От Дмитрий Кропотов
К Привалов
Дата 20.01.2005 09:38:34
Рубрики Теоремы, доктрины;

Овеществленный труд

Привет!

>Обсуждение трудовой теории стоймости. Предлагаю попробовать пообсуждать немного с другого конца, чем недавние обсуждения. Не чем одна общественно-экономическая формация отличается от другой, а что в них общего в смысле труда.
Странная постановка вопроса. О.Э.Ф. - это типы общества, выделенные по признаку социально-экономической структуры производства. Труд, таким образом, входит во все О.Э.Ф. В этом плане в них есть общее.

>Ведь в каждой из общественно-экономических формаций люди вынуждены чего-то производить. Потому, что они вынуждены много чего потреблять - ну, еду, понятное дело, одежду, особенно в холодном климате, жилища опять же и много чего другого. А всё это просто так в природе не встречается. Надо тем людям, которые производством занимаются, тратить на это время, причём всегда, при любом строе.

>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?
По-моему, атрибутом вещи. Недаром используется термин - овеществленный труд.

>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
Если считать, что инструмент=овеществленный труд тех, кто его произвел, то можно сказать и так.

>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата 25.01.2005 12:21:38

Re: Овеществленный труд

>По-моему, атрибутом вещи. Недаром используется термин - овеществленный труд.

Интересно, кто это сказал? Удивительно неудачная формулировка. Цена вещи (конкретной) не зависит от количества затраченного на ее производства труда. Это даже марксисты признают, когда говорят об общественно необходимом труде.
От Привалов
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата 21.01.2005 13:22:16

Насчёт того, что труд, потраченный на производство вещи -

это её атрибут - странно вот что: одинаковые вещи могут производится в разных условиях, и потому занимать разное время у производителей. То есть, логично считать, что время всё-таки характеризует процесс производства. Или может быть, процесс производства есть атрибут вещи, наряду с её потребительской стоймостью?

Я пытаюсь поразбираться в этом вопросе не из занудства, а вот по какой причине - не вызвана ли некоторая часть споров между марксистами и немарксистами тем, что употребляются не определённые с достаточной степенью термины, например, "производство меновой стоймости" - которую производит рабочий и не производит раб. Может, дело в "плохой коннотации", как здесь принято говорить. Само слово - "производит" - не подходит для меновой стоймости.

>>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) человеку для того, чтобы производством заниматься, нужны инструменты, и типа сырьё всякое, то есть то, к чему уже другие люди руки прикладывали. Так что если считать всё время, которое должны были люди на какую-то вещь затратить, то это тоже надо учитывать. Ну типа того, что если инструмент приходит в негодность после изготовления с помощью него 100 таких вещей, то при изготовлении одной вещи на неё тратится не только время работника, который её сделал, но и сотая часть того времени, которое было потрачено на инструмент. Я прав?
> Если считать, что инструмент=овеществленный труд тех, кто его произвел, то можно сказать и так.
- да вот с этим тоже есть, на самом деле, проблемы -
если переходить к различным укладам, например, рабовладельческому, то что будет, если инструмент делал раб, а саму вещь - свободный человек (например, хозяин раба - свободный ремесленник). Тогда их время как бы имеет разный характер относительно процесса обмена - одно вроде бы воплощается в меновую стоймость, а другое - нет - так как же их складывать?

И вот ещё что - в производственном процессе ведь есть и дургие участники - например, в случае рабов - надсмотрщик за ними - его время ведь тоже тратится в процессе производства - вот с ним как быть?

>>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.
- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
От Дмитрий Кропотов
К Привалов (21.01.2005 13:22:16)
Дата 24.01.2005 13:57:27

Некоторые соображения

Привет!

>это её атрибут - странно вот что: одинаковые вещи могут производится в разных условиях, и потому занимать разное время у производителей.
Причем обмениваются при этом на другие вещи по примерно одинаковому курсу. Т.е. тот, кто потратил огромный труд на производство вещи, тем не менее, не в силах будет реализовать этот свой труд при обмене, если другие умеют производить такие же вещи дешевле.

>То есть, логично считать, что время всё-таки характеризует процесс производства. Или может быть, процесс производства есть атрибут вещи, наряду с её потребительской стоймостью?

