От Дмитрий Кропотов
К Pout
Дата 20.01.2005 12:16:53
Рубрики Теоремы, доктрины;

Эквивалент всегда выдерживался

Привет!

>устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"
Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.
Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)

>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
>вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
>выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>прекращались и даже возникала вражда.
> неверно.

Верно. Примерная эквивалентность обязана была соблюдаться. Если она не соблюдалась, отношения прерывались.
Это сохранилось и в виде пережитков, например, считается, что ты должен подарить в ответ на подарок в день рождения примерно эквивалентную вещь - ни сильно более дорогую, ни сильно более дешевую.

>про даровую экномику популярно
>{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}

>Дар, грабёж и торговля: историческая условность границ
>Ю.Латынина
>То ли понимали в различных эпохах и культурах
>под торговлей, что мы понимаем под ней сейчас?
>Где проходили границы между покупкой, даром,
>взяткой и грабежом — этими четырьмя
>способами приобретения богатства?
>еще по темам экономики и финансов в Предпубликациях январского
>спецномера Альманаха "Культура и практика"
>-------
А вы полагаете, Ю.Латынина - специалист в престижной экономике? Я подозреваю, она и в обычной экономике не очень-то. Книжки пишет интересные, журналист так себе.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pout
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:16:53)
Дата 20.01.2005 16:55:54

Can`t buy me love?



>>устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"
>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.

Да нет же. Жаль,там в этой сжатой и четкой статье для иллюстрации нескольких линий пока картинок нету,например "Торговля индульгенциями" Кранаха. Вставим.

Латынина имеет острый и живой ум, когда была помоложе,писала и такие уникальные популярно- обзорные эссе. Она хорошо обостряет потсановку. Она в общем излагает не только взгляды Малиновского(смотрите Семенова о нем) "исследователйе даровой экономики" вроде Поланьи и Мосса(признанные классики). Но и критикует их. Она предлагает рассматривать ДЭ как со-существующий сдругими принцип, а не как стадию (как у Поланьи). Пример- с СССР


Мне представляется, этот подход тот же ,что и у постструктуралистов с их культурным и социальным "капиталом"(активом,ресурсом). Важно, что он отличен от "экономического" актива и что он может быть рассчитан (учтен). Это уже не одни словеса.Бурдье умел рассчитывать культ.кап




>>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
>>вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
>>выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>прекращались и даже возникала вражда.
>> неверно.
>
>Верно. Примерная эквивалентность обязана была соблюдаться.

Она опровергает и подход "Любовь(уважение,царство небесное) -не купишь"

Какой (в часах труда) эквивалент у спасения души? а покупали. Еще раньше "покупали" статус и уважение


>Это сохранилось и в виде пережитков, например, считается, что ты должен подарить в ответ на подарок в день рождения примерно эквивалентную вещь - ни сильно более дорогую, ни сильно более дешевую.

>>про даровую экномику популярно
>>{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}
>
конференция по Поланьи. Нуреев

http://www.situation.ru/app/j_art_695.htm

там внутри ссылки на интернет-конференцию и несколько работ. Нуреев несколько книг написал

>>-------
>А вы полагаете, Ю.Латынина - специалист в престижной экономике? Я подозреваю, она и в обычной экономике не очень-то. Книжки пишет интересные, журналист так себе.

еше раз - мне импонирует не ее глубокая специализация, а подход и заточенность постановки. Достается и мейнстриму, и Смиту со всеми его псоледоватедями, и при этом есть широкий взгляд на перспективу. Хотя конечно текст ограничен


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
 http://situation.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:16:53)
Дата 20.01.2005 14:02:23

Как же так, Марь-Ванна - ж... есть, а слова нет?

>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.

Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.

>Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
>За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)

Например, фараонов, царей, жрецов, племенных вождей...

>>>Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>прекращались и даже возникала вражда.
>> неверно.

Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались... и уж всяко шли по ведру на вышивку крестиком по канве. Эх, жизнь была!..
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (20.01.2005 14:02:23)
Дата 20.01.2005 14:39:47

А раньше было еще удивительней

Привет!

>>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.
>
>Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.
А при том, что на обеспечение престижной экономики, т.е. на поддержание дарообменных кругов (они иногда достигали в протяженности тысяч километров) люди тратили большую часть своего труда.
Грубо говоря, аборигены для пропитания работали 2.5 часа в день в среднем, а для того чтобы достойно выглядеть в глазах соседей и поддерживать дарообменные отношения - еще часа 3-4.
Т.е. примерно также, как работают для престижа современные яппи.

>>Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
>>За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)
>Например, фараонов, царей, жрецов, племенных вождей...
Тогда таких не было. А те, которых вы назвали обзавелись вооруженной охраной не в последнюю очередь чтобы избежать таких эксцессов.

>>>>Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>>прекращались и даже возникала вражда.
>>> неверно.
>Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались... и уж всяко шли по ведру на вышивку крестиком по канве. Эх, жизнь была!..
Ага. В ходу были свиньи, связки раковин (которые никакой практической ценности не имели, даже как украшения не использовались - только для дарообмена) и прочее.

А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 14:39:47)
Дата 20.01.2005 15:54:37

Давайте вот что обсудим для начала....

>>Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.
>А при том, что на обеспечение престижной экономики, т.е. на поддержание дарообменных кругов (они иногда достигали в протяженности тысяч километров) люди тратили большую часть своего труда.
>Грубо говоря, аборигены для пропитания работали 2.5 часа в день в среднем, а для того чтобы достойно выглядеть в глазах соседей и поддерживать дарообменные отношения - еще часа 3-4.

... что будет с аборигеном, если он вдруг станет выглядеть "недостойно"? Например, его лишат доступа к общему столу или, скажем, перестанут "выдавать" за него невест...? Вот как бы "недостойно" не выглядел я в глазах окружающих, но будучи трезвым и в более-менее чистой одежде, я всегда могу купить себе хлеб, масло и черную икру.

>>Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались...
>Ага. В ходу были свиньи, связки раковин (которые никакой практической ценности не имели, даже как украшения не использовались - только для дарообмена) и прочее.

Ну, это мы уж об абсолютной архаике, по-моему, заговорили. Самое время шимпанзе вспоминать - если не вообще ящеров острова Комодо.

>А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.

Повысил вес - а за это...? Повесили тебя на доску почета - и ты...? Твоя фамилия Гагарин - стало быть...? Я вот все хочу через эту стену пробиться.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (20.01.2005 15:54:37)
Дата 20.01.2005 16:07:47

Представьте, что вы вышли на людную улицу без одежды

Привет!

>... что будет с аборигеном, если он вдруг станет выглядеть "недостойно"? Например, его лишат доступа к общему столу или, скажем, перестанут "выдавать" за него невест...? Вот как бы "недостойно" не выглядел я в глазах окружающих, но будучи трезвым и в более-менее чистой одежде, я всегда могу купить себе хлеб, масло и черную икру.

Вы, я полагаю, будете чувствовать примерно то же, что чувствовал охотник, которому раз за разом не удавалось добыть оленя, или человек, которому нечего было подарить другому.

>>А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.
>
>Повысил вес - а за это...? Повесили тебя на доску почета - и ты...? Твоя фамилия Гагарин - стало быть...? Я вот все хочу через эту стену пробиться.
Поведение людей определялось господствующей моралью. Как сейчас моралью не одобряется появление в большинстве людных мест неглиже, так и в первобытно-престижных обществах не одобрялось, если человек ничего не дарит другим и другие ничего не дарят ему. Считалось, что человек этот никчемный, бесполезный. Хотя с голоду он не умирал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru