От Георгий
К Георгий
Дата 19.01.2005 13:51:47
Рубрики Тексты;

Марксистам и традиционалистам. О "правах человека" (*)

http://www.russ.ru/culture/20050119_bir.html

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Scavenger
К Георгий (19.01.2005 13:51:47)
Дата 20.01.2005 13:35:01

Re: Антиевразийские воззрения с неолиберальной мифологией.

Попробуем разобраться с положительными (позитивными) рассуждениями автора (его «негация» статьи Соломатина и Корнейчука меня интересует мало»).

//Только что рассмотренная статья натолкнула меня на очередную порцию размышлений о старом конфликте "славянофилов" и "западников".//

Только никаких в чистом виде «славянофилов» и «западников» ныне уже не существует. Возникшие в ХIХ веке лагеря русской интеллигенции уже далеко ушли с того момента как их так называли и образуют гораздо более сложную систему противостояний. Так, внутри «славянофилов» существуют национал-монархисты, неославянофилы и евразийцы, внутри же «западников» произошел раскол на неолибералов и марксистов. Из всего этого можно заключить, что автор далее будет критиковать позицию именно «неославянофилов».

//Принято считать, что первые стремятся к утверждению в нашей стране (а может, и больше, в нашей цивилизации, некоем широком культурно-политическом пространстве), а вторые - навязать своей родине образ жизни, утвердившийся на "западе" (при этом не делается различий между, скажем, западом европейским и западом американским, не обращается никакого внимания на различия внутри самой Европы). То есть предполагается, что мир "славянский" должен противостоять миру "западному". Но почему? Неужели славяне не являются западной, европейской этнической общностью? Есть, конечно, уже упоминаемые ссылки на православие, а точнее, на домыслы относительно него. В таких случаях славянские католические народы - чехи, поляки, словаки, хорваты - считаются чуть ли не предателями идеи славянского единства. Но в православии ничего подобного нет, равно как и нет в православии чего-то исконно славянского, а у славян нет монополии на православие. Значит, и термин "славянофил" некорректен. Кроме того, почему этот демонизированный "запад" должен быть "славянофобом"?//

Тут нагромождено столько разных тезисов, что сразу и не ответишь. Во-первых, автор не прав, упрекая современных неославянофилов в том, что они не делают различий внутри Запада. Здесь вероятно «всплыл» старый тезис Милюкова о том, что страны Запада сами больше отличаются друг от друга, чем каждая из них от России. На деле же страны Запада представляют собой разные социоры (социально-исторические организмы), объединенные в общую цивилизационную систему. США же представляют всего лишь лидера западного мира, который сумел объединить мир разрозненных социоров уже не просто культурно, а геополитически. Автор вопрошает: «почему мир славянский противостоит миру западному?» Неужели славяне не являются западной, европейской этнической общностью?» Тут, я бы сказал, что надо различать два рода славян. Есть западные и восточные славянские ветви. Восточные славяне – это русские, но в рамках своего исторического развития они отделились от западноевропейского средневекового мира, приняв Православие, а затем смешались с этносами степи, что позволило им стать евразийским (европо-азиатским этносом) и собрать вокруг себя геополитически всю Северо-Восточную Евразию. Западные славяне действительно частично приняли Православие, а частично были насилием обращены в католичество. Но даже и поляки в своем мироощущении выражают себя как «двуликий Янус» и вообще все восточные славяне, обращенные в католичество, не перестали быть Востоком, но и Западом не стали. Они (вся Восточная Европа) стала гигантской культурно-пограничной зоной (Rimland) меж Западом и Россией, попеременно тяготея то к Западной Европе, то к России. У славян и даже у России действительно нет монополии на Православие, т.к. оно – вселенская религия. Но даже уважаемый автор статьи не может отрицать, что Православие прочно вошло в культуру и быт народов России-Евразии, а также части западных и южных славян. Итак, термин «славянофил» некорректен. Корректен термин «евразиец». Что же касается последнего риторического вопроса, то это не к читателям, а к Западу надо было обратить. Пес его знает, почему Запад уже тысячу лет лезет на Русь. То шведы с тевтонами, то шведы с поляками, то опять шведы, то французы, то немцы…На нас только ленивый не испытывал свои мечты о мировом господстве. Функция, видимо у русских такая – по шеям давать «мировым господам».

//Запад им и не является. По иронии судьбы главными славянофобами оказываются так называемые славянофилы. Происходит это потому, что страна, которую так неистово, яростно и профессионально "любят" наши почвенники, называется отнюдь не Россия, называется она Золотая Орда.//

Ну конечно! Это же славянофилы воевали с Россией! Как все оказывается просто и понятно… Что касается Золотой Орды, то ее нет смысла любить, если конечно уважаемый автор под Золотой Ордой не понимает…Россию. А вот это надо выяснить.

//А как иначе объяснить тотальное и становящееся обязательным неприятие Запада? Может быть, это отголоски того противостояния, которое имело место около 800 лет назад, когда передний край европейской культуры - славянский мир - пал под натиском Батыевых полчищ. //

Вообще-то история чуть-чуть позабыта автором. Часть славянского мира стала вассалом Золотой Орды, часть была разорена. Но была и та часть славянского мира, которая нанесла удар в спину – Польша и Литва (причем это была именно на тот момент часть Запада). Польша и Литва, то в союзе, то порознь захватили практически все земли Киевской Руси, которые были западнее Киева, а затем уже и продолжили войны с Московской Русью. Польшу России удалось «утихомирить» только обретя над ней власть (к чему Россия вообще говоря не стремилась и за что впоследствии поплатилась русско-польской войной 1920 г.).

//Как мы можем наблюдать сегодня, "дело" Батыя живет и побеждает. Интересно, почему в обывательском сознании среднестатистического российского гражданина заложено такое резкое неприятие европейцев вообще и европейской интеллигенции, в частности?//

Дело в том, что европейцы постоянно суются туда, куда их не просят. Кстати, автор забывает то, что говорил выше. Если славяне – действительно европейская общность, то почему же наши обыватели ненавидят «европейцев вообще»? И кстати, откуда взялось у автора понятие «европейская интеллигенция»? Никакой интеллигенции в Европе не было и нет, а есть «интеллектуалы» (intellectuals). В Европе интеллигенция никогда не имела отдельного социального статуса или культурной роли. Там существуют корпорации интеллектуалов в рамках гражданского общества. Так, есть «ученое сообщество», «сообщество деятелей искусства» и проч.

//Любые упоминания о том, что западные правозащитники выразили обеспокоенность несоблюдением все тех же прав человека (то есть прав этого самого среднестатистического российского гражданина), принимаются обывателем в штыки.//

Права человека вовсе не равны правам среднестатистического российского гражданина. В этом можно убедиться на примере ситуации с Ющенко. Там Европой и ее интеллектуалами защищались права не всех граждан в среднем, а только граждан, которых убедили голосовать за Ющенко. А на шахтеров Донбасса им наплевать, на крымчан тоже. «УНСО-сила!» - было жирно намалевано на стене русского культурного центра на Западной Украине. Вот права каких людей – националистов и сепаратистов, русофобов защищает и защищал Запад на Украине. Так что и у нас Запад разве вступался за врачей, учителей, ученых, которых ограбил Ельцин? Нет, он в это время занимался прославлением «демократического режима» (несмотря на то, что некоторые советологи, например Стивен Коэн, предупреждали, что Ельцин никакой не демократ). Теперь же Запад разве занимается этим? Нет, его заботят: ситуация с правами человека в Чечне, Бабицкий, свобода слова на продажном ТВ, ситуация с поражением «правых» и ситуация с ЮКОСОМ. Все как в том анекдоте: «Я, чукча узнал, что у нас в стране – все для человека, все во имя человека. И я даже видел этого человека!». Все мы видели права какого конкретно человека защищает Запад. Это – демократический индивид, оторванный от почвы, забывший о культуре и стерший свою историческую память (причем продолжающий сознательно насиловать свою природу, извергая хулу на прошлое России). Вот таких людей – Запад защищает. А до всего ограбленного и униженного российского народа (народов России-Евразии) ему дела нет.

//Кстати, когда мы говорим об азиатчине и ордынстве, нужно обратить внимание на то, что ни география, ни этнические аспекты никакой роли не играют. Монголия - вполне "западное", демократическое государство, в котором есть и реальная оппозиция, и свободная пресса. Правда, центральный проспект Улан-Батора носит имя Чингисхана, что, на мой взгляд, стало глупым решением: Чингисхан не сделал ни капли добра монгольскому народу, зато принес много горя и страданий другим народам всего евразийского континента.//

Чингисхан вообще демонизируется Западом, чтобы забыть о своих собственных поступках, в частности о войнах инквизиции на Западе в то самое время, когда Чингисхан брал города. Забывают также и фразу «Убивайте всех, Бог на том свете разберет своих» как ответ духовного лица на вопрос солдата как отличить еретика-альбигойца от правоверного католика. Ну а что касается Чингисхана, то сам-то он конечно сделал немало зла другим народам, но не больше, чем любой завоеватель древности (кстати, своему народу он зла не делал). Он, кстати, не вырезал все население городов, которые ему не сопротивлялись и был жесток только по необходимости. Это был прагматик, а не фанатик (в отличие от инквизиторов) и ему нужны были подданные. Только на Руси монголы встретили ожесточенное сопротивление без компромиссов и пощады. Поэтому они сразу догадались освободить Церковь и предоставить ей права и привилегии и они же объединили Русь силой и положили фактический конец хаотичным княжеским войнам. Вообще иго закалило русский народ и даже создало его как этнос. Перед общей бедой сплотились все малые племена вятичей, кривичей, радимичей и прочих. Они стали русскими не только по названию своего (зачастую временного) племенного и земельного союза, но русскими по духу. После этого власть монголов была обречена. Русские взяли у Орды то, что мешало им вести междоусобные войны и все было кончено. Орда же стала быстро распадаться, т.к. монгольский этнос исчерпал свою силу в завоевательных войнах, а удержать всего не сумел – монголы стояли слишком низко по степени культурного развития. К моменту принятия ими ислама их внутреннее разложение, подогреваемое причинами внутренними и внешними росло. Скоро от былой империи остались осколки в виде маленьких ханств (Казанское, Крымское, Астраханское), которые под натиском русских падали как кости домино…

//Киевская Русь, несомненно, была европейским государством. Порабощение повлекло за собой отрыв восточных славян от поступательного движения европейской истории, а можно выразиться и более радикально: история остановилась на этой земле примерно на 300 лет. Исконный славянский менталитет был извращен, вольнолюбие, которым так восхищались и которого так опасались соседи, ушло в историю. Безответная любовь к власти стала одной из определяющих черт нашего национального характера//

Старые либеральные сказки…Даже не верится в то, что можно все еще подавать это блюдо а-ля Милюков унд Кизеветтер. Киевская Русь была государством, которое зависело не от Запада, а от Византии, причем долгое время. Затем в нач. ХIII века в Византии наступил кризис, а потом и Русь была захвачена и стала монгольским вассалом, а ее западные земли были окатоличены. От Византии русские получили Православие, которое хоть как-то скрепило союз варяжских князей и славянских племен. Европе же Киевская Русь практически не принадлежала, хотя и имела с ней отношения. Тем более с 1054 года, когда Русская Церковь не признала родившееся римо-католичество. Что касается «вольнолюбия», то не оно, а именно анархия племенных общин не давали Руси объединиться. Вольнолюбия как такового было мало и вызвано оно было действительно мягким характером. Только вот славяне тогда были, а русских в этническом смысле слова не было. Автор проглядел превращение русов Древней Руси в русских Московской, то есть в новый этнос. Да русские унаследовали память славянских предков, но это был уже другой народ, народ-воин, народ, сплотивший племена в суровых исторических испытаниях. Естественно такому народу был более понятен единый вождь, который вел его к победе, а не вечевая аристократия Новгорода, где наши либералы из «давки на площади» пытаются вывести зачатки демократии. Бояре просто подговорили на последнем вече Новгород «передаться Литве» на чем вечевой строй и был прерван русским царем. Об этом тоже забывают. Как и о том, что в Московской Руси царь царствовал наряду с Боярской Думой и Земскими соборами, а малейшее ослабление авторитета монаршей власти вызывало анархию и Смуту, причем разрушительную для государства…

//Не потому ли у наших почвенников приобрела такую популярность опять же бредовая "концепция" "новой хронологии" Фоменко и Носовского, согласно которой Русь - это и есть Орда (или что-то в этом роде)? Надо отметить, что подобные мысли высказывают не только "русофилы", но и русофобы, как это обычно и происходит, - любая теория столкновения цивилизаций выгодна партиям войны по всем сторонам этнических баррикад.//

У почвенников действительно иногда приобретают власть мифы. Но миф Фоменко, как я лично подозреваю был как раз запущен самыми что ни на есть западниками. Там нет возвеличивания Руси, а есть полное разрушение исторической памяти, включая богохульство и надругательство над Церковью и даже над Московским периодом русской истории. Христос – Богочеловек у Фоменко-….человека (нужное вписать) превращается в какого-то римского папу, а «злые Романовы» переписывают мировую историю.

//Вот что пишет один необандеровец на форуме украинской общественной кампании "Пора" (я ни в коем случае, не хочу сказать, что "Пора" - шовинистическая организация, как это иногда подается в некоторых российских средствах массовой информации, но есть и примазавшиеся). Идея такова: московиты - вообще не славяне, а микстура из финно-угорской и монголо-татарской крови. Истинные славяне, наследники Киевской Руси, естественно, украинцы.//

Это конечно бред, но именно в русских больше всего азиатской крови. И русский этнос действительно возник как единство славянства и туранства (в широком смысле, азиатства). А западные украинцы действительно так и остались славянами, смешавшись с поляками-ляхами и изменивших вере православной.
//Сам себя я по привычке называю западником, но и это определение некорректно. То, что мы ценим на Западе, то, что мы хотим перенести с Запада на родную почву, не есть порождение "западной" культуры. Права человека, толерантность, политкорректность, приоритет личности над государством - не исконные западные ценности. Традиционная культура Запада не менее дика и жестока, нежели "восточная", азиатская. И конечно же, заслуга в их утверждении не может принадлежать католической церкви. Наоборот, ниспровержение старой традиционной культуры, просветительское движение, радикальный отказ от тяжелого груза прошлого дали западному человеку возможность чувствовать себя в комфорте и безопасности, находясь на территориях, где восторжествовали принципы либерализма. А старая Европа - это инквизиция, это пытки и казни, это полное бесправие личности, бессилие подданных перед властью светской и церковной.//

Все это рассуждение опровергает инсинуации автора, сделанные выше. О каком вольнолюбии и вообще выпадении славян из истории Запада может идти речь, если такое же раболепие царствовало, по мысли автора, в традиционной Европе и традиционной культуре Запада? Тогда имеет ли смысл обвинять русских в ордынстве, если они в свою очередь могут обвинить старый традиционный Запад в инквизиции? А дальше давайте посмотрим к чему же привели новые западные ценности и что потерял Запад от своей старой «проклятой» культуры. Права человека, политкорректность и толерантность с точки зрения автора возникли в результате Французкого Просвещения. Но главным результатом этого движения было низвержение монархии и якобинский либеральный террор, когда католическую Церковь истребляли с жаром тех же самых католических инквизиторов. Так что пока что мы не видим никакой толерантности. Пойдем далее. На принципах Просвещения «Свобода, равенство, права человека» организуется целая новая страна – США, там принимается вполне либеральная Конституция. И что в результате? Рабство в США удалось отменить только в 60-х годах ХIХ века, почти через век после принятия Конституции, индейцев там продолжали истреблять и довели их численность до 1-2 миллионов, а расизм в США и нетерпимость к инакомыслию процветали еще в 50-60-е годы ХХ века!! И это страна, которая отказалась от тяжкого наследия прошлого? Об Англии, покорявшей и истреблявшей народы вообще везде по всей Земле, я не говорю, как я не говорю об Германии, пережившей нацизм, и Испании с Италией, переживших фашизм. И это в ХХ веке! Я уж не говорю о наполеоновских войнах, о превращении соборов Кремля в конюшни «цивилизованными французами», о Первой и Второй мировой войнах, затеянных и развязанных именно европейцами. Это ОЧЕНЬ далеко от декларируемых идеалов и от утопий прекраснодушных русских либералов. А что касается комфорта западного человека, то он и получил его за счет отнятия всех прав у не-западных народов. Да и о каком ОБЩЕМ комфорте Запада ведет речь автор? Не о том ли, когда в начале ХХ века по свидетельству Оруэлла (на которого любят ссылаться либералы) рабочие в шахтах работали прикованные к забоям? Не о том ли, где дети возили вагонетки в ХХ же веке? Не о том ли где рабочие жили в трущобах как скоты, где процветал отвратительный культ наживы? У Запада хватило и хватает своих проблем и после Просвещения, чтобы не диктовать другим народам свою волю. Поймите правильно, в России во многом было не лучше Запада, были и у нас преступления, было раболепие и угнетение. Но не хуже Запада – это точно.

//Таким образом, не католицизм и протестантизм, не христианские ценности легли в основу ценностей общечеловеческих, а наоборот, западная церковь приняла гуманистическую парадигму и поступилась своими прежними принципами, притязаниями на абсолютную духовную власть. Недаром, Папа Римский Иоанн Павел II принес официальные извинения за преступления церкви, что было бы немыслимо по определению в Средние века.//

Западные конфессии действительно поступились некоторыми христианскими ценностями и сейчас вынуждена принимать плевки и хохот от либералов. Она вынуждена каяться не в том, в чем надо каяться, а в том, что от нее хотят либералы. В частности, покаяние в том, что якобы католики сожгли Бруно за то, что он был ученым. Нет, это не так. Бруно был не просто ученым, а мистиком-теософом. И так далее. То есть покаяние это напоминает признания в 30-е годы («да, я английский шпион, товарищи!»), что опять-таки показывает именно инквизиционную суть либерализма.

//Так что не прав оказался П.Я. Чаадаев, искавший свой путь на Запад через принятие католицизма. Не католицизм, а Просвещение - тот светлый идеал, к которому стремились западники в России.//

И ради этого западники в России освободили крестьян без земли, а сами принялись декадентствовать о «Грядущем Хаме». Потом эти западники свергли царя, нанеся Российской империи удар в спину. Потом эти западники с яростью кричали о том, что надо «вешать и ремни резать» из «быдла» и воевали с крестьянами в белой армии. Потом, часть западников в большевистских одеждах ломала русский уклад и их истребили в 1937-38 гг. Потом диссиденты-западники кричали о преступлениях советской власти (а между тем сами были из среды бывших же левых или палачей и доносчиков). Наконец, диссиденты разрушили СССР, совершив иудино предательство во второй раз за ХХ век и после всего этого они будут говорить нам о Просвещении и его ценностях! Как сказал бы Тарас Бульба: «В Днепр их панове! Всех потопить поганцев!» А о Просвещении пусть нам покойный Панарин расскажет.

//История - вещь упрямая. Несмотря на то что с мыслью Койре, что нет ничего более изменчивого, чем неизменное прошлое, все же следует согласиться, нужно уточнить: изменить (проинтерпретировать, изменить в собственном сознании) можно, но переделать никак нельзя. История была вольна распорядиться своим собственным ходом так, что именно на Западе, в Европе впервые заговорили о правах человека. Но означает ли это, что там они и появились?//

Нет, естественно. Появились они еще в первобытном обществе. Право на пищу, на жилище, на шкуру, на место в совете. А то, где о них «впервые заговорили» – не имеет большого значения.

//На мой взгляд, нет1. Дело в том, что "общечеловеческие" ценности действительно оказываются общечеловеческими. Они не являются продуктом какой-либо национальной культуры или религиозного учения. Зародились они в самом человеке, в индивиде, а не в коллективе. Безусловно, высказываемая сейчас мною мысль базируется на либеральной онтологии (появившейся на Западе), представлении о первичности индивида по отношению к обществу. Конечно, речь идет об идеальных объектах: физикам легче работать с идеальным газом, гуманитариям - с идеальными индивидами, заключившими общественный договор.//

Идеальный объект физиков – это научный объект, т.к. извлеченные наблюдения, перенесенные в реальный мир дают плоды. Идеальные объекты в гуманитарных науках – это плод смеси болтологии с гипостазированием сущностей. Если у нас есть историческое развитие человеческой личности В КОЛЛЕКТИВЕ и ЧЕРЕЗ КОЛЛЕКТИВ, если поместив человека в реальную среду изоляции от других людей, он не станет ПОЛНОЦЕННОЙ личностью (хотя право на это он имеет с рождения), тогда мы не можем пользоваться здесь абстракциями «либеральной онтологии». Итак индивид с рождения имеет только одно право – жить и стать личностью (и это право он сам реализует). А вот уже личность имеет права в зависимости от того КАКОЙ тип коллектива она образует, в какой культуре воспитывалась. И если даже говорить о правах, то их надо делить на права первого порядка (естественные права) и права второго порядка (искусственные права). Первые – необходимы для жизни индивида, для того, чтобы он вообще выжил и стал полноценной личностью. «Вторые» права необходимы уже для других потребностей, непосредственно с жизнью индивида не связанных. На Западе больше ценились «вторые» права – политические и социальные, о которых и толкует нам автор. А первые – не ценились, именно потому, что они мешали Западу избавляться от «быдла» путем выкидывания его из нормальной жизни (то есть процесса выбраковки негодных к «общечеловеческим ценностям» индивидов). В России, которая возникла как цивилизация общинная, соборная ценились первые права, естественные. Причем в набор этих прав входила также и духовная свобода. А вторые права вообще отсутствовали, их не ценили. И есть большой вопрос являются ли эти группы прав – совместимыми. Общечеловеческими же ценностями являются прежде всего духовные права человека, а о них автор ни слова не говорит. Толерантность, политкорректность и проч – это чисто социально-психологические категории…

//Таким образом, общечеловеческие ценности, права человека не появились на Западе, а были лишь осознаны там в силу исторических обстоятельств. Если бы упрямая история (которая вполне терпит сослагательное наклонение) избрала несколько иной путь своего развития, то воплотиться они могли и в Китае, и в арабском мире, и где угодно (все той же истории) еще.//

Они именно появились на Западе. См. выше.

//Да и на Западе представления о правах человека не избежали препятствий на пути своего развития. Классические либералы (под которыми обычно понимают теоретиков первой половины XIX века) не обращались к категории "человек". Это было время зарождения экономического либерализма Адама Смита, "железных законов" Мальтуса и Рикардо. Интерес к человеку, его правам, обращение к идеалам Просвещения появляется в либерализме политическом. Сказалось влияние социалистических учений, марксизма, а также опыт Второй мировой войны (так и не осознанный, к сожалению, новоявленными "критиками" концепции прав человека), Холокоста, сталинизма, диктатур второй половины XX века, заставивший задуматься о самоценности человеческой жизни, неотъемлемых правах каждого человеческого существа.
Принципы экономического либерализма в конце XX века были подхвачены идеологами "консервативной волны", а впоследствии - неолибералами, принципы же либерализма политического стали основой развития левых платформ, сначала - еврокоммунизма, а затем - антиглобализма.//

Все верно. Но все это –либеральные модели и платформы. Якобы «левые» еврокоммунисты и антиглобалисты не протестуют против самого господства Запада над остальным миром…

//Если речь идет об индивидуальных правах, то и источник следует искать в отдельном индивиде. Кому выгодна концепция прав человека? Отдельному индивиду, не желающему терпеть лишения и муки (в первую очередь физические) во имя торжества и величия какой-либо национальной культуры.//

Такой индивид появился в реальности только на Западе. Во всех культурах нормальные люди шли на смерть ради Бога, ради Родины, ради народа. Только западному индивиду с недавних пор мила идея прав человека, которые выше долга по отношению и к Богу и к Родине с народом. И только в России эта идея достигает в устах доморощенных либералов абсурда.

Итак, статья автора именно является антиевразийскими воззрениями убежденного неолиберала обильно снабженными либеральными байками-мифами о России как части Европы, о правах человека как эгоистического индивида и проч. А также эта статья изобилует противоречиями, которые, буде они умышленные – потянут на манипуляцию…

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (20.01.2005 13:35:01)
Дата 20.01.2005 15:33:17

Re: Человек - мерило всех вещей, а природа его известно какая

Энгельс: «Человек должен лишь познать себя самого, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы, - и тогда загадка нашего времени будет им разрешена» (соч., т. 1, с. 593).
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2005 15:33:17)
Дата 24.01.2005 14:02:01

Re: Не хватает контекста

При этом непонятно, о чем речь идет.

Маркс, вроде, тоже писал, что человек должен "вокруг себя вращаться", а не искать себе "солнце" на стороне.
От Георгий
К И.Л.П. (24.01.2005 14:02:01)
Дата 24.01.2005 14:13:30

Это, кажется, Фейербах писал, что...

>При этом непонятно, о чем речь идет.

>Маркс, вроде, тоже писал, что человек должен "вокруг себя вращаться", а не искать себе "солнце" на стороне.


... Бога выдумал человек и наделил его лучшими СВОИМИ СОБСТВЕННЫМИ качествами, а себе самому "оставил" всякую дрянь ("Все люди - сволочи (в разной степени") (с) Георгий %-))

Отчуждение, однако.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (20.01.2005 15:33:17)
Дата 22.01.2005 20:08:54

Re: Да, странная цитата..

//Энгельс: «Человек должен лишь познать себя самого, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы, - и тогда загадка нашего времени будет им разрешена»//

Судя по этой цитате видно, что у Маркса БЫЛА антропологическая концепция, что бы ни утверждал Фриц. И видимо, прав был евразиец Н.Н.Алексеев - Маркс и Энгельс первоначально считали человека родовым существом, живущем в коллективе и только в нем являющемся человеком. Сущность же человека Маркс тогда видел в освобождении от всего того, что «ненужно», что было только надстройкой над этим первичным коллективом, то есть и от отношений собственник-наемный работник и власть-подвластный и государство-государство и от прочих. Мировая революция, а потом переход к самоуправляющимся общинам.

«Познай самого себя» и «Будь самим собой» - это и евразийцы утверждали. Вот только они не поддались просвещенческой идеализации человеческой сущности как Маркс.

С уважением, Александр
От alex~1
К Scavenger (20.01.2005 13:35:01)
Дата 20.01.2005 14:11:42

Re: Антиевразийские воззрения...

>Дело в том, что европейцы постоянно суются туда, куда их не просят.

А евразийцы? :)

> Только на Руси монголы встретили ожесточенное сопротивление без компромиссов и пощады.

Да ну?

> Поэтому они сразу догадались освободить Церковь и предоставить ей права и привилегии и они же объединили Русь силой и положили фактический конец хаотичным княжеским войнам.

Боже, какие идиоты. Scavenger, ну представьте себе. Вы воюете с врагом "без компромиссов и пощады". Победив, вы "освобождете" его Церковь (центр духовной жизни в те времена) и кладете конец междусобным войнам среди ваших врагов. Какие разумные и естественные шаги!

> Вообще иго закалило русский народ и даже создало его как этнос.

В чем иго-то заключалось? Дань платили? А до ига без этого обходились? В ЧЕМ КОНКРЕТНО - можете сказать?

>Это конечно бред, но именно в русских больше всего азиатской крови.

Почему не в венграх или финнах? :)

С уважением
От Scavenger
К alex~1 (20.01.2005 14:11:42)
Дата 22.01.2005 20:06:05

Re: Спасибо за уточнения.

>Дело в том, что европейцы постоянно суются туда, куда их не просят.

//А евразийцы? :)//

В каком смысле? Говоря о европейцах я имел в виду именно завоевательные войны с походами на Восток.

>Только на Руси монголы встретили ожесточенное сопротивление без компромиссов и пощады.

//Да ну?//

Погорячился я. Но по степени сопротивляемости только Грузия, и пожалуй Китай, оказал такое же сопротивление.

> Поэтому они сразу догадались освободить Церковь и предоставить ей права и привилегии и они же объединили Русь силой и положили фактический конец хаотичным княжеским войнам.

//Боже, какие идиоты. Scavenger, ну представьте себе. Вы воюете с врагом "без компромиссов и пощады". Победив, вы "освобождете" его Церковь (центр духовной жизни в те времена) и кладете конец междусобным войнам среди ваших врагов. Какие разумные и естественные шаги!//

Так монголы считали, что русские сами им будут повиноваться. Ведь Южную Русь им удалось захватить, а потом и дань на Северную они наложили. А хороший правитель хочет чтобы дань регулярно шла. А как она будет регулярно идти, если постоянные войны в рамках Руси идут. Вот монголы и стали выдавать ярлык на княжение и помогать своим ставленникам на Руси. Так Русь потихоньку стала становится единой. А постоянно держать войска на территории Руси монголы не могли, т.к. они жили в степи. Поэтому и иго надо рассматривать не как рабство или оккупацию, а как вассалитет. Церковь же монголы освободили вероятно еще и потому, что Церковь проповедовала, что монголы кара Божья за грехи народа.

> Вообще иго закалило русский народ и даже создало его как этнос.

//В чем иго-то заключалось? Дань платили? А до ига без этого обходились? В ЧЕМ КОНКРЕТНО - можете сказать?//

В чем заключалось? В увеличении дани, а также в периодических опустошительных набегах. Когда Орда перестала быть стабильной, то в ней начались споры между ханами. Темник Мамай, чтобы подтвердить претензии на ханство, к примеру пошел войной на Русь. А создало оно русский народ как этнос, поскольку усилило процессы централизации и покончило окончательно с племенной независимостью, племена начали смешиваться, межплеменные этнические стереотипы перед лицом угнетения стали осознаваться как ненужные. Тогда-то из племен ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН возникли русские как НАРОД.

>Это конечно бред, но именно в русских больше всего азиатской крови.

//Почему не в венграх или финнах? :)//

Из славян больше всего «азиатчины» в русских. Простите за то, что во фразе пропустил слова «из славян». А венгры и финны – не славяне.

С уважением, АЛександр
От Георгий
К Георгий (19.01.2005 13:51:47)
Дата 19.01.2005 16:51:23

надо сказать, что автор сделал очень важную оговорку...

> http://www.russ.ru/culture/20050119_bir.html

>...в том, что "общечеловеческие" ценности действительно оказываются общечеловеческими. Они не являются продуктом какой-либо национальной культуры или религиозного учения. Зародились они в самом человеке, в индивиде, а не в коллективе. Безусловно, высказываемая сейчас мною мысль базируется на либеральной онтологии (появившейся на Западе), представлении о первичности индивида по отношению к обществу . Конечно, речь идет об идеальных объектах: физикам легче работать с идеальным газом, гуманитариям - с идеальными индивидами, заключившими общественный договор.
<...>
От miron
К Георгий (19.01.2005 13:51:47)
Дата 19.01.2005 16:23:30

Права человека, западники–славянофилы – отвлечение внимания от главного вопроса

Для того, чтобы человека не приняли за эгоиста, он всегда старается свой собственный шкурный интерес спрятать за культурологической символокой. Не обратили внимания на то, что проблема привлекла всеобшее внимание после того, как Александр 2 резко снизил плату за зарубежные паспорта. Достоевские и компания бросились продувать русское крестьянское зерно в казино баденов. До этого никто особенно не волновался. Ну были там разговоры. Да, мол надо было перенимать технологический опыт Европы.... Ситуяция еше больше осложнилась после введения золотого червонца. Капитал стал стремительно вытекать из России. Только меры Стопыпина по создания огромных промышленных монополий несколько переломили ситуацию. Спор между западниками и славянофилами был замаскированным спором о возможности прокручивать деньги крестьян на Западе.

Сталин закрыл границы и спор сразу прекратился. Поездки некоторых деятелей малого народа, когда они могли себе позволить прокрутить 2000 долларов а потом написать, что денег на питание не жалел, пытаться ездить за границу в свою пользу были прекрашены после 1937 года. Кроме того Сталин использовал в свою пользу идею интернационализма, добывая технологическую информацию, жизненно важную для СССР. Однако интернационализм не помешал немецким рабочим атаковать страну будушего коммунизма, еше раз доказав, что геополитические противоречия сильнее классовых. а национализ интернационализма. Спор снова возник после привоза массы награбленного добра из Германии. Он особенно обострился когда замаячила опасность потери человеческого капитала путем репатриации некоторых народов на историческую родину.

До 1987 года СССР успешно решал спор между западниками и славянофилами, между интернационализмом и правами человека (имелись в виду права американского человека) путем региуляции поездок за границу. Парткомиссии обкомов разбирали необходимость загранпоездок и строго отслеживали их результаты. Запрет был всеобшим и исключений было очень мало. Никто не дергался. В 1987 году Горбачев отменил парткомиссии и немедленно Запад организовал массовый подкуп советской элиты путем взяток загранпоездками. Я хорошо помню эту волну, на которой погрели руки многие. Именно это было ключевой ошибкой Горбачева, наряду с разрешением перелива безналички в нал и ликвидации монополии внешней торговли. Когда кингстоны были широко открыты танкер СССР немедленно затонул. Сходная ошибка Николая 2, который ввел золотой червонец, закончилась гибелью царской России. Так что те, кто сейчас западник это люди, которые хотят продолжать ездить на Запад без ограночений. Для простого российского человека эта тема не актуальна. Денег на поездку он не имеет. Визу дают только если докажешь. что твоя зарплата 20000 рублей. После гибели идеи интернационализма элита взяла на вооружение идею прав человека. В этом случае они смогут иметь хоть чтото от того, что имеет американский человек.

Так что бойтесь данайцев, визжаших о необходимости учиться у Европы. Они прикрывают свой шкурный интерес, для того, чтобы доходы от торговли обратить в удоволсьтвия загранпоездок.
От Георгий
К miron (19.01.2005 16:23:30)
Дата 19.01.2005 16:39:27

разве дело только в загранпоездках?

>Для того, чтобы человека не приняли за эгоиста, он всегда старается свой собственный шкурный интерес спрятать за культурологической символокой. Не обратили внимания на то, что проблема привлекла всеобшее внимание после того, как Александр 2 резко снизил плату за зарубежные паспорта. Д
>Сталин закрыл границы и спор сразу прекратился.

разве дело только в загранпоездках?
От miron
К Георгий (19.01.2005 16:39:27)
Дата 19.01.2005 16:58:44

Не только, но другие слова прикрывают шкурные интересы (-)
От Фриц
К miron (19.01.2005 16:58:44)
Дата 19.01.2005 17:25:45

Да Вы, батенька, либерал.

Ещё расскажите, чем индивидуум от человека отличается.
От miron
К Фриц (19.01.2005 17:25:45)
Дата 19.01.2005 18:14:10

Какие основания лежат в Вашем выводе о моей персоне? (-)
От Фриц
К miron (19.01.2005 18:14:10)
Дата 19.01.2005 18:47:18

Вы повторяете эту либеральную статью, которую Георгий притащил. (-)
От miron
К Фриц (19.01.2005 18:47:18)
Дата 19.01.2005 18:51:27

Не верно, весь текст я написал сам. (-)
От Фриц
К Георгий (19.01.2005 13:51:47)
Дата 19.01.2005 15:42:44

А понимаете ли Вы, Георгий, почему в России всё время западники и почвенники?

В Европе ничего подобного нет.
А дело ту вот в чём: Россия столетиями учится у Европы. И не может не учиться. Не училась бы - давно бы не было уже России.
Вот эта тема, как и научиться, и собой остаться - она и при Петре была главной, и до сих пор.
От Dmitgu
К Фриц (19.01.2005 15:42:44)
Дата 19.01.2005 17:34:02

"Учиться" - это не ответ. Почему училась - я ответил: ...136973.htm

"Особенности России и будущего" 16.01.2005 20:17:24 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136973.htm

Запад (и прошлое).
б) Многочисленность «верхов» и плотность их заселения сделала рентабельным создание и поддержание информационных коммуникаций сразу после появления технологий массового тиражирования информации.
...
Россия (и будущее).
...
б) Длительное время было крайне слабое развитие информационных коммуникаций из-за невозможности воспользоваться выгодами массового тиражирования информации для малочисленной элиты. Лишь с включением «низов» в состав грамотного населения, потребляющего общественнозначимую информацию, появилась экономическая основа для развития СМИ. Перспективен Интернет с практически нулевыми барьерами входа – для грамотного человека с компьютером – в процесс распространение информации.
...
3.
Элита-дубликатор (уходит в прошлое).
Из-за базового отличия б) элита в России вынуждена была жить в огромной степени «чужим умом» – умом Запада. Ведь информационная инфраструктура была готова там, а не в России. Поэтому не удивительно, что некоторые наши открытия приходили к нам через Запад. По этим же причинам «вторым родным» языком для русской элиты был французский. И это было разумно.

Сейчас-то информационная инфраструктура в России готова, пора бы уже обретать самостоятельность, а не заниматься безмозглым низкопоклонством перед Западом. Ведь многие его схемы неуместны для России. Элита Запада самостоятельна (не зависит в целом от не-Запада). И нам тоже нужна самостоятельная элита, потому что условия есть. А кто зависим от внешних сил (имеет на Западе – включая банки Запада – значительные ценности, например) и/или не имеет мозгов, тот должен выметаться вон из элиты, а в некоторых случаях – и из России. А немалое число из нынешних представителей «элиты» надо и свободы лишить.

Тут ссылки меняются при уходе в архив, поэтому даю адрес данного текста на своём сайте:
http://dmitgu.narod.ru/v01/news/2005/qu1/m01d16_a.html
От Георгий
К Фриц (19.01.2005 15:42:44)
Дата 19.01.2005 16:48:42

Это - непосредственно Вам как к марксисту. Что скажете?


Это - непосредственно Вам как к марксисту:

>Да и на Западе представления о правах человека не избежали препятствий на пути своего развития. Классические либералы (под которыми обычно понимают теоретиков первой половины XIX века) не обращались к категории "человек". Это было время зарождения экономического либерализма Адама Смита, "железных законов" Мальтуса и Рикардо. Интерес к человеку, его правам, обращение к идеалам Просвещения появляется в либерализме политическом. Сказалось влияние социалистических учений, марксизма, а также опыт Второй мировой войны (так и не осознанный, к сожалению, новоявленными "критиками" концепции прав человека), Холокоста, сталинизма, диктатур второй половины XX века, заставивший задуматься о самоценности человеческой жизни, неотъемлемых правах каждого человеческого существа.
>Принципы экономического либерализма в конце XX века были подхвачены идеологами "консервативной волны", а впоследствии - неолибералами, принципы же либерализма политического стали основой развития левых платформ, сначала - еврокоммунизма, а затем - антиглобализма.

<...>
>Если речь идет об индивидуальных правах, то и источник следует искать в отдельном индивиде. Кому выгодна концепция прав человека? Отдельному индивиду, не желающему терпеть лишения и муки (в первую очередь физические) во имя торжества и величия какой-либо национальной культуры. Индивидуализация, выход за пределы культуры - вот основная причина и необходимость осознания индивидом своих прав и защиты их. Человек вне культуры, однако, не становится дикарем, его состояние можно охарактеризовать как преодоление отчуждения, то есть переход в коммунистическую (вот так прекрасно сочетаются либеральный индивидуализм и марксистский коллективизм) формацию, согласно терминологии Маркса, или в ситуацию транскультуры в понимании М. Эпштейна.
>Опять приходим к выводу, что отдельному человеку комфортнее находиться в таком обществе, в котором соблюдаются его права, в котором, по крайней мере, признается их существование.

Что скажете?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Фриц
К Георгий (19.01.2005 16:48:42)
Дата 19.01.2005 17:27:29

Либералы - народ не продвинутый.

Понятия у них поверхностные. Они - как дети неразумные.
От Георгий
К Георгий (19.01.2005 16:48:42)
Дата 19.01.2005 16:49:04

опечатка: нужно "к Вам как к марксисту" (-)
От Георгий
К Фриц (19.01.2005 15:42:44)
Дата 19.01.2005 16:43:00

А как насчет других "неевропейских" стран?

Это одно.
Второе. Каково Ваше отношение к этим абзацам:

>Кроме того, почему этот демонизированный "запад" должен быть "славянофобом"?
>Запад им и не является. По иронии судьбы главными славянофобами оказываются так называемые славянофилы. Происходит это потому, что страна, которую так неистово, яростно и профессионально "любят" наши почвенники, называется отнюдь не Россия, называется она Золотая Орда.
<...>
>Интересно, почему в обывательском сознании среднестатистического российского гражданина заложено такое резкое неприятие европейцев вообще и европейской интеллигенции, в частности? Любые упоминания о том, что западные правозащитники выразили обеспокоенность несоблюдением все тех же прав человека (то есть прав этого самого среднестатистического российского гражданина), принимаются обывателем в штыки.
<...>
>Киевская Русь, несомненно, была европейским государством. Порабощение повлекло за собой отрыв восточных славян от поступательного движения европейской истории, а можно выразиться и более радикально: история остановилась на этой земле примерно на 300 лет. Исконный славянский менталитет был извращен, вольнолюбие, которым так восхищались и которого так опасались соседи, ушло в историю. Безответная любовь к власти стала одной из определяющих черт нашего национального характера.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (19.01.2005 13:51:47)
Дата 19.01.2005 13:52:21

(Важно!) Отзывы? (-)
От Durga
К Георгий (19.01.2005 13:52:21)
Дата 19.01.2005 17:37:46

Я тоже ничего особо важного не вижу.

Кроме идеи, что наши почвенники коренятся как последствие Золотой Орды и еще одна версия о деятельности фоменко-носовского. Что касается идей о "правах человека", то эта лицемерная идеология вроде как уже была рассмотрена не раз и отвергнута...
От Лом
К Durga (19.01.2005 17:37:46)
Дата 22.01.2005 15:32:52

Молоток не лицемерен, а вот человек...


>Что касается идей о "правах человека", то эта лицемерная идеология вроде как уже была рассмотрена не раз и отвергнута...

Тут очень важно инструмент отделять от его пользователя. В контексте того как америкосы используют слова "демократия" и "права человека", там даже отвергать нечего и все это прекрасно понимают, но даже в сегодняшнем перекошенном мире есть ценности, убрав которые и заменив на "культурно обусловленные" можно говорить о том что произойдет всеобщая амба...

Мысль о том как подорвать и идею прав человека далеко не нова. Дальше обычно идет попытка вывести свои права человека под каждую уникальную цивилизационную теорию.

Т.е. издевательства в Абу-Грейб или канибализм в конче концов можно будет назвать свойством цивилизации и объявить, что ценности затронуты никакие не общечеловеческие, и что со своим общечеловеческим уставом в наш монастырь мол не лезьте.

Понимаете, все эти "культурные обусловленности" и "цивилизационные подходы" вовсе не СГ изобрел и изобретали их частенько с вполне определенными целями.

Вот, можете улыбнуться, очень рекоммендую:

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/S/SmirnivI/liber/glava12.html


Могу порекоммендовать так же небольшую ветку:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/archive/94/94244.htm

От Георгий
К Лом (22.01.2005 15:32:52)
Дата 23.01.2005 18:38:36

Можно ответить теми же словами


> >Что касается идей о "правах человека", то эта лицемерная идеология вроде как уже была рассмотрена не раз и отвергнута...

> Тут очень важно инструмент отделять от его пользователя. В контексте того как америкосы используют слова "демократия" и "права
человека", там даже отвергать нечего и все это прекрасно понимают, но даже в сегодняшнем перекошенном мире есть ценности, убрав
которые и заменив на "культурно обусловленные" можно говорить о том что произойдет всеобщая амба...
>

> Понимаете, все эти "культурные обусловленности" и "цивилизационные подходы" вовсе не СГ изобрел и изобретали их частенько с вполне
определенными целями.
>

Можно ответить теми же словами: "Тут очень важно инструмент отделять от его пользователя"


Насчет того, "что изобрел С. Г." - так я уже 4 года назад писал, что он ПРОСТО пытается донести до нас в России "нетрадиционные"
взгляды ряда западных ученых.
Никаких изобретений здесь не было. %-)
От Игорь С.
К Лом (22.01.2005 15:32:52)
Дата 22.01.2005 19:25:33

Вот здесь хорошо бы комментарий СГ, Александра, Сепульки и др.

>Понимаете, все эти "культурные обусловленности" и "цивилизационные подходы" вовсе не СГ изобрел и изобретали их частенько с вполне определенными целями.

>Вот, можете улыбнуться, очень рекоммендую:

> http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/S/SmirnivI/liber/glava12.html

Очень интересно послушать их критику создателей "цивилизационки", а то что-то на Марксе зациклились...
От Георгий
К Durga (19.01.2005 17:37:46)
Дата 20.01.2005 11:10:16

Отвергнута - кем? (-)
От Durga
К Георгий (20.01.2005 11:10:16)
Дата 20.01.2005 13:45:58

Ну многими людьми коммунистических воззрений. (-)

(0)
От Almar
К Durga (20.01.2005 13:45:58)
Дата 20.01.2005 15:42:39

а насчет этого лучше за других коммнистов не говорите (-)
От Дмитрий Кропотов
К Георгий (19.01.2005 13:52:21)
Дата 19.01.2005 15:31:39

Что вы тут важного нашли? (-)
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (19.01.2005 15:31:39)
Дата 19.01.2005 16:38:06

По-моему, на эту тему не раз вспыхивали дискуссии ;%-)))

Разве нет?

==========Десакрализаторам - бой!=======