>Я пытаюсь поразбираться в этом вопросе не из занудства, а вот по какой причине - не вызвана ли некоторая часть споров между марксистами и немарксистами тем, что употребляются не определённые с достаточной степенью термины, например, "производство меновой стоймости" - которую производит рабочий и не производит раб. Может, дело в "плохой коннотации", как здесь принято говорить. Само слово - "производит" - не подходит для меновой стоймости.

Вполне может быть. Вот по мнению Лоскутова, произведенная вещь обладает стоимостью, лишь формой выражения которой является меновая стоимость. А сама стоимость - это эквивалент труда.


>>>Да, ещё надо учесть, что всегда (или почти всегда) челов>> Если считать, что инструмент=овеществленный труд тех, кто его произвел, то можно сказать и так.
>- да вот с этим тоже есть, на самом деле, проблемы -
>если переходить к различным укладам, например, рабовладельческому, то что будет, если инструмент делал раб, а саму вещь - свободный человек (например, хозяин раба - свободный ремесленник).
Нанятый на работу? Тогда его инструмент им как бы добыт - отобран у раба (найден в лесу) и стоимости не имеет. А произведенная им вещь будет иметь стоимость, если пойдет на обмен

>Тогда их время как бы имеет разный характер относительно процесса обмена - одно вроде бы воплощается в меновую стоймость, а другое - нет - так как же их складывать?
Да. Одно явл. общественно необходимым, а другое - нет.

>И вот ещё что - в производственном процессе ведь есть и дургие участники - например, в случае рабов - надсмотрщик за ними - его время ведь тоже тратится в процессе производства - вот с ним как быть?
Если он нанят - оно входит в общественно необходимое. Как у надсмотрщика за волами в колесе, которые крутят мельницу.

>>>А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или нет? А если может, то где и как?
В самой вещи, к которой был приложен человеческий труд.

>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.
>- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.

Иногда менялись специальные вещи для обмена. В том числе, те, которые нельзя было произвести ни у тех, ни у других.
При этом менялись эквивалентным образом.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 13:57:27)
Дата 25.01.2005 11:40:55

Вот до чего доводит марксизм!

>>- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
>Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.

Очень смешно. Это, наверное, новейшее открытие антропологии? Какое значение для покупателя имеют затраты труда продавца? Он просто оценивает вещь с точки зрения собственной выгоды, которую ОН может извлечь из вещи.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 11:40:55)
Дата 25.01.2005 12:44:49

Речь не о меновой торговле, а о дарообмене

Привет!

>Очень смешно. Это, наверное, новейшее открытие антропологии? Какое значение для покупателя имеют затраты труда продавца? Он просто оценивает вещь с точки зрения собственной выгоды, которую ОН может извлечь из вещи.
Ведь речь не о покупателях и не о процессе меновой торговли, а о процессе дарообмена. В нем эквивалентность определялась не по выгоде для каждой стороны, а по величине вклада в создание связей между людьми.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Привалов
К Дмитрий Кропотов (24.01.2005 13:57:27)
Дата 25.01.2005 11:17:56

Требуются пояснения

> Вот по мнению Лоскутова, произведенная вещь обладает стоимостью, лишь формой выражения которой является меновая стоимость. А сама стоимость - это эквивалент труда.
- а ещё какие-нибудь формы выражения стоймости бывают? И если да, то где проявляются?

>> если переходить к различным укладам, например, рабовладельческому, то что будет, если инструмент делал раб, а саму вещь - свободный человек (например, хозяин раба - свободный ремесленник).
> Нанятый на работу? Тогда его инструмент им как бы добыт - отобран у раба (найден в лесу) и стоимости не имеет. А произведенная им вещь будет иметь стоимость, если пойдет на обмен
- а как же то, что своего раба, который делает инструменты, хозяину (ремесленнику) надо кормить и одежду давать - это разве никак не отразится на меновой стоймости вещей, ремесленником произведённых? Если раб год делал инструмент, и в течении года его ремесленник кормил и одевал (по минимуму, естественно, но это в данном случае неважно), то неужели это всё равно, что инструмент ремесленник в лесу нашёл?

> Одно явл. общественно необходимым, а другое - нет.
- а как в общем случае различить, какое из времён, затраченных разными людьми - свободными, рабами и т.д. является общественно-необходимым, а какое - нет?

