От Сепулька
К miron
Дата 17.01.2005 22:31:05
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Только для

> Объективность наших рассуждений миф. Модель мира является полностью придуманной. Может быть множественность моделей. Даже я тут просел.

Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.

>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?

Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).
От miron
К Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата 18.01.2005 11:30:31

Парадигма – одно, а смена всех парадигм – другое.

>Естественно, множественность моделей очень даже может быть, т.к. человеческий опыт ограничен и всегда лишь приближен к реальности. Вы же сам придерживаетесь теории парадигм и прекрасно знаете, как одни парадигмы (модели мира) сменяют другие. Тем не менее, накопление знаний о внешнем мире способствует тому, что адекватность этих моделей в применении их на практике возрастает.>

Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.

>>>А вообще у вас объективные суждения - заключения есть? Вот, скажем, математические критерии основаны на логике, они - субъективны?>
>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).>

Прочитав недавно книгу про фракталы, я понял, что даже геометрия оторвана от реальности.
От Вячеслав
К miron (18.01.2005 11:30:31)
Дата 18.01.2005 15:56:07

Сепульке. Здесь Мирон привел хорошую иллюстрацию работы закона необратимости эво

> Теоретически Вы правы, но на практике смена всех парадигм сразу уже не подсильна человаку. Как нельзя изменить генетиоческую эволюцию вернувшись в начало, так и нельзя изменить все парадигмы сразу. Для этого потребуется такой объем пересмотра, что ни один не возьмется. Причем не ясно, я есть ли другая столь непротиворечивая схема мира.
Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.
От Сепулька
К Вячеслав (18.01.2005 15:56:07)
Дата 18.01.2005 19:04:15

Re: Сепульке. Здесь...

>Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому. Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ). Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
От Вячеслав
К Сепулька (18.01.2005 19:04:15)
Дата 24.01.2005 16:06:22

Re: Сепульке. Здесь...

>> Здесь следствие этого закона в том, что мы всегда будем опираться на смысловые конструкции прошлого (в том числе и на Марксовы:). И опять же этот закон не объективен, потому как теоретически пересмотреть все парадигмы можно, но, как правильно заметил Мирон, некому и не факт что получится лучше чем есть.

> Пересмотреть все парадигмы, вернувшись к "самому началу"? Видимо, действительно некому.
Тут еще надо уточнить, что «некому» - не есть отсутствие «гигантов мысли», здесь скорее констатация того факта, что столь мощная символьная конструкция как научная (и тем более общемировоззренческая) парадигма существует в социуме и базируется на всей культуре. Т.е. сама по себе такая задача не по плечу отдельным индивидам, даже организованным, так как такая «работа» соизмерима с мощью всего социума. В любом случаи особо резкие «потуги» к переосмыслению будут гаситься инерционностью.

> Но на то и вариативность смысловых структур разных обществ, чтобы их "пересматривали" другие люди (из других обществ).
Тогда уж «переосмысливали». :)

> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

> Вообще говоря, это вопрос для размышлений. Обещаю подумать.
> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).
От Сепулька
К Вячеслав (24.01.2005 16:06:22)
Дата 24.01.2005 19:09:34

Re: Сепульке. Здесь...

>> Это, кстати, опять-таки вопрос о сохранении множества разных смысловых структур (в том числе и самых "примитивных").
>Очень уж у Вас реакция консервативная.:) Здесь проблема не в сохранение, а в свободном развитии, что само по себе является гарантом культурной дифференциации и следовательно устойчивости человечества. Это ведь как сохранение генофонда вида – если уж дело дошло до необходимости разведения в неволе, значит виду скорее всего кирдык.

"Сохранение" в моем понимании и есть обеспечение свободного развития, а не консервация. :))) Сохранение в плане недопущения глобализации в любом виде.

>> А Вы не могли бы порекомендовать, что почитать по этому вопросу (необратимости эволюции)?
>В сети могу только порекомендовать Гумилевский «Этногенез и …». А так стоит посмотреть по учебникам экологии (которая просто «экология» как раздел биологии, а не «инженерная/промышленная» и не охрана ОС).

"Этногенез..." читала. Правда, видимо, эту идею пропустила.
От Вячеслав
К Сепулька (24.01.2005 19:09:34)
Дата 25.01.2005 11:24:33

Re: Сепульке. Здесь...

Вот ссылка, здесь есть немного хотя и в приложении к другому объекту.
«Этногенез и биосфера Земли» Часть четвертая. Глава XIV. Этнос в биоценозе. http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe04.htm
От Вячеслав
К Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата 18.01.2005 01:20:06

Эх, прилеплюсь-ка я сюда, благо тема похожая.:)



>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>> Это бы значило, что он верит в Творца.
> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

> Такой взгляд он уже высказывал в другой ветке (правда, видимо, не читал моего ответа ему).
Я такой дискуссии что-то не помню, если можно, то дайте, пожалуйста, ссылку.

