От Дмитрий Кропотов
К Л.Малиновский
Дата 20.01.2005 12:30:55
Рубрики Образы будущего; Идеология; Теоремы, доктрины;

Вы всерьез считаете что есть "теория" Гумилева?

Привет!

>Недостаток марксизма, как и других социологических теорий, в том числе и теории Гумилева,
Ведь это же шарлатанство чистейшей воды, неоднократно опровергавшееся учеными разных направлений - от историков (Рыбаков) до биофизиков (Тимофеев-Ресовский).
И упоминать гумилевщину в одном ряду с марксизмом, по меньшей мере, некорректно.

> состоит в недостаточной конкретизации научной рациональности в процессе познания. Эта недостаточность связана с игнорированием интуиции гносеологического субъекта. Это же замечание, в значительной степени, относится к существующей методологии науки.
>С введением в схему познания гносеологического субъекта, в первую очередь его интуиции, которая является дополнением существующих подходов в оценке научной рациональности знаний (см. мою заметку "В дискуссию..." на этом форуме), все знания, в том числе и марксизм, и теория Гумилева, можно ранжировать по степени их адекватности реалиям жизни.
Для оценки степени адекватности знаний реалиям жизни нужна практика, а не интуиция.
А о роли интуиции ученые давно знают, но приписывать ей некую сверхважную роль оснований нет. Вот как говорил об интуиции А.Пуанкаре
“...недостаточно одной логики; ... наука доказывать не есть еще вся наука и ... интуиция должна сохранить свою роль как дополнение - я сказал бы, как противовес или как противоядие логики ([13], с. 165). ... логика и интуиция играют каждая свою необходимую роль. Обе они неизбежны. Логика, которая одна может дать достоверность, есть орудие доказательства; интуиция есть орудие изобретательства.” ([13], с. 167)"
http://www.gubin.narod.ru/MLG-4.HTM

Интуитивная догадка ничего не стоит без дальнейшего критического анализа ее рациональным размышлением, поэтому непонятно, почему интуиции вами отводится такая важная роль.

>При таком введении в общественных науках выделяется, как наиболее адекватный, не естественнонаучный подход, связанный с позитивизмом и марксизмом, а подход прикладных наук. В первую очередь, технических, где есть проект - цель и способы ее достижения: сознательные законодательные и пропагандистские действия.
Т.е. вы всерьез полагаете применимость _технических прикладных наук_ (например, сопромата), к исследованию общественных процессов?
А как же с принципом несводимости высших форм движения (общественная) к низшим (механическая)?

Скажем, человеческое тело как жидкий коллоид подчиняется законам сопромата, воздействия на него воздуха, воды, разного рода предметов можно и просчитать с помощью соотв. уравнений сопромата. Но бесполезно и пытаться вывести из сопромата причины человеческих поступков.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Л.Малиновский
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:30:55)
Дата 27.01.2005 12:30:26