>>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные (с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения прекращались и даже возникала вражда.
>>- а если обмен идёт на те вещи, которые в племени принципиально невозможно произвести - бусы и зеркала белых торговцев меняются на меха и шкуры? Там как?
> Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.
- а можно ли это как-то подтвердить - что аргументом при торге были именно затраты труда? Ведь если туземцы не имели понятия, как производятся бусы и зеркала, то как их можно убедить, что на его производство тратится именно столько?

> Иногда менялись специальные вещи для обмена. В том числе, те, которые нельзя было произвести ни у тех, ни у других.
При этом менялись эквивалентным образом.
- а в этом случае как же устанавливалась эквивалентность, если ни те ни другие не знали, сколько времени потрачено на такую вещь?
От Иванов (А. Гуревич)
К Привалов (25.01.2005 11:17:56)
Дата 25.01.2005 11:52:32

Re: Требуются пояснения

>> Опять же по затратам труда. Стороны убеждали друг друга обменяться, сравнивая затраты труда на производство.
>- а можно ли это как-то подтвердить - что аргументом при торге были именно затраты труда? Ведь если туземцы не имели понятия, как производятся бусы и зеркала, то как их можно убедить, что на его производство тратится именно столько?

Зачем нам туземцы? Когда на рынке мы хотим купить товар дешевле, то не рассказываем продавцу, как трудно нам достаются деньги. И не интересуемся тем, сколько времени продавец потратил на производство товара. Мы просто делаем свой выбор - либо выбираем продавца с приемлемой для нас ценой, либо выбираем - покупать или отказаться от покупки. А когда продавец старается "впарить" нам свой товар, то он не жалуется на жизнь, а рассказывает, как эта вещь нам нужна (например, к лицу одежда).

Все просто, если отказаться от алхимии.
От Привалов
К Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 11:52:32)
Дата 25.01.2005 12:24:03

До рынка мы пока не добрались.

Именно затем нам и туземцы. И именно потому нам интересен вопрос, какая цена приемлима для них, когда рынка нет. Есть стоящий у берега корабль, который они видят, может быть, первый раз в жизни, и белые люди с бусами и зеркальцами, которые предлагается менять на шкуры и пряности. Какая цена будет для туземцев приемлимой?
От Иванов (А. Гуревич)
К Привалов (25.01.2005 12:24:03)
Дата 25.01.2005 12:36:45

Re: До рынка...

>Именно затем нам и туземцы. И именно потому нам интересен вопрос, какая цена приемлима для них, когда рынка нет. Есть стоящий у берега корабль, который они видят, может быть, первый раз в жизни, и белые люди с бусами и зеркальцами, которые предлагается менять на шкуры и пряности. Какая цена будет для туземцев приемлимой?

Мне показалось, что добрались. Единичная сделка - это частный случай рынка. И обсуждаются вопросы, которые что у нас, что у туземцев решаются одинаково. Хотя, может быть, антрополог Кропотов меня поправит.

Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы. Особого смысла в нем нет, оно ценно, пока у других такого нет. А получат каждый по зеркалу, тут их цена и упадет, в полном соответствии с законом Госсена. А затраты труда в зеркальном производстве для туземцев неинтересны. Хотя, с другой стороны, интересны для белых людей, которые решают, нужно ли продолжать обмен или пристроить свои зеркала по-другому.
От Привалов
К Иванов (А. Гуревич) (25.01.2005 12:36:45)
Дата 25.01.2005 14:27:19

А вы уверены, что единичная сделка - это всегда частный случай рынка

в смысле ценообразования? Я - нет.

> Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы. Особого смысла в нем нет, оно ценно, пока у других такого нет. А получат каждый по зеркалу, тут их цена и упадет, в полном соответствии с законом Госсена.
- а какой она будет до того, как упадёт? Чем она будет определяться при первой, так сказать, встрече?
От Товарищ Рю
К Привалов (25.01.2005 14:27:19)
Дата 26.01.2005 01:42:12

Так это тоже известно

>> Зеркальце для туземца - это все равно, что новое платье для модницы.
>- а какой она будет до того, как упадёт? Чем она будет определяться при первой, так сказать, встрече?

- Сколько стоит?
- А сколько у тебя есть?
От Привалов
К Товарищ Рю (26.01.2005 01:42:12)
Дата 26.01.2005 11:20:14

А туземец-то на это согласится?

В смысле, сколько у него есть, отдать за это зеркальце и бусы? Или, другими словами, сколько у него есть он будет понимать, как имеющиеся в наличии излишки (прибавочный продукт и всё такое), а вовсе не весь.

Это я намекаю на то, что это принципиальное различие между тем, кто изначально на продажу работает, и тем, кто всё (или почти всё для собственного обеспечения производит.

То есть рыночное хозяйство отличается от самодостаточного тем, что первое даже необходимый продукт получает в виде обмена, а второе - только прибавочный (грубо говоря).

И не является ли это обстоятельство (получение участниками рынка именно необходимого продукта через рынок) одним из необходимых условий для того, чтобы закон равенства стоймости общественно-необходимому времени выполнялся?
От Михаил Едошин
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата 20.01.2005 11:04:51

Стоимость — не атрибут вещи

>>И вот первый "философский" вопрос - вот это время, потраченное на производство данной вещи - оно как, содержится в ней, является её атрибутом или как? Или оно чего другого является атрибутом - типа процесса производства или там ещё чего?
>По-моему, атрибутом вещи. Недаром используется термин - овеществленный труд.

Стоимость вещи — это способ множества независимых товаропроизводителей осознавать свою, в общем, зависимость друг от друга :) Это то, как в головах представляется товарообменный способ существования. То есть это не атрибут вещи, а атрибут множества вещей, обмениваемых друг на друга.

Такие понятия есть и в других областях знания. Например, в кибернетике разнообразие состояний машины не является ее атрибутом, а относится к всему множеству возможных состояний; вероятность человека болеть гриппом не является атрибутом человека, но относится ко всему множеству людей и т. п.
От Pout
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 09:38:34)
Дата 20.01.2005 10:09:14

даровАя экономика(*)

устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:137354@kmf...
>
> >А ещё вопрос такой: а где нибудь кроме рыночного обмена в принципе
может проявляться это самое время, потраченное на производство вещи, или
нет? А если может, то где и как?
> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
прекращались и даже возникала вражда.
>

неверно.

про даровую экномику популярно
{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}

Дар, грабёж и торговля: историческая условность границ
Ю.Латынина
То ли понимали в различных эпохах и культурах
под торговлей, что мы понимаем под ней сейчас?
Где проходили границы между покупкой, даром,
взяткой и грабежом — этими четырьмя
способами приобретения богатства?

еще по темам экономики и финансов в Предпубликациях январского
спецномера Альманаха "Культура и практика"
-------

"Капитал для работяг". Уникальный текст брошюры(180кб) 1876г, популярное
изложение Капитала, выправленное Марксом

{ http://www.situation.ru/app/j_art_779.htm}

{ http://www.situation.ru/app/j_art_780.htm}

аннотация
Капитал и труд: популярное извлечение из "Капитала" К.Маркса
Иоганн Мост, К.Маркс
4 июня 1876 года Маркс добавил: "Посылаю тебе заодно исправленное мной
издание Моста; я не поставил своего имени, ибо в противном случае мне
пришлось бы изменить там еще больше (все, что касается стоимости, денег,
заработной платы и многого другого, мне пришлось целиком вычеркнуть и
вместо этого вставить свое) ". Второе издание "Популярного извлечения "
можно считать не столько мостовым, сколько марксовым текстом.

{ http://www.situation.ru/app/j_art_777.htm}
Итальянские сапоги за 160р
"Аргументы и факты", Независимая газета
закупки ширпотреба на свободно конвертируемую валюту в последние
2—3 года резко сокращены, примерно в 14—15 раз. Причина,
наверное, всем известна, в том числе и по публикациям в печати, —
нехватка валютных средств из-за падения цен на главную статью нашего
экспорта — энергоносители. А ведь есть у нас много насущных
проблем, которые решаются с помощью импорта. Взять то же продовольствие.
В первую очередь людей нужно кормить.
О расстройстве финансовой системы страны в перестроечный период






От Дмитрий Кропотов
К Pout (20.01.2005 10:09:14)
Дата 20.01.2005 12:16:53

Эквивалент всегда выдерживался

Привет!

>устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"
Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.
Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)

>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
>вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
>выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>прекращались и даже возникала вражда.
> неверно.

