроме того, в рамках моих стереотипов богатый человек - не обязательно плохой, а часто и очень хороший, а даже и плохие богатые - плохи по-разному, и действуют несогласованно, а часто и явно против друг друга, преследуя собственные корыстные цели (а вовсе не желание привить нашим детям неправильное представление о мире). Кроме того, что мне до "большинства источников" - в наш век высоких технологий можно равнолегко читать любой web-сайт, в том числе и относящийся к меньшинству.

Вы исходите из идеи теоретической возможности "объективного освещения новостей", но предполагаете, что данным путем идет меньшинство СМИ. Я исхожу из противоположной презупции - принципиально не может существовать "объективное освещение новостей", ибо в любая подборка верных фактов (не говорим сейчас о заведомой лжи) включает в себя необходимость исключить часть "неважных", а критерий важности/неважности субъективен, поэтому по любому вопросу, за исключением узкого круга строго технических (сколько будет 2x2) желательный порядок разыскания истины - рассмотреть мнения по возможности противоположных взглядов специалистов и в меру сил оценить их аргументацию.

"Опереться на проверенные знания и культуру предков" - дело хорошее, но как Вы себе это представляете в 21 веке? Была поговорка "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз", но с изобретением контейнерных перевозок доставка товара морем из любого порта в любой стоит центы за килограмм (что заметно дешевле автомобильных перевозок, не говоря уж о конных), поэтому бананы из Бразилии стоят дешевле картошки из Тамбова.

Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (10.02.2005 00:11:53)
Дата 10.02.2005 09:18:03

Re: Всемирно - историческая перевозка картошки.

>Не знаю, откуда у Вас информация о том, что большинство источников информации находится в руках "денежных мешков"

А это моя точка зрения, опирающаяся на культуру предков.

>заметная часть СМИ на Запада прошла IPO, и акции распылены

здесь ключевое слово - "на Западе"

>кроме того, в рамках моих стереотипов богатый человек - не обязательно плохой, а часто и очень хороший,

Внесён в Красную книгу

>а даже и плохие богатые - плохи по-разному, и действуют несогласованно, а часто и явно против друг друга, преследуя собственные корыстные цели (а вовсе не желание привить нашим детям неправильное представление о мире).

Первое, в подавляющем большинстве случаев, подразумевает второе. Причём не только детям.

>Кроме того, что мне до "большинства источников" - в наш век высоких технологий можно равнолегко читать любой web-сайт, в том числе и относящийся к меньшинству.

Кстати, насчёт сайтов. Мыслишка такая в голову пришла. Преподавать в школе сексуальное воспитание для детей тоже будем?(Чисто на конкурентной основе, на следующем уроке батюшка расскажет об отречении от похотей и телесности). Если да, то с какого класса?

>Вы исходите из идеи теоретической возможности "объективного освещения новостей", но предполагаете, что данным путем идет меньшинство СМИ. Я исхожу из противоположной презупции - принципиально не может существовать "объективное освещение новостей", ибо в любая подборка верных фактов (не говорим сейчас о заведомой лжи)

А почему мы не говорим об заведомой лжи? Её тоже придётся допустить. На конкурентной основе, разумеется.

>включает в себя необходимость исключить часть "неважных", а критерий важности/неважности субъективен, поэтому по любому вопросу, за исключением узкого круга строго технических (сколько будет 2x2) желательный порядок разыскания истины - рассмотреть мнения по возможности противоположных взглядов специалистов и в меру сил оценить их аргументацию.

Вот Вам и накидают столько мнений и точек зрения, что будете как Буриданов осёл между мильйоном кормушек головой вертеть.

>"Опереться на проверенные знания и культуру предков" - дело хорошее, но как Вы себе это представляете в 21 веке?

Довольно-таки просто. Посмотреть, когда предки достигали самых впечатляющих результатов, узнать, какими целями они тогда руководствовались, и какие средства выбирали. И следовать им!

>Была поговорка "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз", но с изобретением контейнерных перевозок доставка товара морем из любого порта в любой стоит центы за килограмм (что заметно дешевле автомобильных перевозок, не говоря уж о конных), поэтому бананы из Бразилии стоят дешевле картошки из Тамбова.

Ну вот, начинали с конкурентного преподавания истории, а закончили бананами с картошкой. Баювар вспоминается... Ну я Вам так отвечу - а во времена Кузьмы Минина самолётов и танков не было. Но поляков били, и, что главное, понимали, что надо их бить.
От Ростислав Зотеев
К Zhlob (10.02.2005 09:18:03)
Дата 14.02.2005 15:53:45

Кое-что о контейнерных перевозках и не только о них...

Здравствуйте !
>>Не знаю, откуда у Вас информация о том, что большинство источников информации находится в руках "денежных мешков"
>
+++++
Ага, и в мире отсутсвуют медиа-империи... ;-) Сколько Вам лет, уважаемый г-н Вадов, что Вам удается сохранять почти непристойную наивность в этом вопросе??? Да большинство людей в СНГовии давным-давно
поняли, что акции для мелких вкладчиков существуют исключительно для отъема денег, и никак не для того, чтобы участвовать в управлении. Приглашение на "собрание акционеров" давно превратилось в шаманский ритуал для мелких вкладчиков...

>А это моя точка зрения, опирающаяся на культуру предков.

>>заметная часть СМИ на Запада прошла IPO, и акции распылены
>
>здесь ключевое слово - "на Западе"

>>кроме того, в рамках моих стереотипов богатый человек - не обязательно плохой, а часто и очень хороший,
>
>Внесён в Красную книгу
++++
Ага, богатыми стали те, кто "много работает" :-))))))

>>а даже и плохие богатые - плохи по-разному, и действуют несогласованно, а часто и явно против друг друга, преследуя собственные корыстные цели (а вовсе не желание привить нашим детям неправильное представление о мире).
>
++++++
Чушь! Вспомните про "Римский клуб" и другие инструменты мирового правительства. А установление мировой цены на золото "Золотым комитетом" - тож в противоречии друг с другом?.... Вы, мил человек, или плохо осведомлены, или, того...солгать пытаетесь. А еще детей учить собираетесь...
>Первое, в подавляющем большинстве случаев, подразумевает второе. Причём не только детям.

>>Кроме того, что мне до "большинства источников" - в наш век высоких технологий можно равнолегко читать любой web-сайт, в том числе и относящийся к меньшинству.
>
++++
Ине всегда было интересно: откуда проистекает идиотская идейка, что в Сети "всё есть"? А если туда что-то не вводить или целенаправленно изымать, что и происходит ????

>>включает в себя необходимость исключить часть "неважных", а критерий важности/неважности субъективен, поэтому по любому вопросу, за исключением узкого круга строго технических (сколько будет 2x2) желательный порядок разыскания истины - рассмотреть мнения по возможности противоположных взглядов специалистов и в меру сил оценить их аргументацию.
>
++++++
Сначала нужно вложить систему ценностей. Школа есть институт, воспроизводящий общество - дабы с нуля каждый раз не начинать. Т.е. предлагаемый Вами подход изначально порочен.

>>"Опереться на проверенные знания и культуру предков" - дело хорошее, но как Вы себе это представляете в 21 веке?
++++
А что, в 21-м веке предков отменили?
>

>>Была поговорка "за морем телушка - полушка, да рубль перевоз", но с изобретением контейнерных перевозок доставка товара морем из любого порта в любой стоит центы за килограмм (что заметно дешевле автомобильных перевозок, не говоря уж о конных), поэтому бананы из Бразилии стоят дешевле картошки из Тамбова.
++++++++
Поговорки никто не отменял. Низкие цены в колониях на колониальные продукты искусственно поддерживаются и используются для перераспределения в пользу "золотого миллирада". И контейнерные перевозки, в коих я себя числю специалистом, тут ни при чем. Кстати, в цене сырья транспортная составляющая может значительно превыщать инвойсную стоимость сырья.

В порядке пожелания: не стройте в дальнейшем из себя "цивилизованного" либерала, пытающегося облагодетельствовать "убогих традиционалистов"
Плавали- знаем! ;-)


Ростислав Зотеев
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 18:06:39

Re: Совершенно верно, но

при чем здесь тиражирование исторических мифов, тем более оскорбительных? Какую они могут сыграть воспитательную роль? По-моему, только негативную.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (09.02.2005 18:06:39)
Дата 09.02.2005 19:48:56

Важная роль исторических мифов

> при чем здесь тиражирование исторических мифов, тем более оскорбительных? Какую они могут сыграть воспитательную роль? По-моему, только негативную.

состоит в том, что во взрослой жизни подросшему ребенку не раз придется столкнуться с правдоподобной ложью из выглядящего авторитетным источника. И если ребенок будет с детства приучен сравнивать данные разных источников, ему это только поможет.

Конкретно: ясно, что если уроки истории по очереди ведут 2 человека с противопложными взглядами, то каждому дети будут задавать вопросы о расхождениях. И если один воспользуется недостоверными данными в важном вопросе, то другой притащит документ из архива, и положит первого на лопатки. Опыт проживания такой ситуации - чрезвычайно важен для воспитания личности ребенка. В моей системе ценностей - заметно важнее, чем точное знание даты Куликовской битвы.

Кроме того, основная проблема - не в заведомой лжи (ее опровергнуть относительно легко), а в том, что правда бывает разная. И рассказывая какую-то историю (показывая фотографию, включая песню), учитель или автор учебника отвечает не только за то, что рассказанное - правда, но и за то, что рассказанная история была типичной для данного времени, а это - гораздо более трудно проверяемое утверждение. Даже сообщая только правдивые факты, искусственным их подбором можно нарисовать совершенно неверную картину действительности. Это непросто осознать, и лучший способ (во всяком случае, для ребенка) - на практике.

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (09.02.2005 19:48:56)
Дата 10.02.2005 13:58:45

Re: Вы смешиваете разницу во взглядах и искажение фактов (ложь)

Факты не зависят от разницы во взглядах. К ним можно по разному относиться (как ни дико, но есть люди, которые одобряют, например, действия Гитлера и т.д.), но сами факты искажать нельзя. Какие-либо адекватные оценки можно делать только на основе реальных фактов. Если человеку сообщают недостоверные факты, он превращается в пешку в руках манипуляторов.
От Сергей Вадов
К И.Л.П. (10.02.2005 13:58:45)
Дата 12.02.2005 17:16:44

Но как отличить достоверный факт от недостоверного

иначе чем заведя привычку по каждому вопросу выслушать 2 конкурирующих источника?

Я рассказал об этой дискуссии на форуме коллегам, один рассказал про юридическую ситуацию с экспертизой - в СССР, если суду нужна специальная информация, назначался эксперт, который проводил исследование и докладывал ответы на поставленные вопросы. В США принято по-другому: каждая из сторон привлекает своего эксперта, ибо считается, что эксперт в принципе не может быть независимым, и чтобы суд получил полную картину, нужно, чтобы выступили граждане, замотивированность которых противоположна.

Есть еще одна история подобного рода - когда у СССР ухудшились отношения с Китаем, в СССР резко сократили количество школ с преподаванием китайского, изъяли изучение трудов Мао Цзедуна и других китайских товарищей из программы ВУЗов, изъяли сами труды из общедоступных библиотек, газету Жэньминь Жибао стали давать только по разрешению и т.д.

Когда у США ухудшились отношения с Китаем, в США срочно допечатали труды китайских товарищей, включили их в программу (некоторых) высших учебных заведений, развели какие-то негосударственные фонды, способствовавшие интеграции этнических китайцев в общество США, увеличению числа знающих китайский (и отчасти уйгурский) граждан США некитайского происхождения и т.д.

Это отличие мне кажется важным.

Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.02.2005 17:16:44)
Дата 14.02.2005 11:48:18

Re: Не верить наслово

Лгать могут иногда и оба "альтернативных источника", создавая "информационный шум".

Соответственно, надо обращать внимания на то, чем доказываются факты. Если ничем (или доказательства крайне сомнительны), такой источник для себя лучше "отключить". Формально, он может сообщить и какой-то правдивый факт, но он будет утоплен в море фальшивых "фактов". Такая смесь правды и лжи - самое худшее. А, скажем, для детей в школе - просто кошмар.
От Георгий
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 16:54:32

Поскольку Вы, Сергей, максималист, я посоветовал бы Вам...

...наладить (как с "качелями") механизм получения домашнего среднего (хотя бы) образования и признания его в вузах (в виде "сдачи экстерном", что ли...)
В этом случае можете использовать любую методику. А так у Вас, как я вижу, на нашем форуме нет сторонников. Никому не хочется ломать то, что существует во всем мире - ради "принципиального либерализма". Даже если бы Вы организовали специальную "новую" школу - и то бы там никто не стал пользоваться Вашими методами. Нерентабельно.
От Георгий
К Сергей Вадов (09.02.2005 16:33:11)
Дата 09.02.2005 16:49:56

Вот пусть с а м и решает, коли так.

>Лев Николаевич Толстой в одной из статей сетовал, что господин Победоносцев не разрешает ему преподавать историю своим детям по собственному разумению.

Преподавайте сами, как хотите. Во внеурочное время. На то и свобода.