Хочу развеять три недоразумения,

связанные с непониманием моего подхода к процессу познания и имевшие место в Вашем выступлении.
Первое. Я упомянул о явном, а не скрытом, введении в процесс познания интуиции гносеологического субъекта. В настоящее время это можно сделать в связи с появлением ЭВМ, кибернетической аналогии «мышление – работа ЭВМ» и моделировании на ЭВМ процессов интуитивного познания. Явное введение интуиции, которая всегда имела место в реальном процессе познания, формирует новую материалистическую методологию познания, отличную от метафизики или диамата.
Как Вы отмечаете, в процессе развития методологии познания имели место попытки конкретизации рациональных элементов интуитивных озарений (у вас же «орудия изобретательства» – это ли не важно) в силу их присутствия в реальном процессе познания. Я могу усилить Ваше замечание. Эти попытки присутствовали при самом зарождении схем познания. Так, элементы интуиции присутствовали в диалектике, в которой Аристотель выделил элемент интуиции в виде наведения (индукции). Конструктивные элементы интуиции в виде алгоритмов обработки данных имеют место в математике. Упоминаемый Вами Пуанкаре был одним из ранних интуиционистов в математике. Это раннее направление в математике вылилось в современные интуиционистское и конструктивное (у нас в России) направления в основаниях. Однако в рамках этих направлений решить проблему сближения математики с жизненными реалиями (Н.А.Шанин) не удалось. Появились лишь несколько новых формальных оснований математики.
В плане рационализации «интуитивных догадок» были и ограничительные. Так, наиболее древним ограничением был религиозный догматизм. Можно упомянуть принцип Оккама, номинализм и материализм (в том числе и диамат), который я квалифицирую вследствие неучета в процессе познания вполне материальной функции интуиции познающего субъекта как псевдоматериализм. Ограничение на использование актуальной бесконечности было наложено и в интуиционистском направлении в математике. Я выстраиваю математику совсем без бесконечностей.
Таким образом, процессы конкретизации интуиции в религии, философии и науке играли существенную, если не сказать ведущую, роль. Я со своим подходом к конкретизации интуиции считаю, что наметил пути выполнения программы интуиционистов в логике и математике. Так, в рамках моей познавательной схемы были построены основания логики, математического анализа, теории вероятностей и статистки, которые делают связи этих дисциплин с жизненными реалиями абсолютно прозрачными.
Конкретизация схемы познания, полученная при явном введении в нее конструктивной интуиции, позволяет рассматривать интуитивные процессы, лежащие в основе всех знаний о мире, а не только научных. Такое рассмотрение формирует дополнительный критерий научной рациональности в оценке адекватности знаний реалиям жизни. В рамках этой схемы познания, соответствующей методологии, все знания приобретают модельно-конструктивный характер и допускают, как говорилось, ранжирование по степени адекватности действительности.
Такая схема познания позволяет сформулировать подход к нравственному (в том числе и социально справедливому) мироустройству, развивающему православно-христианский (религиозный) и марксистский (псевдоматериалистический) проекты. Эти проекты в настоящее время дискредитированы архаизмом методологии и недостаточной проработкой онтологических составляющих. Благодаря этому в мире практичеки реализован капиталистический проект иудо-либеральной глобализации. Похожие мысли, кстати, содержатся в статье К.Маркса «К еврейскому вопросу». Это положение становится очевидным, если учесть, что статья Маркса переведена в плане тотальной дезинформации неверно. Более точный перевод – «К иудейскому вопросу».
Конечно же, в рамках материализма (псевдоматериализма) сциологии, марксизм более адекватен, чем модель (теория) Гумилева. Я ее упомянул в связи с тем, что на нее была ссылка в этой же рубрике (Михайлов А). Наряду с теорией Гумилева можно было бы упомянуть синергетическую теорию и те теории, о которых Л.Толстой говорил примерно следующее «Раньше учителя жизни, имея в виду религиозных пророков и философских учителей (Будд, Конфуция, Моисея, Христа, Магомета и др.), изучали жизнь общества, а сейчас изучают жизнь глист», а также многие другие теории. Конечно же, наряду с марксизмом корректнее было бы рассматривать иудаизм, православие, другие ветви христианства, ислам и либерализм. Однако, это рассмотрение не прибавило бы ясности в выступление на форуме. Потребовалось бы рассмотрение интуитивной и гносеологическо-мировозренческой основы, а также онтологической специфики всех этих идеологических доктрин. Этому рассмотрению у меня посвящена целая книга.
Неадекватность марксизма действительности, как в гносеологии, так и в онтологии, выявляется и анализом его познавательной основы, и сопоставлением следствий из теории с реальной жизнью. Эта неадекватность, по моему мнению, обусловлена именно недостаточным учетом субъективного элемента в конструировании, как теоретических знаний, так и общественных отношений, в частности в их экономической, казалось бы, наиболее проработанной в марксизме, части.
Вы говорите о рациональном обосновании интуитивных теоретических догадок, но где рациональное обоснование (размышление) естественнонаучного, материалистического подхода к социологии в целом? Где это обоснование марксизма в частности? Таких обоснований не было, и нет. Эти направления в познании возникли как ограничения полета интуитивных фантазий, в первую очередь религиозных. Но это ограничение привело лишь к познавательным схемам еще более архаичных языческих схем познания – фактически к деизму и пантеизму и к исключению конструирующей общественной функции людей. С интуитивной мистической водой системного христианства на западе была выкинут системный ребенок – системная конструкция мироустройства. Христианство на западе выродилось в либерализм, замкнутый системой финансового иудаизма в рамках капитализма (см. того же Маркса). Как противовес безнравственности мирового капитализма остались лишь мировоззренческая и онтологическая архаика марксизма, ислама, православия, буддизма и системно-осовремененного индуизма кришнаитов. Можно еще упомянуть прагматизм Китая, Вьетнама и ряда других стран, использующих элементы социалистического рынка.
Вы говорите о критерии рациональности в виде проверки практикой. Однако, можно отметить явные несоответствия частей марксизма реальной жизни. Так, несмотря на претензии на научность, диамат никогда не был методологий науки. В ней царит эклектика позитивизма и эпистемологии (формализма), что хорошо дополняет финансовое господство частного капитала в плане реализации принципа «разделяй и властвуй». Наука сведена к наукообразным мнениям и, тем самым, парализована. Теория формаций и истмат в целом, во-первых, не предусматривают перехода от социализма к капитализму, и, во-вторых, противоречат азиатским способам производства (к которым моно отнести и реальный социализм), где государство является не надстройкой, а элементом экономического базиса. И, наконец, марксистский подход к экономике тормознул развитие социалистических отношений собственности, что явилось одной из причин краха социализма в СССР и ряде других стран.
Согласно моей гносеологической модели, которую я считаю наиболее адекватной реальному процессу познания, наиболее адекватный подход к экономике есть рикардианский подход, подход как к способу раздела произведенного природой и трудом народа продукта. В нем в явном виде, в виде способа раздела, фигурирует элемент субъективной конструктивности. Именно в рамках этого подхода был развит более эффективный и социально-справедливый способ раздела социалистического рынка. Кстати Маркс назвал такой подход «вульгарной политэкономией». Об этом шла речь в дискуссию в альманахе «Восток», а также на этом форуме.
Приведя в связке теорию Гумилева и марксизм, я хотел продемонстрировать различную степень неадекватности (адекватности) материалистических теорий с естественнонаучными методологическими основаниями, принятыми в современной социологии.
