Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Для самого умного из всех политиков, а также для Альмара и Николы

От	Сепулька
К	Vader
Дата	28.01.2005 17:12:40
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Для самого умного из всех политиков, а также для Альмара и Николы

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/138382.htm

Альмар и Никола, не объясните нам, как это Бузгалин с Хакамадой сошелся?

От	Никола
К	Сепулька (28.01.2005 17:12:40)
Дата	28.01.2005 22:59:59

Объясним

Митинг - это не только собственное выступление, собственный протест. Митинг - площадка для агитации среди неравнодушных. Среди тех, у кого душа болит за русский народ (о котором так пекутся солидаристы): за стариков и старушек, за молодых пацанов из НБП, за студентов, за нас с вами. Митинг - площадка и возможность агитации среди тех, кого не устраивает нынешняя политика властей и кто готов активно выступить, готов на практические дела.
И не просто агитация, а конкурентная агитация, в конкуренции с идейными противниками. Если не участвовать в таких митингах, то в качестве альтернативы путинизму получается только Хакамада и СПС. Надо показать, что есть другая альтернатива. Надеюсь, кто-то это поймет.

От	Александр
К	Никола (28.01.2005 22:59:59)
Дата	29.01.2005 00:43:48

Во-во. Один такой неравнодушный перебирается в Киев

От	Кудинов Игорь
К	Александр (29.01.2005 00:43:48)
Дата	29.01.2005 02:08:47

ну_,_не_в_Мемфис_же,_че_так_переживать (-)

От	Александр
К	Кудинов Игорь (29.01.2005 02:08:47)
Дата	29.01.2005 06:25:56

Березовский в Киеве все равно что Бин Ладен в Мемфисе.

Думаю многие американцы забеспокоились бы если бы в Лос Анжелесе вместо подавления беспорядков неграм разрешили бы резать белых, вывели бы войска оставив погромщикам вооружения дивизии морской пехоты, а Техас и Новая Англия пооранжевели бы и туда начали бы перебираться спонсоры терроризма вроде Бин Ладена. И в самую последнюю очередь американцы думали бы о классовой борьбе. Потому у них всех этих безобразий и не происходит, а происходят они в России. При полном равнодушии классовых борцов, видящих в Березовском и Бин Ладене предпринимателей, ставших жертвой бонаппартизма.

От	Potato
К	Александр (29.01.2005 06:25:56)
Дата	30.01.2005 09:22:48

Таки чем Вам не нравится Беня Ладенов? Ведь анти-марксист со стажем.

Таки чем Вам не нравится Беня Ладенов? Ведь анти-марксист со стажем.

Сколько афганских марксистов он перебил? Вот то-то. Вполне себе арабско-мусульманский солидарист...

Ну в Мемфисе он сам возможно не бывал, но с молодцами из Лэнгли он когда-то был на дружеской ноге....

От	Сепулька
К	Никола (28.01.2005 22:59:59)
Дата	29.01.2005 00:31:17

Если Бузгалин выступает рядом с Хакамадой сегодня, то завтра он вполне может

призвать за нее голосовать.
Это и есть перехват протеста: сегодня к протесту присоединяются, завтра перенаправляют.

От	Никола
К	Сепулька (29.01.2005 00:31:17)
Дата	31.01.2005 01:11:25

Вы серьезно?

>призвать за нее голосовать.

:-))) А почему не наоборот?
Вы бы еще сказали, кто носит фирму адидас, тот скоро родину продаст. Логика одинакова.

>Это и есть перехват протеста: сегодня к протесту присоединяются, завтра перенаправляют.

Отчет о митинге см.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/138706.htm

От	Сепулька
К	Никола (31.01.2005 01:11:25)
Дата	31.01.2005 17:47:41

Re: Вы серьезно?

>Вы бы еще сказали, кто носит фирму адидас, тот скоро родину продаст.

Так оно и было по большому счету. :)

Из Вашего отчета:
> Наши пришли без красных флагов. Но пономаревцы притащили оранжевые шарики и транспаранты на оранжевом фоне… (это к вопросу о перехвате инициативы.) Был небольшой скандал. Но самым большим шоком для меня был оратор-лимоновец, который повязал оранжевую нарукавную повязку.

:) Вот и делайте выводы. :)

От	Никола
К	Сепулька (31.01.2005 17:47:41)
Дата	01.02.2005 12:29:14

Re: Вы серьезно?

>>Вы бы еще сказали, кто носит фирму адидас, тот скоро родину продаст.
>
>Так оно и было по большому счету. :)

Т.е. Вашу логику я понял правильно. Я ведь понял ее как отсутствие всякой логики.

>Из Вашего отчета:
>> Наши пришли без красных флагов. Но пономаревцы притащили оранжевые шарики и транспаранты на оранжевом фоне… (это к вопросу о перехвате инициативы.) Был небольшой скандал. Но самым большим шоком для меня был оратор-лимоновец, который повязал оранжевую нарукавную повязку.
>
>:) Вот и делайте выводы. :)

Вывод пока один: солидаристам-культуристам до лимоновцев, как до Луны пешком.

От	Сепулька
К	Сепулька (31.01.2005 17:47:41)
Дата	31.01.2005 19:06:27

Re: Вы серьезно?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/137450.htm

"Отдавать революционный процесс в руки лимоновцев и антиглобалистов господа из <мирового
сообщества> всяк не собираются. Уж больно их почтенных предков круто обломали в 1917-м."

Так что думайте, граждане троцкисты и лимоновцы.
Альмару я этого не пишу: очевидно, он уже сделал выбор в пользу распада России и войск НАТО. Если Вы этот выбор еще не сделали, то думайте. Это полезно всегда.

А методы, кроме митингов, у них найдутся. Спектакли разного рода и "оранжевая мода".
Кстати, учиться надо у них. Как создавать "моду" на себя.

От	Никола
К	Сепулька (31.01.2005 19:06:27)
Дата	01.02.2005 12:32:51

Re: Вы серьезно?

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/137450.htm

>"Отдавать революционный процесс в руки лимоновцев и антиглобалистов господа из <мирового
>сообщества> всяк не собираются. Уж больно их почтенных предков круто обломали в 1917-м."

Вот именно. Нельзя отдавать инициативу в руки буржуазии. А вы (солидаристы) своей пассивностью именно отдаете инициативу и потому являетесь прямыми пособниками буржуа. Впрочем это и так понятно было с самого начала.

>Так что думайте, граждане троцкисты и лимоновцы.
>Альмару я этого не пишу: очевидно, он уже сделал выбор в пользу распада России и войск НАТО. Если Вы этот выбор еще не сделали, то думайте. Это полезно всегда.

Спасибо за совет. Обязательно буду думать часто и много. :)

>А методы, кроме митингов, у них найдутся. Спектакли разного рода и "оранжевая мода".
>Кстати, учиться надо у них. Как создавать "моду" на себя.

С вами, блин, создашь моду на себя... Как же... Вы же не допустите.

От	Администрация (Сепулька)
К	Сепулька (31.01.2005 19:06:27)
Дата	31.01.2005 19:46:42

И. Кудинову предупреждение за засорение форума флеймом и инсинуации в

адрес участников форума.
Подветки с флеймом снесены в архив.
Просьба вести обсуждение, а не превращать форум в чат.

От	Лом
К	Администрация (Сепулька) (31.01.2005 19:46:42)
Дата	01.02.2005 03:11:27

Сепульке за инсинуации о моем местоположении.

Нет, мадам, вы глубоко ошибаетесь. Я возвращенец, вернулся из Англии уже как два года.

Что, вообще, за подобные инсинуации - модератора на вас вызывать или заявить, что вы живете в Гондурасе?

>адрес участников форума.
>Подветки с флеймом снесены в архив.
>Просьба вести обсуждение, а не превращать форум в чат.

От	Александр
К	Никола (31.01.2005 01:11:25)
Дата	31.01.2005 04:09:20

Не вопрос!

>>призвать за нее голосовать.
>
>:-))) А почему не наоборот?

Потому что гадкие русские не дозрели до социализма и в настоящий момент надо решать задачи буржуазно-демократической революции. Читайте Плеханова, Зюганова, Семенова, ну и самого Бузгалина, конечно. А раз марксисты решают буржуазно-демократические задачи (уничтожения России и русских) то Хакамаде и карты в руки.А сдав Россию чеченцам и НАТО в лучшем случае скажет что это действие объективных законов. Если вообще снизойдет до объяснений.

От	Никола
К	Александр (31.01.2005 04:09:20)
Дата	01.02.2005 12:35:37

Это он мне говорит? 8-(

>
>Читайте Плеханова, Зюганова, Семенова, ну и самого Бузгалина, конечно.

Это он мне сказал?

>А раз марксисты решают буржуазно-демократические задачи (уничтожения России и русских) то Хакамаде и карты в руки.А сдав Россию чеченцам и НАТО в лучшем случае скажет что это действие объективных законов. Если вообще снизойдет до объяснений.

