От Привалов
К Фриц
Дата 04.02.2005 11:56:14
Рубрики Теоремы, доктрины;

Дальнейшие вопросы.

А нельзя ли подробнее остановится на том, что такое
> общественно необходимое время изготовления
? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?

А в ситуации, когда, например, европейцы отбирают золото в индейской деревне - ведь время индейцев, это золото добывших, не является общественно- необходимым? Как бы вы сформулированли условия, время каких именно людей, является общественно-необходимым?

И ещё вопрос - регулярность обмена - это необходмое, но недостаточное условие действия закона стоймости, не правда ли?
В примере, когда регулярный обмен идёт между обществами, в одном из которых то, что они получают, вообще невозможно произвести (европейцы меняют у индейцев бусы и зеркала на меха) - там закон стоймости действует или нет?

Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
От Иванов (А. Гуревич)
К Привалов (04.02.2005 11:56:14)
Дата 07.02.2005 06:48:11

Вы все еще хотите обсуждать

строение копыта у чертей, да еще и на полном серьезе?
От Фриц
К Привалов (04.02.2005 11:56:14)
Дата 04.02.2005 17:07:53

Стоимость - понятие политэкономии капитализма.

>А нельзя ли подробнее остановится на том, что такое
>> общественно необходимое время изготовления
>? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?
Политэкономии рабовладения пока не создано. Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...

>А в ситуации, когда, например, европейцы отбирают золото в индейской деревне - ведь время индейцев, это золото добывших, не является общественно- необходимым? Как бы вы сформулированли условия, время каких именно людей, является общественно-необходимым?
Вы опять пытаетесь теорию капиталистического производства применить для анализа вообще не производства. Спросите ещё, нельзя ли электрические сети рассчитывать по теории стоимости.
Тем не менее скажу Вам: если грабёж подобен рыбалке - знай себе грабь год за годом - то можно сказать, что стоимость награбленного - это затраты грабителей.

>И ещё вопрос - регулярность обмена - это необходмое, но недостаточное условие действия закона стоймости, не правда ли?
>В примере, когда регулярный обмен идёт между обществами, в одном из которых то, что они получают, вообще невозможно произвести (европейцы меняют у индейцев бусы и зеркала на меха) - там закон стоймости действует или нет?
>Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
По большому счёту, регулярный обмен - достаточное условие. Может, и можно выдумать какое-нибудь диковинное исключение. Какие-нибудь обрядовые обмены, или ещё что. Но следует помнить, что для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим. Он часто полезен, но не лежит в основе общества. А такие вещи, второстепенные, можно по разному организовать за счёт основы. Чтобы Вам было понятнее: богатый аристократ, владелец обширных земель, может торговать плохо, в убыток. А профессиональный торговец - нет.
Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
От Привалов
К Фриц (04.02.2005 17:07:53)
Дата 08.02.2005 16:00:56

Согласен, а общественно-необходимое время?

Согласен, насчёт стоймости - это действительно понятие из капиталистической политэкономии. Но как вы думаете, общественно-необходимое время (без относительно к стоймости) имеет смысл для любого общества или нет?

>>? Вот например, такой вопрос - в рабовладельческом строе кроме рабов, которые работу выполняют, ещё необходим надсмотрщик, который за ними следит. Его время и время раба оба являются частями общественно-необходимого времени изготовления вещи?
> Политэкономии рабовладения пока не создано. Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...
- а основные моменты коротко нельзя сформулировать? Вот как Юрий Иванович Семёнов - когда говорит о том, каким образом рабовладельческий строй развивает производительные силы по сранению с политарным - замечает, что иэ-за этого самого экзогенного рабства затраты на выращивание раба на хозяйство рабовладельца не ложились - во время военного похода захватывался взрослый здоровый раб. Коротко и понятно. Может попробуете высказаться также насчёт политэкономии рабовладения?

>>Какие ещё необходимые условия для того, чтобы закон стоймости в принципе мог действовать, можно перечислить?
> По большому счёту, регулярный обмен - достаточное условие. Может, и можно выдумать какое-нибудь диковинное исключение. Какие-нибудь обрядовые обмены, или ещё что. Но следует помнить, что для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим. Он часто полезен, но не лежит в основе общества. А такие вещи, второстепенные, можно по разному организовать за счёт основы. Чтобы Вам было понятнее: богатый аристократ, владелец обширных земель, может торговать плохо, в убыток. А профессиональный торговец - нет.
> Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
- ну, вместо бус и зеркал можно рассмотреть ружья и патроны - особенно патроны - они расходуются и покупать их надо постоянно. А вот насчёт того, что регулярный обмен - достаточное условие - давайте быть всё-таки аккуратнее. Судя по вашим словам:
> Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
и
> для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим.
- вы понимаете под регулярным обменом, кроме повторяемости обмена, ещё что-то. Не попробуете ли сформулировать почётче?
От Фриц
К Привалов (08.02.2005 16:00:56)
Дата 08.02.2005 16:48:08

Не для любого.

>Но как вы думаете, общественно-необходимое время (без относительно к стоймости) имеет смысл для любого общества или нет?
Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
Так, если первобытный род имеет одного оружейника, изготавливающего каменные инструменты, то нет смысла говорить об общественно-необходимом времени их производства. А значение имеют личные качества этого оружейника - мастерство, усердие, корыстность и т. д. Может, в других племенах лучше или хуже оружейники - ничего не поделаешь. Или в натуральном феодальном хозяйстве есть хороший портной. А в соседнем - нету. На рынок никто не выходит. Тоже понятие общественно-необходимого времени не имеет смысла здесь применять.

>> Политэкономии рабовладения пока не создано.
>- а основные моменты коротко нельзя сформулировать?
Да я бы сформулировал, будь эта политэкономия создана. Так её нету. Прежде, чем формулировать, надо правильно разобраться, а каковы основные моменты. Я предположил, что смог бы разобраться. Но это серьёзная работа и, увы, невостребованная.

>> Насчёт бус и зеркал. Они ценятся только вначале. А если наладился регулярный обмен - этот фокус уже не проходит. Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
>- ну, вместо бус и зеркал можно рассмотреть ружья и патроны - особенно патроны - они расходуются и покупать их надо постоянно. А вот насчёт того, что регулярный обмен - достаточное условие - давайте быть всё-таки аккуратнее. Судя по вашим словам:
>> Слишком много желающих нажиться на продаже стеклянных бус - и их цена падает.
>и
>> для любого общества, кроме капиталистического, регулярный обмен не необходим.
>- вы понимаете под регулярным обменом, кроме повторяемости обмена, ещё что-то. Не попробуете ли сформулировать почётче?
Без проблем. Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
Теперь насчёт патронов. Допустим, индейцы за каждый патрон хорошую шкуру дают - очень выгодно. Тогда вместо ста торговцев сразу тысяча отважных янки отправится к индейцам с возами патронов. И за шкуру уже потребуется 10 или 20 патронов давать.
От Привалов
К Фриц (08.02.2005 16:48:08)
Дата 08.02.2005 18:22:40

А давайте попробуем немного упорядочить терминологию

Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
> Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
- что значит "заменять" - это когда много производителей, работающих на продажу, то есть наличие рынка, причём свободного? Или есть в истории другой способ "замены" продукции одного на продукцию другого?

И вот про регулярный обмен:
> Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
- тут во-первых, появляются ещё не определённые понятия типа "выгодно". Вот тот же аристократ - кто ему мешает продавать излишки продукции своего поместья "себе в убыток", и делать это регулярно, если это именно излишки? Мы не можем считать такой обмен регулярным?