Второе. Включение в процесс познания и в методологию науки конкретизации интуиции позволят иметь дополнительный критерий научной рациональности знаний, ужесточающий их отбор и, кстати, позволяющий более осмысленно вести научные дискуссии. Критерия проверки практикой, который также является одним из критериев научной рациональности, недостаточно. Вы же, фактически, упоминаете критерий рациональной конкретизации интуиции в оценке тех или иных интуитивных догадок, а затем, оставляя лишь практику, понижаете его роль до нуля. Почему же Вы не допускаете его наличие в знаниях в явном виде? Нет ли здесь противоречия? Проверка теории практикой, особенно в общественной жизни, дорого обходится людям. Об этом свидетельствует вся недавняя и сегодняшняя история России.
Третье. Относительно социального проектирования. Существующий в социологи естественнонаучный подход это проектирование, практически, исключил. В самом деле, какие могут быть проекты в природе – ее нужно изучать. Культивирование такого подхода в социологической методологии я считаю элементом методологической (идеологической) дезинформации. В отличие от природы в обществе эти проекты имеют место в рамках сознательно выстраиваемых идеологических доктрин и закрепляются в виде принимаемых законов общественного устройства. Я считаю, что для понимания общественных процессов абсолютно необходимо изучать идеологические доктрины и неявно содержащиеся в них проекты общественного устройства, их развитие и деградацию. Этот анализ я проводил в своей книге и некоторых статьях. Я считаю, что, в плане тотальной дезинформации населения мира, именно этот аспект общественной жизни уводится власть имущими от внимания и «принципом деидеологизации» (плюрализмом мнений), и религиозным, и материалистическим догматизмом, и естественнонаучной социологией в целом.
В отличие от естественнонаучных социологических теорий и доктрин наглядные примеры проектирования имеют место в технике. Там имеем свои проекты для домов, ракет, автомобилей, вычислительной техники и др. Свои проекты, как говорилось выше, имеем и в общественной жизни и, конечно же, как говорилось выше, со своей спецификой, отнюдь не естественнонаучной и, конечно же, не технической.
Псевдоматериализм марксизма не позволил сформулировать не только проект коммунистического общества (каждому по потребностям – явная утопия), но и социализма, не уступающего по эффективности экономике капитализма. Как это не покажется странным, более реальный рамочный проект мирового социализма фигурировал в рамках православного христианства. Этот проект был сформулирован в рамках (опять же интуитивно построенной) мистической архаики, что обусловило его тотальное непонимание и последующую деградацию. Мой подход к конкретизации интуиции позволяет переформулировать этот проект в рамках современной научной схемы познания.
Эту методологическую (проектную) параллель я имел в виду, когда говорил о специфике, свойственной прикладным наукам, особенно технике, противопоставляя ее специфике естественнонаучного подхода, доминирующего в социологии, и, естественно, исключающего сознательное конструирование и совершенствование проектов общественного устройства. Об этом я прямо сказал в своем выступлении, к сожалению, видимо, недостаточно доходчиво.
Сопромат же здесь совсем не при чем. Он лишь изучает проектные конструкции, то есть даже с проектированием связан весьма косвенно. Причем сопромат по методологии близок к естественнонаучным дисциплинам, которые в технике, как Вы наверное знаете, также используются. Методологию же этих дисциплин, как сказано выше, я считаю в социологии ущербной. Причем эта ущербность касается и методологии, как таковой, и ее переноса в социологию.
Разве что-нибудь похожее на сопромат есть в развиваемой мной теории традиционно-извращенной государственности, которая, кстати, естественно описывает переход социализм-капитализм? Или в конструкции социалистического рынка? Зато проекты в них содержатся, практически, в явном виде. То есть, еще раз повторю, социальное проектирование, хотя и имеет параллель с техническим проектированием, но имеет и свою огромную специфику, которую я отнюдь не игнорирую.
Мой подход к методологии знаний, общественным наукам, идеологии изложен в статьях и книгах. Наиболее полно – в книге «Модельно-конструктивное мышление» М.: Наука, 2003.
От А. Решняк
К Л.Малиновский (27.01.2005 12:30:26)
Дата 28.01.2005 19:56:30

если можно попроще.

Читаю текст и вроде бы все понятно, пересказать - ан нет - лыко не вяжет (наверное потому что уже пятница).

Вроде все правильно так и так, только нет чёткости и ясности, которая появляется при многократном пересказывании.

Просьба, если можно, а думаю это вполне возможно сформулировать кратко и терминологией близкой к бытовой.

Чувствуется что что-то есть, вот только зацепить бы это.

С уважением, Александр Решняк.
От Л.Малиновский
К А. Решняк (28.01.2005 19:56:30)
Дата 29.01.2005 13:23:01

Ключевым моментом в понимании

моего предыдущего выступления является анализ исторического развития и деградации схемы познания в целом, и анализ соответствующей конкретизации интуитивного познания в частности. При таком анализе можно выделить несколько ключевых этапов.
1) Религиозный (домонотеистический) языческий период, характеризующийся буйной интуитивной фантазией. Примеры – мифы Древней Греции и Индии.
2) Монотеистический и философско-религиозный период, сильно ограничивающий раннюю интуитивно-мифическую фантазию.
3) Материалистический, философский период, заземляющий полет интуитивной фантазии, связанной с небесным порядком. При этом, однако, были утрачены как системность в процессе познания (эклектика позитивизма, прагматизма и эпистемологии), так и сознательное нравственное конструирование мироустройства.
4) Этап, связанный с развиваемой мной конкретизацией интуиции в виде кибернетической аналогией «мышление – работа ЭВМ с конечной памятью», и соответствующей схемой познания, названной «модельно-конструктивным мышлением».
При такой конкретизации имеют место:
а) Преодоление эклектики в гносеологии.
б) Восстановление конструирующей функции гносеологического субъекта, как в построении теоретических знаний, так и в нравственной (в том числе и социально-справедливой) организации жизненных реалий. Явное выражение этой функция (в неявном виде она, конечно, никуда деться не могла) было утрачено в естественнонаучном материалистическом подходе к социологии.
в) Появление дополнительного критерия оценки научной рациональности знаний, причем не только научных. Имеется в виду дополнение к дедукции и логике, проверке практикой и индуктивному наведению. Возникает возможность выделения знаний, наиболее адекватных изучаемому объекту, в частности обществу.
Как следствие имеем:
а) Возможность прояснения путей преодоления российского и мирового неблагополучия.
б) Возможность наведения порядка в знаниях. Соответственно возникает возможность наведения порядка в их преподавании.
в) Появление прочного фундамента в проведении дискуссий разного рода, переходящих в рамках существующего неблагополучия «в мозгах» в физическое навязывание мнений, принимающих вид религиозных и псевдоматериалистических доктрин, – терроризм, как индивидуальный, так и государственно-коллективный.

С уважением Л.Г.Малиновский
От Игорь С.
К Л.Малиновский (29.01.2005 13:23:01)
Дата 29.01.2005 21:21:57

Пара вопросов

1.Ваше отношение к А. Зиновьеву и его подходу?
2. электронные версии ваших книг есть?

В нашей библиотеке я ваших книг пока не нашел.
От Л.Малиновский
К Игорь С. (29.01.2005 21:21:57)
Дата 30.01.2005 12:39:34

Ответы

1. Отношение к социологическим и идеологическим работам Зиновьева, как к работам не содержащим в явном виде интуитивного перехода от жизненных реалий к логическим ториям и , в силу этого, не содержащим экономической части в идеологии, отрицательное. Как работы, претендующие на реальную идеологию, считаю элементом дезинформации.
У него есть хорошее высказывание «При Советской власти здравые идеи выпалывались, в настоящее время – засеваются сорняками». При этом он считает свои работы – здравыми идеями. Я же их считаю сорняками. По степени адекватности реалиям они стоят ниже марксизма и прагматики «реального социализма».
2. Имеется нецензурированная и дополненная электронная версия моей книги «Модельно-конструктивное мышление» в «Библиотеке русского патриота», версия 1.7. Кстати, в ней есть и некоторые работы Кара-Мурзы.

Что касается моих книг в библиотеках, то, в силу их издания в Академиздатцентре, они не имели широкого распространения. Знаю, что они есть в Ленинке, на них есть ссылки в каталогах некоторых библиотек в интернете. Они также продаются в магазинах Академкниги и в интернет-магазинах.
От Игорь С.
К Л.Малиновский (30.01.2005 12:39:34)
Дата 31.01.2005 00:54:35

Жаль

>1. Отношение к социологическим и идеологическим работам Зиновьева, как к работам не содержащим в явном виде интуитивного перехода от жизненных реалий к логическим ториям и , в силу этого, не содержащим экономической части в идеологии, отрицательное.