Нет, скажем, что это культурной матрицей было предусмотрено.

От	Игорь С.
К	Сепулька (29.01.2005 00:31:17)
Дата	29.01.2005 10:19:00

Т.е. люди должны делать выбор

>призвать за нее голосовать.
>Это и есть перехват протеста: сегодня к протесту присоединяются, завтра перенаправляют.

еще до слушания выступающих, они должны заранее выбрать, на какой митинг идти? Вы собираетесь агитировать только тех, кто пришел послушать именно вас?

От	Сепулька
К	Игорь С. (29.01.2005 10:19:00)
Дата	31.01.2005 17:44:06

Re: Т.е. люди...

>еще до слушания выступающих, они должны заранее выбрать, на какой митинг идти? Вы собираетесь агитировать только тех, кто пришел послушать именно вас?

Митинг - это уже не агитация. Это выражение протеста определенной группы людей. Для агитации есть СМИ.

А вообще, это даже интересно, насколько наши форумные марксисты готовы поддерживать "своих". :) Даже в смычке с либералами. :))) Тенденции. Впрочем, давно уже замеченные.

От	Almar
К	Сепулька (28.01.2005 17:12:40)
Дата	28.01.2005 18:15:47

А значит вы (что в общем нам и до этого было ясно) за

вообще то я не видел там указаний конкретных фамилий. Однако почему бы указанным лицам не поучаствовать в совместном митинге.

А вы я вижу против? Против этого митинга, раз для вас участие в нем невозможно ни при каких обстоятельствах. Стало быть вы против целей этого митинга.

А значит вы (что в общем нам и до этого было ясно) за:

) несправедливых судебных приговоров, незаконное лишение свободы и другие нарушения прав граждан, ставших жертвами политических преследований;
б) использования правоохранительных и судебных органов для политически мотивированных преследований;
в) политических преследований оппозиции;
г) нарушение конституционных прав и свобод человека;
е) политики властей и «партии власти», которая приводит к нарушению прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации;
ж) законов о «монетизации льгот»

От	IGA
К	Almar (28.01.2005 18:15:47)
Дата	28.01.2005 19:23:17

митинги

Almar wrote:

> вообще то я не видел там указаний конкретных фамилий.

Фамилии были на листовке. В интернете найти её аналога не удалось. Мобильного
телефона со встроенной камерой у меня не нашлось. Так что можете не верить.

А ещё мне спам не доходит. Другм повезло больше -
http://www.livejournal.com/users/dront/88411.html

А, вот нашел!
http://www.livejournal.com/users/kulichik/32209.html
<<<
Митинг: новая информация
В четверг с 15:00 до 16:30 в Каминном зале ЦДЖ состоится пресс-конференция
преваряющая митинг 29-го на Пушкинской площади.

Участвуют: Лев Пономарев (За права человека) священник Глеб Якунин, адвокат
Сергей Беляк, адвокат Дмитрий Аграновский, Антолий Тишин (НБП), родственники
осужденных и обвинемых членов НБП.

Митинг 29-ого: Новая информцаия об участниках (выступающих): Ирина Хакамада, Лев
Пономарев, Дмитрий Быков, Борис Кагарлицкий, Александр Бузгалин, Глеб Якунин,
Анатолий Тишин и др...

При поддержке: Московская Хельсинкская группа, Движение "За права человека",
Комитет "Гражданское содействие", Общественный фонд "Гласность", Музей и
общественный центр имени Андрея Сахаров, Общественный комитет в защиту свободу
совести, Движение против насилия, Общественный комитет в защиту ученых, Центр
экологической политики, Коалиция "Экология и право", Антивоенный клуб и другие
правозащитные и общественные организации.

UPDATE: На митинге такж выступит Владимир Кара-Мурза (Комитет-2008)
<<<

> Однако почему бы указанным лицам не поучаствовать в совместном митинге.

Однако почему бы указанным лицам не поучаствовать в митинге 22 Января у
Белорусского вокзала? Однако, не поучаствовали.
Странное совпадение: эти "ярчайшие и талантливейшие левые мыслители" в это же
время устроили конференцию, посвященную 100-летию Первой Российской Революции.
http://www.livejournal.com/users/_socialist/92485.html

> А вы я вижу против? Против этого митинга, раз для вас участие в нем невозможно ни при каких обстоятельствах.