А из вашего замечания про развитие рынка патронов следует, что не только производство на продажу нужно, но и опять-таки, массовость его, как бы даже превосходящая спрос (если термин "спрос" имеет тут смысл). Только тогда найдётся столько патронов, чтобы сбить цены, не так ли? То есть понятие регулярности нуждается в дальнейшем уточнении.
От Фриц
К Привалов (08.02.2005 18:22:40)
Дата 08.02.2005 18:46:49

Re: А давайте...

Я не против уточнения терминологии. Я разные ситуации видел - и такие, подобные парадоксу узника, в которых именно неточность определений не позволяла понять суть; но и такие, где спорщик требовал от собеседника массу определений именно для того, чтобы запутать обсуждение.

>Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
Нет смысла формулировать. Это могут быть самые разные общества.
>> Чтобы эта категория имела смысл, общество должно быть достаточно большим, чтобы однотипная деятельность велась разными субъектами, и достаточно единым, чтобы эти субъекты могли заменять друг друга.
>- что значит "заменять" - это когда много производителей, работающих на продажу, то есть наличие рынка, причём свободного? Или есть в истории другой способ "замены" продукции одного на продукцию другого?
Не обязательно рынок. Например, политарная система - государь может чуть не любого заменить. У него, скажем, 100 бояр, да 10 000 дружинников, да 1000 чиновников, да 10 000 000 работников. Одних кузнецов десятки тысяч. В такой системе можно и без рынка понять, сколько дней работы кузнеца общественно-необходимо для создания меча, а сколько - для кольчуги.
Или возьмём лагерь. Одного зека можно заменить другим. И без всякого рынка известно, сколько времени расходуется на кубометр заготовленной древесины.

>И вот про регулярный обмен:
>> Регулярный обмен - это когда производитель производит товар специально для обмена, твёрдо рассчитывая выгодно его обменять.
>- тут во-первых, появляются ещё не определённые понятия типа "выгодно". Вот тот же аристократ - кто ему мешает продавать излишки продукции своего поместья "себе в убыток", и делать это регулярно, если это именно излишки? Мы не можем считать такой обмен регулярным?
Если система воспроизводится, если аристократ раз за разом продаёт излишки - это регулярный обмен. Такое бывает. Вот русские крестьяне регулярно хлеб продавали, а "выгодность" этих продаж была своеобразной. Крестьянину хуже было не продавать, чем продавать - такая выгодность.

>А из вашего замечания про развитие рынка патронов следует, что не только производство на продажу нужно, но и опять-таки, массовость его, как бы даже превосходящая спрос (если термин "спрос" имеет тут смысл). Только тогда найдётся столько патронов, чтобы сбить цены, не так ли? То есть понятие регулярности нуждается в дальнейшем уточнении.
Да, должна быть возможность расширить сверхприбыльное производство. А если её нет, если бизонов или китов бить выгодно, но они кончились, перебиты все, то система накрывается.
От Привалов
К Фриц (08.02.2005 18:46:49)
Дата 11.02.2005 11:42:13

Продолжим?

>>Во-первых, как можно сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени имеет смысл, если вы говорите, что
>Нет смысла формулировать. Это могут быть самые разные общества.
- а можно ли тогда сформулировать определение того общества, в котором понятие общественно-необходимого времени не имеет смысла? Или по-вашему, можно только на примерах это показать?

> Если система воспроизводится, если аристократ раз за разом продаёт излишки - это регулярный обмен. Такое бывает. Вот русские крестьяне регулярно хлеб продавали, а "выгодность" этих продаж была своеобразной. Крестьянину хуже было не продавать, чем продавать - такая выгодность.
- давайте попробуем всё-таки определение придумать, ну вот, например, такое: регулярный обмен - это обмен, осуществляемый, по-крайней мере, в течении времени, многократно превышающем цикл производства обмениваемой вещи, и в принципе могущий продолжаться бесконечное число циклов производства данной вещи при сохранении постоянными всех прочих условий производства. Как вам такое?