Но в неявном виде там некий переход содержится.
Потом, что такое у вас "интуитивный"? Просто способ построения решений? Он как-то связан именно с интуицией в узком смысле?

Жаль, что люди пишущие на одну тему так отрицательно относятся к работам друг друга.

> По степени адекватности реалиям они стоят ниже марксизма и прагматики «реального социализма».

Понятно. Придется относиться к вам несколько настороженно. :о)

>2. Имеется нецензурированная и дополненная электронная версия моей книги «Модельно-конструктивное мышление» в «Библиотеке русского патриота», версия 1.7. Кстати, в ней есть и некоторые работы Кара-Мурзы.

Не нашел по яндексу. Точный электронный адрес дать можете?

>Что касается моих книг в библиотеках, то, в силу их издания в Академиздатцентре, они не имели широкого распространения. Знаю, что они есть в Ленинке, на них есть ссылки в каталогах некоторых библиотек в интернете. Они также продаются в магазинах Академкниги и в интернет-магазинах.

Ну, это для меня пока слишком. А статьи в научных журналах? Типа "Вопросы философии", "Вопросы экономики"?
От Л.Малиновский
К Игорь С. (31.01.2005 00:54:35)
Дата 31.01.2005 13:26:33

Пояснения

1. Когда я говорю об интуитивном переходе от наблюдений к теориям и идеологическим доктринам, для интуиции я имею в виду рамки кибернетической аналогии. Эти рамки формируют критерий научной рациональности, дополнительный к существующим. С помощью этого критерия я и оцениваю разного рода работы.
2. По части отрицательного отношения к людям, пишущим на одну и ту же тему. По-моему важна не тема, а что там пишут. По части социализма и, связанного с ним, будущего России и мира, причины разногласий Вы можете увидеть на этом сайте в моей дискуссии со сторонниками натурального планирования. Я считаю, что, в значительной степени, вина в либеральном погроме социализма и СССР лежит на представителях такого планирования, консервировавших затратные механизмы, отторжение НТП, доводивших социализм до маразма.
Для пояснения могу сказать, что такое же у меня отношение к представителям классической математики. Для знакомства с причиной таких разногласий Вы можете ознакомиться с дискуссией Арнольда с бурбакистами. До этого были всплески подобных дискуссий между Колмогоровым и Понтрягиным. Разгром Колмогоровым школы конструктивистов Маркова. Все писали на одну и ту же тему. Могу сказать, что я не принадлежу к сторонникам ни одной из вышеупомянутых математических школ и считаю, что мой подход наиболее перспективен и в математике. Однако в смысле публикаций, и, тем более, популяризации моего подхода, возникали и возникают серьезные трудности.
Также я считаю, что для проверки работоспособности того или иного методологического подхода основания математики являются хорошим объектом. Так, Маркс пытался безуспешно применить к ней диамат.
Еще более жесткие отношения возникают между представителями различных направлений в методологии науки в целом и идеологии, как основы построения общества, государства и мироустройства в целом. Здесь затрагиваются интересы гораздо большего числа людей, чем в математике.
Для идеологического отпора либерализму необходимо превзойти не справившийся с этим марксизм и «реальный социализм» во всех трех составляющих идеологии (методологии науки, теории государства и политэкономии, которые в марксизме имели вид диамата, истмата и трудовой теории стоимости). Необходимо превзойти и сам либерализм, который имеет весьма серьезную базу (Гоббс, Локк, Смит, не говоря уж об их многочисленных апологетах в современной экономике, политике и науке). Когда я говорю об отрицательном отношении к работам Зиновьева, я имею в виду именно это обстоятельство. Логика не является методологией науки. В ней есть еще и интуиция. Для иллюстрации порочности зиновьевского подхода могу сказать, что его «Комплексная логика» написана на базе формально-аксиоматического подхода (в математике – это бурбакисты), который я считаю порочным как в основаниях математики, так и логики. Термины типа «западнизма» и «человейника» хороши для ярлыков и дразнилок, но не для построения общественных отношений, в первую очередь экономических.
3. «Библиотека русского патриота» – это электронный «самиздат», отсутствующий в интернете.
4. Поскольку я являюсь, как выразился один мой знакомый «научным диссидентом», публикации в указанных Вами журналах, как, в свое время, в «Успехах математических наук» или «Теории вероятностей и ее применения» для меня заказаны. Когда я занимался статистикой, то прикладные и чисто дедуктивные аспекты публиковались в академических журналах «Проблемы передачи информации», «Кибернетика», «Заводская лаборатория». Для методологии математики, по инерции – для методологии науки и идеологии, при соответствующей поддержке ученых в этих областях, Б.В.Гнеденко определил для меня труды нашего института (ИППИ РАН). Где я, собственно, и опубликовал (не без цензуры и редактирования) мои основные работы. Такова специфика науки.
Помимо науки, как Вы знаете, я публикуюсь в небогатых и малотиражных газетах и журналах патриотического и социалистического направления. В некоторых и них меня, так или иначе, цензурируют и редактируют, а в некоторых – пропускают без редакционного вмешательства.
От Микола З.
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:30:55)
Дата 21.01.2005 15:35:45

На мир смотреть сложнее вооруженным глазом


>Привет!

>>Недостаток марксизма, как и других социологических теорий, в том числе и теории Гумилева,
>Ведь это же шарлатанство чистейшей воды, неоднократно опровергавшееся учеными разных направлений - от историков (Рыбаков) до биофизиков (Тимофеев-Ресовский).
>И упоминать гумилевщину в одном ряду с марксизмом, по меньшей мере, некорректно.

>Т.е. вы всерьез полагаете применимость _технических прикладных наук_ (например, сопромата), к исследованию общественных процессов?
>А как же с принципом несводимости высших форм движения (общественная) к низшим (механическая)?

>Скажем, человеческое тело как жидкий коллоид подчиняется законам сопромата, воздействия на него воздуха, воды, разного рода предметов можно и просчитать с помощью соотв. уравнений сопромата. Но бесполезно и пытаться вывести из сопромата причины человеческих поступков.

Если не человеческих поступков,то во всяком случае общественной жизни .... По их мнению социальная наука оказалась полностью несостоятельной... Да и вааще что ето такое апшественная наукак? Наука дураков о дураках? А может быть, дурацкая наука? Всего-то надо иметь две коробочки, помещать "описания палок и камней, бильярдных шаров и галактик в одну коробочку... оставляя их там. В другой коробочке <надо чтобы> были ... живые вещи -- крабы, люди, вопросы красоты..." Главное - это побольше описывать и вовремя достатовать жизнеописания из одной коробочки и находить им эмпирических референтов из другой и зачитывать, желательно в слух. ничего, если не совсем "клеится" ... общественные науки то совсем "не в дугу" ...
Главное кредо состоит в том, что любой сложный объект может быть упрощен — именно это позволяет создать систему манипуляций с социальным объектом, поэтому и идет процесс перманентной вульгаризации самых сложных объектов. И не важно то, что эти потуги обречены на провал, таких объектов много... Всё это не просто лубочайшее, глубочайшее заблуждение, вульгарность, редукционизм, фривольное верхоглядство, а, если хотите, доведенное до абсурда упрощенное представление о жизни, препарированное с тем, чтобы служить инструментом сложных манипуляций. Славо богу, что не все умом тронулись, кто-то с головой еще дружит
С уважением, Микола
От Игорь С.
К Микола З. (21.01.2005 15:35:45)
Дата 22.01.2005 12:05:37

Да, сложнее

Проше всего вообще закрыть глаза.

> Главное кредо состоит в том, что любой сложный объект может быть упрощен

До этой фразы Декарта, совсем навдней по историческим меркам, господствовало (втечение тысячелетий) другое кредо - что нигде ничего упростить нельзя. Оно - лучше? Оно дало больше результатов?