Верно. Примерная эквивалентность обязана была соблюдаться. Если она не соблюдалась, отношения прерывались.
Это сохранилось и в виде пережитков, например, считается, что ты должен подарить в ответ на подарок в день рождения примерно эквивалентную вещь - ни сильно более дорогую, ни сильно более дешевую.

>про даровую экномику популярно
>{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}

>Дар, грабёж и торговля: историческая условность границ
>Ю.Латынина
>То ли понимали в различных эпохах и культурах
>под торговлей, что мы понимаем под ней сейчас?
>Где проходили границы между покупкой, даром,
>взяткой и грабежом — этими четырьмя
>способами приобретения богатства?
>еще по темам экономики и финансов в Предпубликациях январского
>спецномера Альманаха "Культура и практика"
>-------
А вы полагаете, Ю.Латынина - специалист в престижной экономике? Я подозреваю, она и в обычной экономике не очень-то. Книжки пишет интересные, журналист так себе.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pout
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:16:53)
Дата 20.01.2005 16:55:54

Can`t buy me love?



>>устроена на других основах,чем к-л "эквивалентный обмен"
>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.

Да нет же. Жаль,там в этой сжатой и четкой статье для иллюстрации нескольких линий пока картинок нету,например "Торговля индульгенциями" Кранаха. Вставим.

Латынина имеет острый и живой ум, когда была помоложе,писала и такие уникальные популярно- обзорные эссе. Она хорошо обостряет потсановку. Она в общем излагает не только взгляды Малиновского(смотрите Семенова о нем) "исследователйе даровой экономики" вроде Поланьи и Мосса(признанные классики). Но и критикует их. Она предлагает рассматривать ДЭ как со-существующий сдругими принцип, а не как стадию (как у Поланьи). Пример- с СССР


Мне представляется, этот подход тот же ,что и у постструктуралистов с их культурным и социальным "капиталом"(активом,ресурсом). Важно, что он отличен от "экономического" актива и что он может быть рассчитан (учтен). Это уже не одни словеса.Бурдье умел рассчитывать культ.кап




>>> Например, в дарообмене, когда обменивались и совершенно одинаковые
>>вещи (чего не бывает при товарообмене), но примерная эквивалентность
>>выдерживалась. Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>прекращались и даже возникала вражда.
>> неверно.
>
>Верно. Примерная эквивалентность обязана была соблюдаться.

Она опровергает и подход "Любовь(уважение,царство небесное) -не купишь"

Какой (в часах труда) эквивалент у спасения души? а покупали. Еще раньше "покупали" статус и уважение


>Это сохранилось и в виде пережитков, например, считается, что ты должен подарить в ответ на подарок в день рождения примерно эквивалентную вещь - ни сильно более дорогую, ни сильно более дешевую.

>>про даровую экномику популярно
>>{ http://www.situation.ru/app/j_art_778.htm}
>
конференция по Поланьи. Нуреев

http://www.situation.ru/app/j_art_695.htm

там внутри ссылки на интернет-конференцию и несколько работ. Нуреев несколько книг написал

>>-------
>А вы полагаете, Ю.Латынина - специалист в престижной экономике? Я подозреваю, она и в обычной экономике не очень-то. Книжки пишет интересные, журналист так себе.

еше раз - мне импонирует не ее глубокая специализация, а подход и заточенность постановки. Достается и мейнстриму, и Смиту со всеми его псоледоватедями, и при этом есть широкий взгляд на перспективу. Хотя конечно текст ограничен


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
 http://situation.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 12:16:53)
Дата 20.01.2005 14:02:23

Как же так, Марь-Ванна - ж... есть, а слова нет?

>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.

Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.

>Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
>За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)

Например, фараонов, царей, жрецов, племенных вождей...

>>>Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>прекращались и даже возникала вражда.
>> неверно.

Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались... и уж всяко шли по ведру на вышивку крестиком по канве. Эх, жизнь была!..
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (20.01.2005 14:02:23)
Дата 20.01.2005 14:39:47

А раньше было еще удивительней

Привет!

>>Дарообменная экономика отличается от товарообменной только тем, что стоимостью обладают не сами по себе вещи (они иногда _вообще_ ни для чего не использовались, кроме как для обмена), а те связи, которые с помощью даров возникали между людьми.
>
>Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.
А при том, что на обеспечение престижной экономики, т.е. на поддержание дарообменных кругов (они иногда достигали в протяженности тысяч километров) люди тратили большую часть своего труда.
Грубо говоря, аборигены для пропитания работали 2.5 часа в день в среднем, а для того чтобы достойно выглядеть в глазах соседей и поддерживать дарообменные отношения - еще часа 3-4.
Т.е. примерно также, как работают для престижа современные яппи.