Я лично собираюсь пойти, если время будет. Надо же на Бузгалина посмотреть.

> Стало быть вы против целей этого митинга.

А это не следует из посылки по-моему.

> А значит вы (что в общем нам и до этого было ясно) за:
> а) несправедливых судебных приговоров, незаконное лишение свободы и другие нарушения прав граждан, ставших жертвами политических преследований;
> б) использования правоохранительных и судебных органов для политически мотивированных преследований;
> в) политических преследований оппозиции;
> г) нарушение конституционных прав и свобод человека;
> е) политики властей и <партии власти>, которая приводит к нарушению прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации;
> ж) законов о <монетизации льгот>

Сначала пусть предъявят перечень "прав и свобод человека и гражданина", тогда
можно будет смотреть. Права на достойную пенсию и бесплатный проезд пенсионеров
там, боюсь, не будет. А если будет - то очень с недавних пор и не надолго. Зато
"права собственности" - будет обязательно. Ну и "свобода слова".

От	Almar
К	IGA (28.01.2005 19:23:17)
Дата	31.01.2005 18:16:19

Re: митинги

>Сначала пусть предъявят перечень "прав и свобод человека и гражданина", тогда
можно будет смотреть.

насколько я помню, была некая декларация прав человека, которую СССР подписал

От	IGA
К	Almar (31.01.2005 18:16:19)
Дата	31.01.2005 20:02:58

Re: митинги

Almar wrote:

>>Сначала пусть предъявят перечень "прав и свобод человека и гражданина", тогда
> можно будет смотреть.
> насколько я помню, была некая декларация прав человека, которую СССР подписал

СССР?

А это тогда что такое:
http://www.democracy.ru/library/laws/federal/resolution.html
<<<
О ДЕКЛАРАЦИИ ПРАВ И СВОБОД ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ РСФСР

22 ноября 1991 года

(ВВСР 91-52)

Рассмотрев представленный Президентом РСФСР проект Декларации
прав и свобод человека и гражданина, Верховный Совет РСФСР
постановляет:
1. Принять Декларацию прав и свобод человека и гражданина.
2. Комитету Верховного Совета РСФСР по законодательству, Комитету
Верховного Совета РСФСР по правам человека, Комитету Верховного Совета
РСФСР по вопросам законности, правопорядка и борьбы с преступностью
подготовить предложения по приведению законодательства РСФСР в
соответствие с положениями настоящей Декларации и внести их на
рассмотрение Верховного Совета РСФСР.
3. Президиуму Верховного Совета РСФСР:
включить намеченные к разработке законы в план законопроектных
работ;
поручить соответствующим комиссиям палат и комитетам Верховного
Совета РСФСР подготовку указанных законопроектов.
...
<<<

Право собственности там есть. А право на труд переименовано в "право на защиту
от безработицы".

От	Almar
К	IGA (31.01.2005 20:02:58)
Дата	01.02.2005 00:04:50

Re: митинги

Вам что лень в гугле набрать «CССР декларация прав человека»

http://www.hrights.ru/text/b11/Chapter5.htm
http://ido.edu.ru/ffec/hist/h10.html
http://ido.edu.ru/ffec/hist/chrest/x10_2_1.html

От	Сепулька
К	Almar (28.01.2005 18:15:47)
Дата	28.01.2005 19:12:24

Нет, я против союза коммунистов с либералами ;) (-)

От	Almar
К	Сепулька (28.01.2005 19:12:24)
Дата	31.01.2005 18:13:51

а вам то что за дело, вы же не коммунистка и либералка? (-)

От	Сепулька
К	Almar (31.01.2005 18:13:51)
Дата	31.01.2005 19:01:37

Я коммунистка. Но не марксистка. :) (-)

От	Никола
К	Сепулька (31.01.2005 19:01:37)
Дата	01.02.2005 12:26:45

:))) Ну а я тогда православный атеист.

Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.
А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты. Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?

От	Сепулька
К	Никола (01.02.2005 12:26:45)
Дата	01.02.2005 13:48:35

А что, марксисты уже монополизировали название "коммунизм"?

>Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.

А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))

А еще существует и существовал русский коммунизм. И большинство людей, которые к нему принадлежали, не сдавали никаких кандидатских минимумов по марксизму. :)))

>А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты. Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?

С псевдорелигиозными концепциями, по всей видимости. :)

От	Никола
К	Сепулька (01.02.2005 13:48:35)
Дата	02.02.2005 10:02:25

Уже давно. Вы разве не знали?

>>Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.

Надо было написать: "таких не берут в космонавты" (с).
>
>А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))

Во-во. Таких принимают в неандертальцы. Значит вам туда дорога?

>А еще существует и существовал русский коммунизм. И большинство людей, которые к нему принадлежали, не сдавали никаких кандидатских минимумов по марксизму. :)))

Не, ну так не русские солидаристы прекрасно обоснуют, что существовал и существует китайский коммунизм, английский, французский, ливийский, африканский, американский, непальский, арабский коммунизм, и т.д. и т.п. по алфавиту. Оказывается все страны и народы давно живут при коммунизме, только коммунизм у каждого свой, вредный для коммунизма другой национальности. :-))

>>А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты. Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?
>
>С псевдорелигиозными концепциями, по всей видимости. :)

Неужели комммунисты-солидаристы застрелятся, предварительно разгромив себя идейно?

От	Сепулька
К	Никола (02.02.2005 10:02:25)
Дата	02.02.2005 12:21:54

Покажите свидетельство о приватизации

>>>Немарксистов в коммунисты не берут. Как не здавших кандидатский минимум.
>Надо было написать: "таких не берут в космонавты" (с).

:)))

>>А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))
>Во-во. Таких принимают в неандертальцы. Значит вам туда дорога?

Нет :). Я же пишу про то, что у нас был и есть русский коммунизм, а не первобытный. :)))

>>А еще существует и существовал русский коммунизм. И большинство людей, которые к нему принадлежали, не сдавали никаких кандидатских минимумов по марксизму. :)))
>Не, ну так не русские солидаристы прекрасно обоснуют, что существовал и существует китайский коммунизм, английский, французский, ливийский, африканский, американский, непальский, арабский коммунизм, и т.д. и т.п. по алфавиту.

Не все смогут обосновать, т.к. обосновывать надо фактами. Что касается России, то в ней действительно были общины (как, кстати, переводится слово "коммуна"?), в ней действительно пытались строить коммунизм. Поэтому русский коммунизм был, есть и будет.

> Оказывается все страны и народы давно живут при коммунизме, только коммунизм у каждого свой, вредный для коммунизма другой национальности. :-))

Нет, у разных народов разные национальные идеи. В США, например, то, что сейчас называется капитализм.

>>> Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?
>>С псевдорелигиозными концепциями, по всей видимости. :)
>Неужели комммунисты-солидаристы застрелятся, предварительно разгромив себя идейно?

Не дождетесь, мы опираемся и будем опираться на науку и здравый смысл. :))) А псевдорелигиозных концепкий много, мы найдем, кого разгромить. ;)

От	Никола
К	Сепулька (02.02.2005 12:21:54)
Дата	02.02.2005 12:39:29

Re: Покажите свидетельство...

От	Сепулька
К	Никола (02.02.2005 12:39:29)
Дата	03.02.2005 00:56:34

Коммунизмы у всех разные

У троцкистов - один, у либералов-марксистов типа Ниткина - другой, у русских крестьян и советских людей - третий, у Маркса и Энгельса - четвертый, у еврокоммунистов - пятый, у "первобытных" людей - шестой.

>>>>А как же первобытный коммунизм? Или его не было? :)))
>>>Во-во. Таких принимают в неандертальцы. Значит вам туда дорога?
>>
>>Нет :). Я же пишу про то, что у нас был и есть русский коммунизм, а не первобытный. :)))
>
>Поднимаем глаза на 5 строчек выше и видим: "А как же первобытный коммунизм?". Оказывается, это и есть русский коммунизм.

Это Вы просто все в кучу замешали. Есть "первобытный" коммунизм и есть русский. Не надо их путать.
А кстати, почему это у Вас "первобытные" (т.е., например, современные африканцы) люди = неандертальцам? Это уже некий социальный расизм, знаете ли.

> Вообщем, теперь буду к такому "русскому коммунизму" относиться вдвойне настороженней.

Это да. :) Чего же от Вашего брата троцкиста (или кто Вы там?) еще ожидать?

>>Не все смогут обосновать, т.к. обосновывать надо фактами. Что касается России, то в ней действительно были общины (как, кстати, переводится слово "коммуна"?),
>Так и во Франции муниципальные образования называются коммунами.

Сами понимаете, к общинам они имеют весьма отдаленное отношение.

>>в ней действительно пытались строить коммунизм.
>Какой? Русский, т.е. первобытный? Или все-таки какой-то другой?

Русский, но не первобытный.

>Ну да, ну да, оказывается живем и мы, предки наши жили при русском коммунизме. Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.

А то как же! :)

>>Нет, у разных народов разные национальные идеи. В США, например, то, что сейчас называется капитализм.
>Не, это по-нашему называется капитализм, а по ихнему - нормальный коммунизм. Своеобразие его объясняется национальными культурными особенностями. Выдвигаю лозунг: каждой нац. культуре - свой нац. коммунизм. :-))

Не путайте божий дар с яичницей. А капитализм с коммунизмом. Суть их противоположна.

>>Не дождетесь, мы опираемся и будем опираться на науку и здравый смысл. :))) А псевдорелигиозных концепкий много, мы найдем, кого разгромить. ;)
>Дорогая Сепулька, всем же уже ясно (Ниткин даже специально отметил), что назначение солидаризма в том и заключается, чтобы размыть понятие коммунизма,

А Вы побольше Ниткину верьте. Впрочем, у Вас с ним уже давно союз.
Понятие коммунизма давным-давно размыто. И никем и никогда не приватизировалось, т.к. все под ним понимают нечто свое.
Коммунизм в этом смысле аналогичен христианству: христианством называются и православие, и католичество, и протестантизм, и всякие секты адвентистов 7-го дня и свидетелей Иеговы.
Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.

От	Никола
К	Сепулька (03.02.2005 00:56:34)
Дата	03.02.2005 10:10:04

В чем различие?

>Это Вы просто все в кучу замешали. Есть "первобытный" коммунизм и есть русский. Не надо их путать.

А в чем их отличие? Ниже Вы дали понятие и указали критерии коммунизма: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Национальности и культурной идентичности среди этих критериев Вы не указали. Вот и возникает вопрос, в чем отличие русского коммунизма от первобытного? И почему нельзя сказать что это одно и то же?

>А кстати, почему это у Вас "первобытные" (т.е., например, современные африканцы) люди = неандертальцам? Это уже некий социальный расизм, знаете ли.

Не мелочитесь. Обвиняйте меня сразу в геноциде.

>> Вообщем, теперь буду к такому "русскому коммунизму" относиться вдвойне настороженней.
>
>Это да. :) Чего же от Вашего брата троцкиста (или кто Вы там?) еще ожидать?

А Вам не все ли равно, кто я?

>>>Не все смогут обосновать, т.к. обосновывать надо фактами. Что касается России, то в ней действительно были общины (как, кстати, переводится слово "коммуна"?),
>>Так и во Франции муниципальные образования называются коммунами.
>
>Сами понимаете, к общинам они имеют весьма отдаленное отношение.

Так и русская община к коммунистической общине тоже имеет не близкое отношение.

>>>в ней действительно пытались строить коммунизм.
>>Какой? Русский, т.е. первобытный? Или все-таки какой-то другой?
>
>Русский, но не первобытный.

Жду объяснений различий.

>>Ну да, ну да, оказывается живем и мы, предки наши жили при русском коммунизме. Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.
>
>А то как же! :)

Значит богоизбранность. Особая божественная благодать. В выгодную сторону отличающая наш народ от других народов.
Вообще-то, так патриоты характеризуют еврейский национализм.
Теперь солидаристы так сами себя характеризуют.
Так кто из нас расист?

>>Дорогая Сепулька, всем же уже ясно (Ниткин даже специально отметил), что назначение солидаризма в том и заключается, чтобы размыть понятие коммунизма,
>
>А Вы побольше Ниткину верьте. Впрочем, у Вас с ним уже давно союз.

:-))))

>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.

Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?
Под ваши критерии и капитализм во многом подходит. Предприниматель (который лично непосредственно участвует в управлении фирмой) тоже живет своим трудом в той части, в которой получает необходимое вознаграждение за работу по управлению производством (эквивалент зарплаты менеджера). А социальная политика обеспечивает необходимый прожиточный минимум подавляющему большинству неработающих.
Ситуация похожа на современную Европу. Так я и говорю, что не позволяет сказать, что там сейчас европейский коммунизм (с отдельными недостатками).

От	Сепулька
К	Никола (03.02.2005 10:10:04)
Дата	04.02.2005 12:46:31

Re: В чем...

>Так и русская община к коммунистической общине тоже имеет не близкое отношение.

А что такое "коммунистическая община", по-Вашему?

>>> Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.
>>А то как же! :)
>Значит богоизбранность.

Это уже Ваши аберрации восприятия. :) Речь шла о "коммуноносности". :)

>>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.
>
>Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?