>— именно это позволяет создать систему манипуляций с социальным объектом,

А доказать? Разве шаманство, воспринимающее "все целиком" не позволяет монапуляции? Разве до Декарта не было манипуляций?

>поэтому и идет процесс перманентной вульгаризации самых сложных объектов. И не важно то, что эти потуги обречены на провал, таких объектов много... Всё это не просто лубочайшее, глубочайшее заблуждение, вульгарность, редукционизм, фривольное верхоглядство, а, если хотите, доведенное до абсурда упрощенное представление о жизни, препарированное с тем, чтобы служить инструментом сложных манипуляций.

Извините, но я именно это думаю о сторонниках "цельности". И готов доказывать по каждому пункту, начиная с глубочайшего заблуждения и кончая инструментом сложных манипуляций.
От Микола З.
К Игорь С. (22.01.2005 12:05:37)
Дата 24.01.2005 13:11:46

сложность простота

>Проше всего вообще закрыть глаза.
>До этой фразы Декарта, совсем навдней по историческим меркам, господствовало (втечение тысячелетий) другое кредо - что нигде ничего упростить нельзя. Оно - лучше? Оно дало больше результатов?

>>— именно это позволяет создать систему манипуляций с социальным объектом,

>А доказать? Разве шаманство, воспринимающее "все целиком" не позволяет монапуляции? Разве до Декарта не было манипуляций?

Вы осуждаете, усложнение аппарата (инструментов, языка, etc) социального изучения, ведущее к усложнению наших представлений о социальной реальности, называя это шаманством, подразумевая под этим и претензию части (очень малой) обществоведов на монополию? Упростить не значит облегчить, равно как усложнить не значит увести с истинного пути или создать отличие превосходства, ставящее непосвященного на почтительное расстояние. Не принимая или избегая традиции, можно впадать в кретинизм критицизма, постоянно говоря о несостоятельности социального познания, но нисколько не приближая к созданию какой-то новой особой продуктивной методологии, а лишь затыкая дыры в знании социальной реальности эвфемизмами, которые предназначены не для описания, а функционируют скорее как лозунги или призывы, не более.

Можно, конечно говорить о социальных явлениях, не ведая всю социальную философию, пренебрегая хорошей традицией и не привлекая уже апробированных наработанных в этой области "схем" видения, вычленения, конструирования объекта, его описания, интерпретации, объяснения – языком естественных, технических наук, словарь которых меньше всего напичкан политическими мифами. Опираясь в социальной сфере, равно как и повсюду, на этот технонатюрсловарь, они могут на уровне эвфемизмом говорить дескать языком незамутненным и критиковать сложные теор. построения и речь гуманитариев (например, понятие габитуса, подразумевающего интериоризацию экстернального и экстериоризацию интернального которое, может показаться абсолютной чепухой). Приверженцы здравого смысла здесь также чувствуют себя как рыба в воде.

Но, увы, социальные философия и науки должны возникли и existo тогда, когда противопоставляют себя чужим или расхожим идеям, распространяемым обычным языком или в речи, предназначенной для выражения совершенно иного! Употребить один инструмент вместо предназначенного для этой цели другого – это, конечно, не разумно… Но фундировать и привлекать из др. областей интерпретационные схемы для фундирования результатов и теор. построений в социальном познании можно и нужно чтобы socio-логически существовать Но ни в коем случае нельзя производить решающую эпистемологическую замену.

С уважением, Микола
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:30:55)
Дата 20.01.2005 21:20:26

Re: Вы всерьез...

Дмитрий, я полагаю речь идет о методологии технических наук с их опорой на результат, а не на абстрактно правильное знание.

На самом деле если учесть временной фактор, это правильная идея, если не доводить её до абсурда. Это в науке время бесконечно.