>Многое сегодня хуже, чем было в СССР, но все же нельзя не отметить положительный аспект - цензуру действительно убрали. Сегодня интересующемуся доступны любые книги, как наши, так и зарубежные (правда, может быть, скоро опять введут, но не об этом разговор). Если кто-то хочет и в 21 веке воспитывать своих детей по одному учебнику истории, держать дома газеты какой-то одной политической направленности и т.д. - вольному воля. Для меня лишь важно, чтобы такой человек не навязывал это моим детям.

А школа - это вообще "навязывание", знаете ли. Проще тогда не отдавать детей в школу, а образовывать их дома. Тех же, у кого на это нет денег, никто спрашивать не будет - да они и сами, обладая здравым смыслом, не будут требовать подобного "плюрализма" НА УРОКЕ, а не в "свободное время".

А "внеклассного" плюрализма было полно, кстати, и в СССР. То-то сколько вылупилось антисоветчиков - несмотря на "школьное единообразие". Не наглядеться...

P.S. Честное слово, я бы посоветовал Вам иметь в качестве "дежурных друзей" педика, наркомана, алкоголика, ну и уголовников вот тоже... Чтобы ребенок имел в итоге обо всем СВОЕ мнение - и слушал разных "дядей", а не одного.
Нельзя лишать ребенка вдохновенных рассказов про "джентльменов удачи" (украл, выпил, - в тюрьму!", скажем... Разве ему "сердце" не подскажет, кого надо слушаться?
От Сергей Вадов
К Георгий (09.02.2005 16:49:56)
Дата 09.02.2005 21:51:47

Да, конечно.

>>Лев Николаевич Толстой в одной из статей сетовал, что господин Победоносцев не разрешает ему преподавать историю своим детям по собственному разумению.
>
>Преподавайте сами, как хотите. Во внеурочное время. На то и свобода.

К счастью, да. Многое плохо сегодня, но свобода (в узком смысле - я могу читать любые книги, и детям рассказывать что считаю нужным без страха, и на форуме сем писать искренне без боязни, что посадят за антипутинскую пропаганду). Думаю, что отказ КПРФ публично признать свободу (в вышеуказанном смысле) ценностью и признать ошибкой ограничения этой свободы в СССР - одна из важных причин малопопулярности коммунистов. Некоторые граждане восхищаются Кубой на форуме - забывая, что жители Кубы лишены возможности без разрешения начальства приобрести компьютер и свободно подключиться к интернету, чтобы повосхищаться чем-то, не нравящимся начальству [1].

>P.S. Честное слово, я бы посоветовал Вам иметь в качестве "дежурных друзей" педика, наркомана, алкоголика, ну и уголовников вот тоже... Чтобы ребенок имел в итоге обо всем СВОЕ мнение - и слушал разных "дядей", а не одного.
> Нельзя лишать ребенка вдохновенных рассказов про "джентльменов удачи" (украл, выпил, - в тюрьму!", скажем... Разве ему "сердце" не подскажет, кого надо слушаться?

Не уверен, что правильно понял из Вашего сообщения - пишете ли Вы это с искренним желанием посоветовать, как для моих детей будет лучше, или же с сарказмом. Надеюсь на первое. Да, конечно - я бы считал весьма полезным школьников сводить разок на экскурсию в тюрьму, а в лечебницу для наркоманов стоило бы и несколько раз съездить. Пусть дети посмотрят, послушают рассказы пациентов, это не только для развития кругозора полезно, но как знать - может быть, и предотвратит употребление наркотиков кем-нибудь из эксурсантов.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] http://www.wired.com/news/print/0,1294,51270,00.html
От Zhlob
К Сергей Вадов (09.02.2005 21:51:47)
Дата 10.02.2005 09:27:54

Re: Да-а... конечно...

>Не уверен, что правильно понял из Вашего сообщения - пишете ли Вы это с искренним желанием посоветовать, как для моих детей будет лучше, или же с сарказмом. Надеюсь на первое. Да, конечно - я бы считал весьма полезным школьников сводить разок на экскурсию в тюрьму, а в лечебницу для наркоманов стоило бы и несколько раз съездить. Пусть дети посмотрят, послушают рассказы пациентов, это не только для развития кругозора полезно, но как знать - может быть, и предотвратит употребление наркотиков кем-нибудь из эксурсантов.

Это передёргивание, Сергей. Для соблюдения честной конкуренции Вам надо будет познакомить детей с "цветущим и пахнущим" наркоманом, который расскажет о прелестях употребления дури, (желательно и на практике попробовать); с уголовником, находящемся на свободе, ездящем на "Мерседесе" и носящем златую цепь (уверен, несколько таковых, желающих поучить детишек уму-разуму найдётся); со счастливым гомосексуалистом, который распишет все прелести голубой луны... Короче, заставляйте детей побольше смотреть телевизор - да что там, разрешайте в любой момент, когда хотят, там сейчас вышеописанного хватает - и будет Вам воспитание на конкурентной основе.
От Георгий
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:09:18)
Дата 09.02.2005 11:16:36

Не знаю, кто это написал - но "вас" назвали "врагом рода человеческого" %-) (*)

http://www.livejournal.com/users/palmira/69248.html?replyto=118656
От Павел
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:09:18)
Дата 09.02.2005 10:46:43

На такой основе допустить в школу нацистское толкование истории? Ошалели? (-)
От Вячеслав
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 15:37:18

Да что вы говорите?! А как вам такая схема:

Немцы пришли к нам и убили около 15 млн. мирных граждан. Наши, пришли к ним и …

Дальше продолжать?
От Добрыня
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 15:34:19

Ложь является подвидом "многоликой правды"?

Доброго времени суток!
>Я не знаю, какая часть сообщенных Г.Х.Поповым фактов соответствует действительности. Но в целом, думаю, что война есть война, и зло почти всегда рождает ответное зло - и солдаты СССР тоже не в белых перчатках воевали.

Давайте посмотрим.

1. "Сталин был очень невысоким человеком". Враньё. Сталин был 1м74см, есть записи из полицейских архивов.

2. "На крови почти 2,3 миллиона погибших кое-кто хотел погреть руки — для этого они скромно умолчали о том, что немцы потеряли в этой битве всего 280 тысяч человек, то есть в соотношении 1 к 5." Враньё. Мало того, что враньё - так ещё человек ухитряется получить пять делением двух миллионов на двести тысяч :-)

3. "Наши солдаты насиловали во всех странах — даже гражданок СССР, насильно угнанных в Германию и освободившихся из лагерей. Но настоящая вакханалия началась именно в Германии. Только в Берлине, после его штурма, к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок. А сколько не обращалось?"
Враньё. Источник - Бивор. Причём враньё омерзительное, из разряда клеветы.