>>Высоким престижем в обществе обладал тот человек, который был вовлечен в дарообменные отношения с большим числом людей, а не тот, который имел богатство в виде вещей.
>>За демонстративно выставляемое богатство в виде вещей и убить могли :)
>Например, фараонов, царей, жрецов, племенных вождей...
Тогда таких не было. А те, которых вы назвали обзавелись вооруженной охраной не в последнюю очередь чтобы избежать таких эксцессов.

>>>>Если кто-то в качестве отдара предлагал вещи менее ценные
>>>(с точки зрения затрат труда на их добычу- производство), отношения
>>>прекращались и даже возникала вражда.
>>> неверно.
>Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались... и уж всяко шли по ведру на вышивку крестиком по канве. Эх, жизнь была!..
Ага. В ходу были свиньи, связки раковин (которые никакой практической ценности не имели, даже как украшения не использовались - только для дарообмена) и прочее.

А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (20.01.2005 14:39:47)
Дата 20.01.2005 15:54:37

Давайте вот что обсудим для начала....

>>Понятно, что такие отношения быть могли - только причем тут экономика? Любовь приходит и уходит, знаете ли, а кушать хочется всегда.
>А при том, что на обеспечение престижной экономики, т.е. на поддержание дарообменных кругов (они иногда достигали в протяженности тысяч километров) люди тратили большую часть своего труда.
>Грубо говоря, аборигены для пропитания работали 2.5 часа в день в среднем, а для того чтобы достойно выглядеть в глазах соседей и поддерживать дарообменные отношения - еще часа 3-4.

... что будет с аборигеном, если он вдруг станет выглядеть "недостойно"? Например, его лишат доступа к общему столу или, скажем, перестанут "выдавать" за него невест...? Вот как бы "недостойно" не выглядел я в глазах окружающих, но будучи трезвым и в более-менее чистой одежде, я всегда могу купить себе хлеб, масло и черную икру.

>>Вероятно, всякие изумруды-жемчуга-золотые самородки совершенно не котировались...
>Ага. В ходу были свиньи, связки раковин (которые никакой практической ценности не имели, даже как украшения не использовались - только для дарообмена) и прочее.

Ну, это мы уж об абсолютной архаике, по-моему, заговорили. Самое время шимпанзе вспоминать - если не вообще ящеров острова Комодо.

>А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.

Повысил вес - а за это...? Повесили тебя на доску почета - и ты...? Твоя фамилия Гагарин - стало быть...? Я вот все хочу через эту стену пробиться.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (20.01.2005 15:54:37)
Дата 20.01.2005 16:07:47

Представьте, что вы вышли на людную улицу без одежды

Привет!

>... что будет с аборигеном, если он вдруг станет выглядеть "недостойно"? Например, его лишат доступа к общему столу или, скажем, перестанут "выдавать" за него невест...? Вот как бы "недостойно" не выглядел я в глазах окружающих, но будучи трезвым и в более-менее чистой одежде, я всегда могу купить себе хлеб, масло и черную икру.

Вы, я полагаю, будете чувствовать примерно то же, что чувствовал охотник, которому раз за разом не удавалось добыть оленя, или человек, которому нечего было подарить другому.

>>А еще раньше степень престижа человека в обществе определялась по труду. И стимулом развития производства был почет по труду. Самый лучший охотник шел убивать н+1 оленя или там придумывать новый вид лука, не для того, чтобы поживиться мясом и шкурами, а для того, чтобы повысить свой вес в глазах сородичей.
>
>Повысил вес - а за это...? Повесили тебя на доску почета - и ты...? Твоя фамилия Гагарин - стало быть...? Я вот все хочу через эту стену пробиться.
Поведение людей определялось господствующей моралью. Как сейчас моралью не одобряется появление в большинстве людных мест неглиже, так и в первобытно-престижных обществах не одобрялось, если человек ничего не дарит другим и другие ничего не дарят ему. Считалось, что человек этот никчемный, бесполезный. Хотя с голоду он не умирал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru