От Зубатов
К All
Дата 19.04.2001 23:05:28
Рубрики Прочее;

RE: 758. Борис Загреев: Зубатову, нить 740


>Ну и? Первобытный коммунизм - он на то и ПЕРВОБЫТНЫЙ, что несмотря на некоторое сходство всё же СУЩЕСТВЕННО другой. Причём ГЛАВНОЕ различие - именно в принципах мотивации: если первобытный коммунизм - это коммунизм от бедности, когда поровну делится для того, чтобы хватило всем, то марксистский коммунизм - это коммунизм от изобилия, когда каждый может иметь всё, что ему нужно для жизни, в результате чего богатство, как форма самоутверждения, уступает место интеллектуальной и духовной самореализации.
>
Ну, что "нужно для жизни" - понятие относительное. Одному надо непременно виллу и мерс, а другому достаточно простого деревенского, "первобытного" быта.
Как Вы можете гарантировать, что в вашем "марксистском коммунизме" не заведется такой "паразитик", для которого именно "богатство" - форма самоутверждения.
"Богатство" я взял в кавычки, т.к. понимаю это широко, а не только деньги, капитал и т.п. Ведь резкой границы между материальным и духовным нет. Нет предела как пути наверх, так и вниз. Может вначале в вашем коммунизме кто-нибудь начнет проявлять эгоизм именно в процессе "интеллектуальной и духовной самореализации", вспомним сколько дрязг и интриг разыгрывается в сфере культуры и науки. А потом дойдет очередь и до "презренного металла".
Именно в этом и состоит суть проблемы: для общества необходима "имунная система". Для любого общества, в т.ч. и коммунистического.

Во-первых, насчёт "необходимого для жизни". Необходимо для жизни то, без чего человек умирает. Поевобытный коммунизм был обусловлен тем, что именно этого, действительно необходимого и не хватало. Сейчас - хватает.

Во-вторых, относительно "виллы и меса". Для того, чтобы что-то желать и почитать это для себя необходимым надо иметь хотя бы теоретическую возможность заполучить это. Разумеется, если все люди на земле имеют по вилле и по мерседесу, то они и будут воспринимать их как нечто естественное, необходимое. Но для того, чтобы хотеть иметь сии предметы в качестве "символов статуса" необходимо выполнение одновременно двух условий: (а) они должны производиться и (б) они должны производиться в недостаточных количествах. Ситуация - типичная для капитализма, но из этого отнюдь не следует, что она хоть в малейшей степени естественна. Короче при коммунизме, если на текущем уровне развития промышленности будет невозможно обеспечить мерседесами всех, то они не будут производиться ВООБЩЕ. Ни единого экземпляра. Так что никаких подобных дурацких идей ни у кого просто возникнуть не сможет.

В-третьих, относительно "дрязг и интриг разыгрывающихся в сфере культуры и науки". Я бы уточнил: разыгрываются они скорее в сфере распределения "вилл и мерсов" за достижения в сфере науки и культуры. Уверяю Вас, когда вознаграждения за эти успехи будут сводиться к простому "спасибо" от благодарных потомков, накал страстей заметно поуляжется.

В-четвёртых, насчёт "иммунной системы". Вот это самое - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ улучшить своё материальное положение за счёт "ударного труда" (который на деле ВСЕГДА оказывается не более чем удачным обманом ближнего) - и будет служить этой "иммунной системой".
От Борис Загреев
К Зубатов (19.04.2001 23:05:28)
Дата 20.04.2001 08:28:24

Re: RE: 758....

>В-четвёртых, насчёт "иммунной системы". Вот это самое - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ улучшить своё материальное положение за счёт "ударного труда" (который на деле ВСЕГДА оказывается не более чем удачным обманом ближнего) - и будет служить этой "иммунной системой".
>
Зато будет принципиальная возможность "посачковать" под предлогом своей "неспособности" (да ведь никто учета труда в вашем обществе и не ведет). Или "свалить", как я уже приводил пример, в "соседний капитализм". Если только не делать "железный занавес" или "мировую революцию"- чтобы некуда было сваливать.
От BLS
К Борис Загреев (20.04.2001 08:28:24)
Дата 20.04.2001 18:18:22

Re: RE: 758....

> Зато будет принципиальная возможность "посачковать" под предлогом своей "неспособности"
И откуда Вы это знаете, Тов. Зубатов? ;)

> (да ведь никто учета труда в вашем обществе и не ведет). Или "свалить", как я уже приводил
Ну кто, где, на какой должности, сколько часов работает, какие решения принимает --
простенькая базка данных. "Социализм -- это учет" (с)
А если кто сачкует -- это ведь сознательно.
Берется подозреваемый, применяется к нему ... полиграф или "сыворотка правды",
и спрашивают: "А не сачковали ли Вы на работе?".
Далее по обстоятельствам. ведь соврать невозможно (с высокой вероятностью).

> пример, в "соседний капитализм". Если только не делать "железный занавес" или "мировую
> революцию"- чтобы некуда было сваливать.
А это уже по Вашей части -- "перманентная революция"
От Зубатов
К Борис Загреев (20.04.2001 08:28:24)
Дата 20.04.2001 15:28:06

Re: RE: 758....

== Зато будет принципиальная возможность "посачковать" под предлогом своей "неспособности" (да ведь никто учета труда в вашем обществе и не ведет). ==

Во-первых, ведёт. Во-вторых, ну и что?

== Или "свалить", как я уже приводил пример, в "соседний капитализм". Если только не делать "железный занавес" или "мировую революцию"- чтобы некуда было сваливать. ==

Простите, но марксистский коммунизм - он и есть мирвой. Победить должен "в группе наиболее развизтых стран". Слышали наверное: "И водрузим наз Землёю..." Обратите внимание: не над Россией и не над Германией. Так что сваливать действительно некуда.
От Борис Загреев
К Зубатов (20.04.2001 15:28:06)
Дата 20.04.2001 16:32:35

Re: RE: 758....

>== Зато будет принципиальная возможность "посачковать" под предлогом своей "неспособности" (да ведь никто учета труда в вашем обществе и не ведет). ==

>Во-первых, ведёт. Во-вторых, ну и что?

А то, что будет, как в СССР. "Сачки" будут трепаться в курилке, чаи гонять (при этом не забывая качать права, когда распределяли какой-нибудь "дефицит"), как в моем НИИ советских времен и т.д. и тем самым "разлагающе действовать на коллектив".
Который в конечном счете благополучно и "разложился".

>== Или "свалить", как я уже приводил пример, в "соседний капитализм". Если только не делать "железный занавес" или "мировую революцию"- чтобы некуда было сваливать. ==

>Простите, но марксистский коммунизм - он и есть мирвой. Победить должен "в группе наиболее развизтых стран". Слышали наверное: "И водрузим наз Землёю..." Обратите внимание: не над Россией и не над Германией. Так что сваливать действительно некуда.

Т.е. либо мировая революция, либо коммунизм невозможен? Причем, с учетом того, что Россия не относится к "группе наиболее развитых стран", Вы считаете, что работать над этим "перспективнее" на Западе?
Вы серьезно верите, что коммунистическая пропаганда сейчас на Западе будет иметь успех?
От Зубатов
К Борис Загреев (20.04.2001 16:32:35)
Дата 20.04.2001 19:11:19

Вопросы серьёзные

В особенности - второй.

>А то, что будет, как в СССР. "Сачки" будут трепаться в курилке, чаи гонять (при этом не забывая качать права, когда распределяли какой-нибудь "дефицит"), как в моем НИИ советских времен и т.д. и тем самым "разлагающе действовать на коллектив".

Что ж, давайте поговорим "за НИИ". Ситуация и мне крайне знакомая, но, положа руку на сердце, раздражали меня в ней не столько чаи и трепотня в курилке, сколько то, что ради возможности "качать права при распределении дефицита" эти бездельники всё же всячески имитировали бурную производственную деятельность, мешатя работать тем, кто хотел именно работать.

Существенный момент тут именно тот, что вред "общему делу" наносился именно необходимостью борьбы за дефицит. Бездельники на этом свете были есть и будут, а распределение "по труду" всегда приводило, приводит и будет приводить к тому, что больше всех получают не самые работящие, а самые наглые и беспринципные.

>Т.е. либо мировая революция, либо коммунизм невозможен? Причем, с учетом того, что Россия не относится к "группе наиболее развитых стран", Вы считаете, что работать над этим "перспективнее" на Западе?

В общем - да. Только в современный условиях уже не "на Западе", а во всём мире: глобализация - это ведь всё-таки не совсем пустое слово.

>Вы серьезно верите, что коммунистическая пропаганда сейчас на Западе будет иметь успех?

Ограниченный - да. Такой, чтобы привести к революции "уже в этой пятилетке" - нет. Но гораздо важнее (в рамках этого нашего диалога) то, что коммунистическая пропаганда и в России сейчас - увы - достаточно бесперспективна. В том плане, что она вряд ли в какие-либо разумные сроки может привести к свержению власти капиталистов. Речь скорее следует вести о сохранении потенциала, который может быть использован в будущем, когда обстоятельство опять будут благоприятствовать, когда будет "вечером - ещё рано, утром - уже поздно".

Но для этого коммунисты должны, прежде всего, остаться коммунистами. Сегодня же они с энтузиазмом самоуничтожаются в погоне за призрачными сиюминутными выгодами.