"Да ведь СССР рухнул, в том числе и из-за моря лжи в его фундаменте. На лжи не вырастить тех сознательных и ответственных граждан, без которых невозможна великая страна, великая Россия XXI века."
Да, уж чья бы корова мычала :-)))))))))

>Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?
Это откуда Вы такую, пардон, бредятину почерпнули? Попов какой-нибудь рассказал?

>Картина любого сложного явления многолика и неоднозначна. Только самые простые и ясные вещи укладываются в черно-белые рамки. Поэтому было бы хорошо, если бы события (в частности, Великую Отечественную) отражали историки разных убеждений. Я бы и в школе преподавание истории делал бы на конкурентной основе, чтобы детям "через раз" рассказывали люди противоположных убеждений. Ибо даже если говорить только правду - фактов очень много, и какие из них отобрать для рассказа детям есть вопрос вкуса, а он разный. Нет ее, объективности...

Вот только не надо в неокрепшие умы смятение вносить.

>Сергей Вадов
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Товарищ Рю
К Добрыня (08.02.2005 15:34:19)
Дата 08.02.2005 21:06:56

Сто тысяч - много. А сколько надо?

>1. "Сталин был очень невысоким человеком". Враньё. Сталин был 1м74см, есть записи из полицейских архивов.

Странно... на фото он вровень с Молотовым. А Молотов на полголовы ниже не такого уж гренадера Риббентропа. Да и откуда у царской полиции метры-сантиметры?

>3.Только в Берлине, после его штурма, к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок. А сколько не обращалось?"
>Враньё. Источник - Бивор. Причём враньё омерзительное, из разряда клеветы.

С одной стороны - тут, может, и нечего так уж стесняться (а как еще гордость немецкого народа ломать??), с другой стороны (если все же постеснялся) - то сколько изнасилованных немочек в самый раз будет? Десять тысяч? Тысяча? Потому что сам факт хорошо известен и описан, например, у Слуцкого, человека совершенно не склонного к подтасовкам и передергиваниям.

>"Да ведь СССР рухнул, в том числе и из-за моря лжи в его фундаменте. На лжи не вырастить тех сознательных и ответственных граждан, без которых невозможна великая страна, великая Россия XXI века."
>Да, уж чья бы корова мычала :-)))))))))

А про барахольщиков... во-первых, дело Руслановой и ее мужа генерала Крупнова никто не отменял. Во-вторых, мой отец, будучи после войны в Варшаве на высоком посту, насмерть рассорился с давним другом именно по этому вопросу. А в-третьих - у самого КМ в книге есть эпизод про полный шкаф телефонных аппаратов в квартире его друга с отцом-фронтовиком. Так что не все уж так безоблачно.

>>Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?
>Это откуда Вы такую, пардон, бредятину почерпнули? Попов какой-нибудь рассказал?

А что тут неправильного? Я бы, к примеру, тоже призвал.
От Георгий
К Товарищ Рю (08.02.2005 21:06:56)
Дата 08.02.2005 22:11:37

вот я и говорю - не в "фактах" дело

> С одной стороны - тут, может, и нечего так уж стесняться (а как еще гордость немецкого народа ломать??), с другой стороны (если
все же постеснялся) - то сколько изнасилованных немочек в самый раз будет? Десять тысяч? Тысяча? Потому что сам факт хорошо известен
и описан, например, у Слуцкого, человека совершенно не склонного к подтасовкам и передергиваниям.
> А про барахольщиков... во-первых, дело Руслановой и ее мужа генерала Крупнова никто не отменял. Во-вторых, мой отец, будучи после
войны в Варшаве на высоком посту, насмерть рассорился с давним другом именно по этому вопросу. А в-третьих - у самого КМ в книге
есть эпизод про полный шкаф телефонных аппаратов в квартире его друга с отцом-фронтовиком. Так что не все уж так безоблачно.
>

вот я и говорю - не в "фактах" дело. И что именно описал Слуцкий - какой-то "факт"?

Да, порой насиловали, и везли.

И нас...ь.
От Товарищ Рю
К Георгий (08.02.2005 22:11:37)
Дата 08.02.2005 23:26:47

Но и в фактах - тоже

>> С одной стороны - тут, может, и нечего так уж стесняться (а как еще гордость немецкого народа ломать??), с другой стороны (если
>все же постеснялся) - то сколько изнасилованных немочек в самый раз будет? Десять тысяч? Тысяча? Потому что сам факт хорошо известен
>и описан, например, у Слуцкого, человека совершенно не склонного к подтасовкам и передергиваниям.
>вот я и говорю - не в "фактах" дело. И что именно описал Слуцкий - какой-то "факт"?

"...Границу мы перешли в августе 1944-го. Для нас она была отчетливой и естественной — Европа начиналась за полутора километрами Дуная. Безостановочно шли паромы, румынские пароходы с пугливо исполнительными командами, катера... Из легковых машин, из окошек крытых грузовиков любопытствовали наши женщины — телефонистки с милыми молодыми лицами, в чистеньких гимнастерках, белых от стирки, с легким запахом давно прошедшего устав¬ного зеленого цвета...

И вот мы идем по отличной румынской дороге, затушенной белой пылью, столь тонкой, что в десять шагов она смыла с сапогов российскую грязь...
Мимо медленно ползут стрелковые роты, досчитывающие трофеи Кишиневского окружения. Костюмы бойцов варварски разнообразны — в полный набор оттенков желтого и зеленого — положенных цветов нашей армии, обильно вкраплены немецкие и румынские мундиры. Основательная кирза разбавлена блистательной легковесностью хромовых, стянутых с немецкого подполковника, сапог. Идут волны, мобилизованные еще за Днепром.

Население румынских местечек рассматривает нас с пугливым любопытством...
Вторжение началось, но завоеватели слишком торопились, чтобы сводить счеты. Все шло мирно. Массовое мышление — основательно, но медленно.
В эти дни доминирующей мыслью было: «Мы — победители. Они нам покорились».

Потребовалась неделя, чтобы умами овладела следующая идея: «По поводу победы их следует пощипать».

Когда весной 1945 года мы ворвались в Австрию, когда капитулировали первые деревни и потащили в амбары первых фольксштурмистов, наш солдат окончательно понял, что война вступила в период воздаяния. Армия учуяла немца. Мы слишком плохо знали немецкий язык, чтобы различать, где прусский говор, а где штирийский. Мы недостаточно ориентировались во всеобщей истории, чтобы оценить автономность Австрии внутри великогерманской системы.

Здесь мы столкнулись с повальной капитуляцией. Целые деревни оплавлялись белыми тряпками. Пожилые женщины поднимали кверху руки при встрече с человеком в красноармейской форме.

Солдаты внимательно слушали увещевания на тему о различии между Германией и Австрией и не верили им ни на йоту. Война приняла выпуклые, личные формы. Немец был немцем. Ему надо было «дать». И вот начали «давать» — немцу.

В каждом селе навстречу нашим танкам выходили русские — 10-15 человек. Девушки искали земляков — и многие из них еще долго ездили в повозках ротных и батальонных командиров.

В Штирии торжествовала справедливость, и каждый солдат ощущал себя ее вершителем и стражем. Древний принцип «око за око» исключал кровомщение. За редкими исключениями австрийские крестьяне обращались со своими рабами человечно. Поэтому работник по-хорошему прощался с хозяином, запрягал пару хозяйских коней в хозяйскую бричку, грузил туда пару хозяйских чемоданов и такое количество продовольствия, что не спеша можно было доехать не только до Полтавской, но и до Тобольской губернии. Не спеша двигался в путь.
Убийства были очень редки, и, когда какой-то кулак спятил с ума и оказал сопротивление, все село помогало работнику-украинцу изловить его и добить.

По всем дорогам двигались караваны бричек, тачек, телег, возвращающихся на родину. Шли землячества. Случайные полицаи, но которым уже томилась отечественная веревка, шагали вперемежку с пленными и вывезенными. В Фельдбахе итальянская семья спрашивала меня, можно ли пробраться в Италию через Триест. В то время Триест еще был занят немцами, но они упрямо протаскивались к фронту, толкая перед собой тачку с нехитрым барахлом.
Установился неписаный закон: возвращающихся кормят австрийцы — и все придорожные деревни были объедены до последнего петуха.

В то время в армии выделилась группка насильников и мародеров из числа людей с относительной свободой передвижения — резервистов, старшин, тыловиков. В Румынии они еще не успели развернуться как следует. В Болгарии их связывала настороженность народа, болезненность, с которой заступались за женщин. В Югославии вся армия дружно осуждала насильников. В Венгрии дисциплина дрогнула, но только здесь, в Третьей империи, они по-настоящему дорвались до белобрысых баб, до их кожаных чемоданов, до их старых бочек с вином и сидром.

Целый ряд факторов благоприятствовал насилию. Большие на карте, австрийские деревни на местности оказались собраниями разбросанных по холмам домов, отделенных друг от друга лесом и оврагами. Из дома в дом зачастую нельзя было услышать женский крик. В большую часть хуторов нельзя было поставить ни гарнизона, ни комендатуры. Следовательно, законодательная и исполнительная власть была здесь сосредоточена в руках первого проезжего старшины.

С другой стороны, австрийки не оказались чрезмерно неподатливыми. Подавляющее большинство крестьянских девушек выходило замуж «испорченными». Солдаты немецкой армии — отпускники — чувствовали себя дома как у Христа за пазухой. В Вене наш гид, банковский чиновник, удивлялся настойчивости и нетерпеливости русских. Он полагал, что галантности достаточно, чтобы добиться у венки всего чего захочется.

В большинстве деревень почти не было мужчин. Тотальная мобилизация была дополнена арестом или бегством многих фольксштурмистов. Но впереди всех факторов шествовал страх — всеобщий и беспросветный, заставлявший женщин поднимать руки кверху при встрече с солдатом, вынуждавший мужей стоять у дверей, когда насиловали их жен.

Я основательно ознакомился со всем этим в хуторке Зихауэр, стоящем на проселочной дороге Кальх — Санкт-Анна, на границе Штирии и Бургенланда. Вдвоем с Барбье (немецкий коммунист, перешедший на сторону нашей армии и работавший более двух лет войны переводчиком и диктором громкоговорящей агитационной установки. Неоднократно упоминается в воспоминаниях и письмах Бориса Слуцкого) мы возвращались из командировки — на передовую — «для изучения настроений местного австрийского населения».

Было очень жарко, и погребок у придорожной избушки обещал холодный яблочный сидр. В доме нас поразило обилие женщин. На стульях, кроватях, подоконниках их сидело 9-10 — все в «опасном возрасте», точнее, в угрожаемом возрасте — от 16 до 45 лет. Некоторые из них тихо плакали. Другие тщетно пытались договориться с сержантом-связистом, ковырявшим дырку в оконце, чтобы протащить сквозь нее провод.

В Австрии знание языка не производило столь решительного впечатления, как в Венгрии. Все же, когда заговорил мой «солдат» с великолепным швабским акцентом, когда товарищ майор тоже оказался понимающим по-немецки, сержанта забыли и все сгрудились вокруг нас.

Подали сидр, и женщины с крестьянской вежливостью дожидались, пока мы не выпили но две кружки. Плакать начали только тогда, когда мы поблагодарили и хотели прощаться.

Я собрал в комнате десяток солдат из окрестных домов. Они стояли бледные-бледные, прямо как на допросе. За два часа я при них допросил шесть девушек — необходимость переводить каждое слово сильно замедляла работу. Остальных пришлось отправить по домам.

Где-то, в старых тетрадях, у меня сохранились их имена, отдающие нескладной эстетикой сельских попов, всяческие католические Параскевы и Олимпиады.
Здесь была девушка, которую изнасиловали шесть раз за последние три дня. Это была неуклюжая деревенщина — она совсем не умела прятаться. В ее тусклом взгляде я не нашел ни страдания, ни стыдливости. Все это прошло. Осталась одна усталость. После нее допрашивалась 18-летняя вертушка. Ее настигли всего один раз. У нее есть такие места на огороде, где ее не нашла бы и родная сестра. И она засмеялась испуганным коротким смехом.

Одни отчитывались обстоятельно и толково — не как на исповеди, а как перед доктором. Другие плакали навзрыд, тосковали об окончательности, необратимости происшедшего. Но больше всего мне запомнилась одна фраза. Ее сказала вертушка Анжелика. Это было: «Нас гоняют как зайцев!»

Да, именно как зайцев — все обрадованно закивали головами. Они были слишком измучены, чтобы осмыслять происшедшее, но его эстетическая формула была уже найдена. И какая точная — нас гоняют как зайцев.

— Мы теперь совсем не спим дома. Выкопали себе ямки в стогах. Пока тепло — хорошо, а как же будет осенью?

Уходя я не давал никаких обещаний, но меня провожали всем хутором, до околицы. Солдатам я сказал — не по закону, а по-человечески: ну, что? Стыдно? Смотрите же.

И скептик Барбье говорил мне потом, что эти солдаты уже не позволят никому обижать девушек в Зихауэре.

Через два дня я докладывал начальству о женщинах Зихауэра. Генералы сидели внимательные и серьезные, слушали каждое слово. Прошло то время, когда сигналы об изнасиловании истолковывались как клевета на Красную Армию. Дело шло о политическом выигрыше Австрии.

Из Москвы поступали телеграммы — жестокие, определенные... Но и без них накипали самые сокровенные элементы человечности.

По этому докладу были приняты серьезные меры".

Б.Слуцкий. "Записки о войне".
От Сергей Вадов
К Добрыня (08.02.2005 15:34:19)
Дата 08.02.2005 20:48:01

Нет, ложь является подвидом "многоликой правды".

Добрыня,

я не изучал вопрос о росте И.В.Сталина, и вполне допускаю, что Ваша точка зрения (174см) верная. Что до числа "100000 изнасилованных", то мне оно тоже показалось странным, ибо очень уж круглое. И безусловно дискуссию нужно вести, по возможности честно проверяя соответствие сообщаемых фактов истине (а не только собственной картине мира - как, увы, часто бывает со мной, возможно, с Г.Х.Поповым случилось то же).

Что до основного тезиса моего сообщения о том, что правда многолика, и преподавание истории желательно вести на конкурентной основе, то сообщите, пожалуйста, каков Ваш контр-тезис. Правильная версия истории должна утверждаться начальством, и в строго таком виде преподаваться детям ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Добрыня
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:48:01)
Дата 09.02.2005 00:59:40

Re: Нет, ложь...

Доброго времени суток!

>я не изучал вопрос о росте И.В.Сталина, и вполне допускаю, что Ваша точка зрения (174см) верная. Ч

А Вы вообще что-нибудь изучали? А ведь судите постоянно и обо всём. Как Попов и иже с ним.

>то до числа "100000 изнасилованных", то мне оно тоже показалось странным, ибо очень уж круглое. И безусловно дискуссию нужно вести, по возможности честно проверяя соответствие сообщаемых фактов истине (а не только собственной картине мира - как, увы, часто бывает со мной, возможно, с Г.Х.Поповым случилось то же).

С кем вести дискуссию? Ведь куда ни копни - всё в словах ваших гуру есть гнусная ложь и ламерство. Может, пора призадуматься и понять, что алмазы в жопе не растут? Уж извините за выражение - из песни слов не выкинешь.

>Что до основного тезиса моего сообщения о том, что правда многолика, и преподавание истории желательно вести на конкурентной основе, то сообщите, пожалуйста, каков Ваш контр-тезис. Правильная версия истории должна утверждаться начальством, и в строго таком виде преподаваться детям ?

Что есть "начальство"? Если это профессионалы-педагоги из "народного образвания", специализирующиеся на истории - то да, именно они должны утверждать "правильную историю". Впрочем, Вы, вероятнее всего, о профессионалах-педагогах и историках даже и не подумали, для Вас "начальство" это обязательно чиновники власти. Что ж, тогда сойдёт и Главпур - при все своей одиозности эта организация никогда не опускалась до такого прямого и гнусного вранья, как демшиза - так, слегка ретушировала не очень красивые моменты.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:48:01)
Дата 08.02.2005 20:58:19

Смысл?

Сергей Вадов wrote:

> Что до числа "100000 изнасилованных", то мне оно тоже показалось странным, ибо очень уж круглое. И безусловно дискуссию нужно вести, по возможности честно проверяя соответствие сообщаемых фактов истине (а не только собственной картине мира - как, увы, часто бывает со мной, возможно, с Г.Х.Поповым случилось то же).

Безусловно нужно? Для чего? Смысл ведения дискуссии? Особенно с лицами типа
Гавриил Харитоныча ?
От Георгий
К Добрыня (08.02.2005 15:34:19)
Дата 08.02.2005 18:33:14

Добрыня, раз и навсегда - не в "фактах" дело!!!

Надо же, наконец, брать пример с наших "заклятых друзей" и не выносить с гиканьем дверь из собственной квартиры ("новое мышление"), в то время как остальные благоразумно держат ее закрытой на ключ.

А "поповых" мочить надо. Если "они" чужие - пусть валят куда подальше. Если "свои" - и так ясно, что с ними делать.
От Георгий
К Георгий (08.02.2005 18:33:14)
Дата 08.02.2005 18:48:19

Ты гораздо сильнее, когда свои - герои, независимо от того...

... что кое-кто из них делал. Подобного рода "разоблачения" ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ВЛИЯТЬ на оценку происходившего в целом.
В конце концов, преступления "лесных братьев" и бандеровцев что-то не очень влияют на их оценку теми, кто оценивает "главный результат" их деятельности положительно. И антисоветчики с готовностью набрасываются на всякую грязь этого сорта - а почему? Именно потому, что они антикоммунисты, антисоветчики, и считают советский период истории В ЦЕЛОМ преступным.



==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 15:27:25

Re: По-Вашему, "Долой льготы ветеранам-насильникам!"

>Только в Берлине, после его штурма, к врачам по поводу изнасилования обратилось до 100 тысяч немок

Вот один из "фактов". Задумайтесь о нем.
Откуда в разрушенном Берлине столько врачей (и больниц-поликлиник), чтобы принять 100 тыс (!) женщин для регистрации факта изнасилования? У оставшихся врачей, что, не было забот с ранеными и больными?

Далее, зачем изнасилованной женщине идти к врачу? Большинство жертв насилия и в мирное время этого не делают, стыдясь того, что с ними произошло. Если идут к врачу, то для документирования факта насилия, чтобы затем возбудить дело. Но какое "дело" можно было возбудить в Берлине после штурма? Разве оккупационная администрация (советская) позволила бы врачам собирать такую "статистику"? В общем, есть факты, а есть "факты", и убеждения тут ни при чем.

Далее автор увязывает массовые изнасилования с ростом вен. заболеваний. Получается, что добропорядочные немки массово страдали вен. заболеваниями? И передавали их советским солдатам? Как Вам этот "факт"?

Объявить немногих доживших до наших дней ветеранов еще и насильниками - это высшая форма цинизма. Как Вы не понимаете, что это чудовищное оскорбление, доводящее этих людей чуть ли не до сердечного приступа - мне лично пришлось обсуждать эту тему с участником войны, и он буквально задыхался от возмущения! Конечно, под этим соусом можно "легитимно" отнять у них скудные льготы - скажите спасибо, что не взыскали "моральный ущерб"! И как ветерану доказать, что он не насильник, есть "100000 в одном Берлине"!
От Георгий
К И.Л.П. (08.02.2005 15:27:25)
Дата 08.02.2005 18:30:28

Собственно, заголовок статьи именно на это и направлен.

И вообще - ДЕЛО НЕ В "ФАКТАХ".

Американцы тоже и немок насиловали, и воровали немецкие objets d'art (правда, растащили все по частным коллекциям, по каковой причине вернуть все не заставит никакой Швыдкой %-)).
Вот и предложить бы - вы, амеры, давайте это... пообъективнее. И памятники свои поскромнее сделайте. Интересно, что на такое ответят.