Те, кто физиологически не способен к работе, естественно, берутся обществом на иждивение. Но для всех остальных этот принцип действует.

>Под ваши критерии и капитализм во многом подходит. Предприниматель (который лично непосредственно участвует в управлении фирмой) тоже живет своим трудом в той части, в которой получает необходимое вознаграждение за работу по управлению производством (эквивалент зарплаты менеджера). А социальная политика обеспечивает необходимый прожиточный минимум подавляющему большинству неработающих.

Большинству, но не всем. И работа предоставляется не всем (безработные). И прожиточный минимум тоже.

>Ситуация похожа на современную Европу. Так я и говорю, что не позволяет сказать, что там сейчас европейский коммунизм (с отдельными недостатками).

От	Александр
К	Никола (03.02.2005 10:10:04)
Дата	03.02.2005 10:40:06

Re: В чем...

>>Это Вы просто все в кучу замешали. Есть "первобытный" коммунизм и есть русский. Не надо их путать.
>
>А в чем их отличие? Ниже Вы дали понятие и указали критерии коммунизма: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Национальности и культурной идентичности среди этих критериев Вы не указали. Вот и возникает вопрос, в чем отличие русского коммунизма от первобытного? И почему нельзя сказать что это одно и то же?

Потому что первобытные коммунисты не умеют организовать большое общество, а русские могут. Первобытные не имеют культурных механизмов интенсификации производства свыше 4-6 рабочих часов в день. Русские запросто. При чем при необходимости умеют припахать и 12-летних детей и пахать на бабах, и их детей в университет послать. Если говорить о специфике русского коммунизма то он основан на идее равенства всех людей в мире. У всех других народов в культуре заложены идеи неравенства. У европейцев, например - расизм. У Маркса технологический, а у Гитлера биологический. Естественно имея соседей склонных делить люжей на сверх- и недочеловеков, готовых включить русских в свою систему только в виде низшей расы (фашисты или чечены) русские должны делить людей на наших и ненаших. Это деление формально организовано с помощью государства. Государство гарантирует что свои равны и всякий будет рассматриваться как равный, что и требуется русской культурой. За пределами государства никаких гарантий.

>>А кстати, почему это у Вас "первобытные" (т.е., например, современные африканцы) люди = неандертальцам? Это уже некий социальный расизм, знаете ли.
>
>Не мелочитесь. Обвиняйте меня сразу в геноциде.

Марксисты спокойно относятся к геноциду. Если на благо прогресса то в порядке вещей. Но в данном случае налицо пока только расизм.

>>> Вообщем, теперь буду к такому "русскому коммунизму" относиться вдвойне настороженней.
>>
>>Это да. :) Чего же от Вашего брата троцкиста (или кто Вы там?) еще ожидать?
>
>А Вам не все ли равно, кто я?

Все равно. Потому и не интересуется. Марксист, и этого достаточно.

>>Сами понимаете, к общинам они имеют весьма отдаленное отношение.
>
>Так и русская община к коммунистической общине тоже имеет не близкое отношение.

Русская община именно коммунистическая. Эсли вы о несоответствии ее фантазиям Маркса так эти фантазии не имеют отношения к действительности и к реальному коммунизму.

>>>Ну да, ну да, оказывается живем и мы, предки наши жили при русском коммунизме. Солидаризма только сейчас маловато стало, а так мы - народ коммуноносец, читай богоносец.
>>
>>А то как же! :)
>
>Значит богоизбранность. Особая божественная благодать. В выгодную сторону отличающая наш народ от других народов.
>Вообще-то, так патриоты характеризуют еврейский национализм.
>Теперь солидаристы так сами себя характеризуют.
>Так кто из нас расист?

Вы. Для нас, русских, все люди равны. И это в наших глазах выгодно отличает нас от всех остальных, которые делят людей на высших и низших. - марксистов, фашистов и пр.

>>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.
>
>Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?

Написано же черным по синему "и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Для вас, марксистов, конечно содержание инвалида это эксплуатация работника, и этот яд нам в ухо заливали на кафедрах "научного коммунизма".

>Под ваши критерии и капитализм во многом подходит.

Не подходит. Капитализм это рынок. Никто никому не должен. И рабочего могут выкинуть из общества увольнением, и капиталиста забастовкой. Потому что у вас там борьба двигатель прогресса. Победитель забирает все, а побежденного выкидывают из жизни.

>Ситуация похожа на современную Европу. Так я и говорю, что не позволяет сказать, что там сейчас европейский коммунизм (с отдельными недостатками).

В Европе со времен Гитлера национал-социализм. Но ритуал выкидывания из жизни там старательно соблюдают. Бездомные на улицах спят и безработные наркотой травятся.

От	Никола
К	Александр (03.02.2005 10:40:06)
Дата	03.02.2005 12:43:49

Re: В чем...

>>
>>А в чем их отличие? Ниже Вы дали понятие и указали критерии коммунизма: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Национальности и культурной идентичности среди этих критериев Вы не указали. Вот и возникает вопрос, в чем отличие русского коммунизма от первобытного? И почему нельзя сказать что это одно и то же?
>
>Потому что первобытные коммунисты не умеют организовать большое общество, а русские могут. Первобытные не имеют культурных механизмов интенсификации производства свыше 4-6 рабочих часов в день. Русские запросто. При чем при необходимости умеют припахать и 12-летних детей и пахать на бабах, и их детей в университет послать.

Получается: "Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта; с наличием культурных механизмов интенсификации производства свыше 4-6 рабочих часов в день с возможностью при необходимости припахать 12-летних детей и баб, и возможностью детей в университет послать".
Отличие от первобытного пока видим в следующем:
1. Возросло время на труд
2. Допускается привлечение женщин и детей к тяжелым работам (при первобытном очевидно не допускалось?)
3. Наличие университета (в котором, очевидно, студентов учат культурному механизму интенсификации производства за счет привлечения к тяжелому труду детей и баб).

И как это:

>Если говорить о специфике русского коммунизма то он основан на идее равенства всех людей в мире.

Стыкуется с этим:

>У всех других народов в культуре заложены идеи неравенства. У европейцев, например - расизм.

Т.е. европейцы неравны русским по отношении к идее равенства. Т.е. русские более справедливы и человечны. Т.е русские "равнее" всех других.

Соответственно (и логично вытекает из предыдущего):

> русские должны делить людей на наших и ненаших.

Т.е. вводится не биологический, но пока неясный критерий для расчета на свой-чужой.

>Это деление формально организовано с помощью государства. Государство гарантирует что свои равны и всякий будет рассматриваться как равный, что и требуется русской культурой. За пределами государства никаких гарантий.

Во-во. Те кто за пределами русского государства не имеют гарантий, что русское государство будет относиться к ним, как к равным.

>Но в данном случае налицо пока только расизм.

В данном случае "культурный" расизм.

>Русская община именно коммунистическая.

Т.е. удовлетворяет вышеуказанным критериям?

>Для нас, русских, все люди равны. И это в наших глазах выгодно отличает нас от всех остальных, которые делят людей на высших и низших. - марксистов, фашистов и пр.

Так все-таки некоторое превосходство над другими народами ощущаете? Пусть не по биологическому критерию, но по некоторому так сказать культурному критерию. И по этому критерию русские получаются лучше всех остальных, не так ли?
Опять встает вопрос о расизме.

>>>Коммунизм - это идеал справедливого общественного устройства, в котором все люди живут своим трудом и никого не выкидывают из распределения общественного продукта.
>>
>>Инвалиды-паралитики, например, первое требование соблюсти не смогут. Их в коммунизм не возьмем? Или будем указывать другие критерии коммунизма?
>
>Написано же черным по синему "и никого не выкидывают из распределения общественного продукта". Для вас, марксистов, конечно содержание инвалида это эксплуатация работника, и этот яд нам в ухо заливали на кафедрах "научного коммунизма".

Написано ясно: "ПЕРВОЕ требование соблюсти не смогут". Т.е. не смогут соблюсти "в котором все люди живут своим трудом".
Или в целях интенсификации производства вы и инвалидов пахать заставите?

От	Дм. Ниткин
К	Никола (01.02.2005 12:26:45)
Дата	01.02.2005 12:40:11

Re: :))) Ну...

>А то вас ведь только пусти. Глядишь, тут и александры коммунистами заделаются, всякие православные социал-монархисты и христианские коммунисты набегут как тараканы, георгии пойдут табунами в коммунисты записываться (Маркса не читавши). Глядишь M&M начнут себя в грудь кулаками стучать с криками мол мы тоже коммунисты.

Еще Леонида забыли. У которого нет способности работать, но зато есть потребность ширяться. Соответственно, он больше всех заинтересован, чтобы "по способности и по потребности".

>Вообщем проходу от коммунистов не будет. Непонятно только с кем такие "коммунисты" борьбу будут вести?

Друг с другом, я полагаю.