Главное - не бояться того, что кто-то ЧУЖОЙ будет тобой недоволен. А со своими "плюралистами" тоже можно разбираться. БЕСТРЕПЕТНО %-))) Главное - самому быть уверенным в своей правоте и не почесывать себе задницу с глубокомысленным видом: "А может, в этом и есть великая сермяжная правда..."
От Silver1
К Сергей Вадов (08.02.2005 14:47:09)
Дата 08.02.2005 15:03:05

Ссылки на стол!

> Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?

В каких статьях, плакатах и листовках официальная пропаганда использовала приведенные фразы. Солженицина не предлагать.
От Сергей Вадов
К Silver1 (08.02.2005 15:03:05)
Дата 08.02.2005 20:33:28

Я действительно прочитал это у А.И.Солженицына.

>> Как это понять, если официальная пропаганда утверждает, что "немец по природе своей зверь" и призывает "не щадить даже неродившихся фашистов" ?
>
>В каких статьях, плакатах и листовках официальная пропаганда использовала приведенные фразы. Солженицина не предлагать.

В книге "200 лет вместе" том 2, стр. 349 (это не в книге сейчас нашел, а в интернете отыскал такую ссылку). Еще Эренбургу приписывается лозунг "Убей немца!" ("Не считай дней. Не считай верст. Считай одно - убитых тобою немцев. Убей немца - этого просит старуха-мать. Убей немца - об этом молят тебя дети. Убей немца - это крик родной земли. Не промахнись. Не пропусти. Убей!" - взято с http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=3271&forprint ).

Но суть не в этом. Даже если конкретно эти лозунги Солженицын процитировал неточно, или их вообще не было - это не важно для основной мысли моего сообщения в другом. Была тяжелейшая война. И рисовать картину, как в учебниках в СССР, что с нашей стороны все в белых перчатках были, а солдаты немецкой армии все (в личном плане) подонки, и наших девочек сплошь насиловали - идти против истины. Думаю, были и среди наших, и среди немцев, люди, которые при удобном случае Зое Космодемьянской сигаретой кожу прожгут ради собственного удовольствия (рассказ, который произвел на меня сильное впечатление в школе). Но, уверен, были и такие (как среди наших, так и среди немцев), кто удовольствия от подобного не получал.

Сергей Вадов



От Добрыня
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:33:28)
Дата 09.02.2005 00:59:18

Re: Я действительно...

Доброго времени суток!
>В книге "200 лет вместе" том 2, стр. 349 (это не в книге сейчас нашел, а в интернете отыскал такую ссылку).

А баратья Гримм Вам нравятся?

>Еще Эренбургу приписывается лозунг "Убей немца!" ("Не считай дней. Не считай верст. Считай одно - убитых тобою немцев. Убей немца - этого просит старуха-мать. Убей немца - об этом молят тебя дети. Убей немца - это крик родной земли. Не промахнись. Не пропусти. Убей!" - взято с http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=3271&forprint ).

А теперь задумайтесь, в каком году это написано, и можно ли в этом году было найти в пределах досягаемости оружия адресата какого-либо немца, кроме вооружённого и подлежащего уничтожению?

А вот статья в "Красной Звезде", появившаяся как раз тогда, когда наши готовились войти в Германию. Статья очень знаковая и так и называется: "Товарищ Эренбург упрощает."

>Но суть не в этом. Даже если конкретно эти лозунги Солженицын процитировал неточно, или их вообще не было - это не важно для основной мысли моего сообщения в другом.

Ничего себе заявленьице! Некто, ставший идеологической базой для воззрений целого поколения шестидесятников и перестройщиков, на поверку оказывается стопроцентным лжецом, лжецом враждебным, тиражирующим самую отбоную геббельсятину - но это всё, оказывается, неважно.

>Была тяжелейшая война. И рисовать картину, как в учебниках в СССР, что с нашей стороны все в белых перчатках были, а солдаты немецкой армии все (в личном плане) подонки, и наших девочек сплошь насиловали - идти против истины. Думаю, были и среди наших, и среди немцев, люди, которые при удобном случае Зое Космодемьянской сигаретой кожу прожгут ради собственного удовольствия (рассказ, который произвел на меня сильное впечатление в школе). Но, уверен, были и такие (как среди наших, так и среди немцев), кто удовольствия от подобного не получал.

А не надо казусы в закономерности возводить. Да, в любой армии мира можно найти абсолютно любое преступление - вопрос в том, является ли это уделом подавляющего большинства этой армии. Массовые зверства фашистов на окупированных территориях - доказанный факт и следствие немцкой политики. Ставить на одну доску с этими тварями Освободителей, только на том основании что из тридцати миллионов их нашлась несколько тысяч преступников - это мерзость.

>Сергей Вадов



Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (09.02.2005 00:59:18)
Дата 09.02.2005 01:09:59

Я оказался несколько неточен

Доброго времени суток!
Это уже апрель 45, и статья Александрова - в "Правде", в тов ремя как статья Эренбурга - в "КЗ"
Вот обе эти статьи
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/367/367634.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/291/291450.htm

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (09.02.2005 01:09:59)
Дата 09.02.2005 01:13:54

А вот и статья Эренбурга "Убей". «Красная звезда», 24 июля 1942

Доброго времени суток!


УБЕЙ!
Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:

Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:

"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."

Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:

"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."

Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:

"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."

Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Илья ЭРЕНБУРГ.

«Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Александр
К Добрыня (09.02.2005 01:13:54)
Дата 09.02.2005 01:30:06

Хорошая просветительская статья

>Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди.

Евреи что-то свое поняли и стали за русских. Их культура снабдила их необходимыми инструментами чтобы быстро и адекватно осмыслить угрозу и создать рабочую модель.

> Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Если не философия, то по крайней мере практические рекомендации вполне адекватные сложившейся в тот момент ситуации. Обрашает на себя как удачно евреи и русские дополняли друг друга тогда. Русским с их всечеловечностью трудно понять европейцев с их расизмом. Еренбург перевел. А когда пришло время втолковывать европейцам кто такие русские упрошенная модель Еренбурга была заменена моделью адекватной новым задачам.
От Дионис
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:33:28)
Дата 08.02.2005 21:22:00

Вот не надо это в детские учебники

и на страницы журналов не надо. В многомиллионной армии и в мирное время всякое случается (хоть и гораздо реже, чем на гражданке). И на это "всякое" соответственно реагируют: от отжиманий до дисбата.

Я говорю: мы завели дурацкий разговор.
От Александр
К Дионис (08.02.2005 21:22:00)
Дата 08.02.2005 21:44:48

Разговор полезный

>и на страницы журналов не надо. В многомиллионной армии и в мирное время всякое случается (хоть и гораздо реже, чем на гражданке). И на это "всякое" соответственно реагируют: от отжиманий до дисбата.
>Я говорю: мы завели дурацкий разговор.

Потому что обнаружил проблему и дал возможность обкатать аргументы. Ведь чтобы этого на страницах журналов не было надо доказать что на страницы журналов етого не надо.
От Александр
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:33:28)
Дата 08.02.2005 21:09:51

Ре: Я действительно...

>Но суть не в этом. Даже если конкретно эти лозунги Солженицын процитировал неточно, или их вообще не было - это не важно для основной мысли моего сообщения в другом.

СССР - многонациональная страна. Разные народы воспринимали врага по-разному. Русские по-одному, соплeменники Эренбурга по-другому, чеченцы по-третьему.

> Была тяжелейшая война. И рисовать картину, как в учебниках в СССР, что с нашей стороны все в белых перчатках были, а солдаты немецкой армии все (в личном плане) подонки,

Они не в личном плане подонки, а в социально-культурном. Они, как и английские работорговцы или американские поселенцы уничтожавшие индейцев, в личном плане вполне приличные и уважают права человека. Просто низших - русских, негров, индейцев они людьми не считают. Не потому что в личном плане подонки, а потому что культура такая:

"Совсем недавно, в 80-е годы, телевидением и такими ппестижными жупналами как "Натионал Геограпхицс" создан целый эпос о белых женщинах-ученых, котопые многие годы живут в Афпике, изучая и охпаняя животных. живут в одиночестве, поспеди дикой ппиподы, их ближайший контакт с мипом - в гоподке за сотню километпов. Те помощники-афпиканцы (в том числе с высшим обпазованием), котопые живут и паботают пядом с ними - ппосто не считаются людьми. Тем более жители депевни, котопые снабжают женщин-ученых всем необходимым (в одном случае по вечепам даже должен был ппиходить из депевни музыкант и исполнять целый концепт). Афпиканцы бессознательно и искпенне тпактуются как часть дикой ппиподы.
* И уже совсем, кажется, мелочь - но как она безыскусна: бпигады ппиматологов после тпудных полевых сезонов в тпопических лесах любят сфотогпафиповаться, а потом поместить снимок в научном жупнале, в статье с отчетом об исследовании. Как добпые товапищи, они фотогпафипуются вместе со всеми участниками паботы (и часто даже с обезьянами). И в жупнале под снимком ппиводятся полные имена всех белых исследователей, включая студентов (и часто клички обезьян) - и почти никогда имена афпиканцев, хотя попой они имеют более высокий научный панг, чем их амепиканские или евпопейские коллеги. И здесь афпиканцы - часть ппиподы." http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html#par6

> и наших девочек сплошь насиловали - идти против истины.

Во-первых, в советских учебниках этого не было. Во-вторых, имеется факт - запад расисты и не считали русских за людей, а русские всех считают людьми. Факт что немцы уничтожили 15 миллионов русских мирных жителей. Русские немецкое мирное население не уничтожали. Факт что из 5 миллионов русских попавших в плен уничтожено 3,8 миллиона, а из немецких пленных у нас в плену погибло лишь около 10%, что не удивительно учитывая в каком состоянии многие из них в плен попали, но удивительно учитывая что они вытворяли с русскими.

> Думаю, были и среди наших, и среди немцев, люди, которые при удобном случае Зое Космодемьянской сигаретой кожу прожгут ради собственного удовольствия (рассказ, который произвел на меня сильное впечатление в школе). Но, уверен, были и такие (как среди наших, так и среди немцев), кто удовольствия от подобного не получал.

В школе учат не исключениям, а правилам. О правилах говорят цифры. Кроме того, задача русской школы воспроизводить русских, а не немцев. В частности для того чтобы если, не приведи Бог, снова случится война, тех же немцев в нашем плену погибло не 76%, а лишь 10%. У нас бить лежачего не принято. И этому надо учить на примере наших отцов и дедов. Ничего плохого в этом я не вижу. И в том чтобы русский парень знал что случится с его матерью, сестрой, невестой, дочерью, если он их не защитит от врага тоже ничего плохого нет. Если конечно не встать на точку зрения этого врага.
От Ольга В.
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:33:28)
Дата 08.02.2005 20:45:48

Re: Я действительно...

>В книге "200 лет вместе" том 2, стр. 349 (это не в книге сейчас нашел, а в интернете отыскал такую ссылку). Еще Эренбургу приписывается лозунг "Убей немца!" ("Не считай дней. Не считай верст. Считай одно - убитых тобою немцев. Убей немца - этого просит старуха-мать. Убей немца - об этом молят тебя дети. Убей немца - это крик родной земли. Не промахнись. Не пропусти. Убей!" - взято с http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=3271&forprint ).

Зашибись. А теперь покажите, где в этом тексте написано про "неродившихся фашистов".
От Сергей Вадов
К Ольга В. (08.02.2005 20:45:48)
Дата 08.02.2005 20:52:07

Извините, недописал ссылку.

>Зашибись. А теперь покажите, где в этом тексте написано про "неродившихся фашистов".

http://www.libereya.ru/biblus/200/21.htm
От Ольга В.
К Сергей Вадов (08.02.2005 20:52:07)
Дата 09.02.2005 09:55:08

Нет, простите.

Это тоже не документ. Автор что-то там "цитирует" без какого-то бы ни было указания на происхождение цитаты. В таком виде это не источник, а "художественный свист".
От Ростислав Зотеев
К IGA (08.02.2005 00:47:58)
Дата 08.02.2005 11:36:25

Взяточник от социологии Гаврик - известная сволочь

А на войне - как на войне...Сколько было украдено из России - перечислить забыл, м;№;%ак :-(
А уж цитата из Монтгомери...Впору Маяковского вспомнить - семь пар чистых и семь пар нечистых...
Ежели есть юрысты честные ( как у нас на Украине - банкиры !:-0))) - может, за разжигание расовой и классовой вражды притянуть можно толстого г..нюка??? Либо двери дерьмом хоть кто-нибудь из московских сподобится???
От Георгий
К IGA (08.02.2005 00:47:58)
Дата 08.02.2005 11:11:47

Интересно, что бы сказал Шолохов по этому поводу? (-)
От Zhlob
К Георгий (08.02.2005 11:11:47)
Дата 09.02.2005 12:42:26

Re: зависит от того, как бы Попов к нему обратился-как к члену партии, или лично (-)
От Павел
К Георгий (08.02.2005 11:11:47)
Дата 08.02.2005 11:17:37

Наверно, нецензурно. Что и заслужил Г. Х. Попов в полной мере (-)