>> 1. человеческое сознание изменяет мир, и, т.о., после этого изменения мир уже не тот (или не совсем тот), который был до этого изменения; т.о., система смыслов, "максимально приближенная к этому миру" с его изменением должна сама измениться;
>Тут вы ИМХО зря разделяете «мир» и «сознание». Сознание часть этого мира, и наравне со всеми другими частями мира воздействует на целое, ну и естественно изменяется под воздействием целого.
> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

>> Грубо говоря, идеализм - это признание самостоятельного существования идеального, хотя бы даже и в «инобытии». :)
> Тут важно, что Вы понимаете под "самостоятельным существованием". Если существование без материального носителя, то - разумеется. А если несводимость идей к их материальным носителям (пусть даже измененным), то тогда не соглашусь.
Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

>>> 2. возможности изменения мира человеческим сознанием, конечно, чем-то ограничены (законами природы), однако они очень и очень велики; т.о., ему необходимо доказать, что эти возможности изменения не бесконечны;
>> Т.е. попросту сказать, что раз сознание является проявлением материи, то оно не может менять свойства материи. Так?
> Не все свойства (т.к. свойства материи могут быть разными), конечно, а только законы природы (т.е. то, что не подчиняется изменению человеком). Однако остается множество тех свойств, которые являются изменяемыми при наличии средств для изменения.
С поправкой согласен, хотя она прозвучала несколько тавтологично.:) Получаем, что сознание может менять только формы организации материи.

>> Бессмысленно это доказывать, так как «эталонная система» = признание Бога, т.е. чистейшей воды идеализм.
> В этом смысле материализм Михаила действительно смыкается с идеализмом. :) Собственно говоря, мне это кажется результатом использования им представления об "отражении" мира в сознании человека.
Вот именно что для логического завершения картины мироздания по Михаилу, придется вводить «инобытие», где это сознание идеально существует, ну а вслед за ним и всякие прочие идеальные сущности потянуться, да так, что еще не разберешь что «первично». :)

>> Стоит заметить, что мы с Вами, пытаясь объяснить предметный материал на «традиционном» языке, сами регулярно искажаем смыслы. Ведь если строго, то вообще нельзя говорить о приближении смысловой структуры к реальности. Это примерно как о приближении живого к неживому. Имеет смысл говорить только о степени универсальности и адекватности (или даже по аналогии с жизнью - приспособленности) смысловых систем.
> С поправкой согласна. Но поскольку речь шла об адекватности "отражения" (ох и не люблю этот термин!), то, разумеется, Вы поняли, о чем шла речь.
Понял, это я так сказал, наболело видимо.:)

>> Строго говоря, другие этносы – часть ландшафта, т.е. стереотип и к ним приспасабливается.
> Если так уточнять понятие ландшафта, то в него надо вкладывать и систему смыслов другого этноса, а такое рассмотрение, по-моему, не является продуктивным (т.к. разговор у нас идет о соотношении сознания и внешнего мира).
Да нет, тут скорее будет малопродуктивным сам подход с рассмотрением соотношения сознания и внешнего мира на примере этносов, все-таки модель этнос – ландшафт не для этого предназначена и я использовал ее всего лишь для иллюстрации при описании развития смысловых систем.

>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).

> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
Легко. :)
> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :) Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

>>> Да, это следует различать. Есть общественное сознание и есть культура. Сознание, несомненно, Уже, чем культура (которая включает в себя и всякие подсознательно-бессознательные поведенческие стереотипы).
>> Здесь я вообще сомневаюсь в актуальности смысла термина «общественное сознание» (к индивидуальному сознанию это не относится) если не принимать его равным культуре.
> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.
От Сепулька
К Вячеслав (18.01.2005 01:20:06)
Дата 18.01.2005 18:15:14

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

>>> Кстати, тогда по аналогии с ДНК символическая структура, должна полностью подчиняться закону необратимости эволюции?
>> Смотря по тому, что понимать под необратимостью эволюции. А что Вы понимаете? Скажите, тогда обсудим.
>В биологии/экологии этот закон означает, что вид приобретя какие-то признаки, уже не может от них избавится и дальнейшее развитие идет на основе этих признаков. К примеру, тюлени (переселившиеся в гидросферу родичи куньих) уже не могут дышать под водой (как их дальние предки - рыбы), т.е. им пришлось приспособиться к жизни в гидросфере при наличии легких, а «вернуть» себе жабры он уже не смогут, хотя очевидно они бы их «устраивали» больше. Аналогично и со смыслами, если система смыслов М0 изменилась до М1, то при дальнейшем развитии получить первоначальную структуру (т.е. получить М2=М0) уже невозможно, в лучшем случаи можно лишь создать систему М2 подобную М0, но обязательно на основе смыслов М1.

Поняла, о чем речь. Вообще говоря, я об этом не очень много знаю, но это очень интересная и важная тема для размышлений. Похоже, Вы с Мироном можете быть очень даже правы. То, что система смыслов должна обязательно включать предысторию (смысловую) - это, на мой взгляд, просто несомненно (и об этом я писала уже в предыдущем сообщении), но то, что обратная эволюция невозможна - это для меня новая мысль. Думаю, ее стОит пообкатывать.
Но ведь тогда тем более важное значение имеет существование как можно бОльшего количества различных систем символов (точно так же, как и существование как можно большего количества разных видов) для выживания человечества в целом.

>>>> Михаил здесь клонит к тому, что должна существовать система смыслов, максимально приближенная к реальному миру, к "эталонной системе".
>>> Это бы значило, что он верит в Творца.
>> Почему? Не обязательно. Эта система вторична по отношению к материальному миру (т.е. является его "полным отражением"), поэтому строго идеализмом это назвать нельзя.
>Как бы не так. «Полное отражение» на «чем-то» хранится должно? И это «что-то» должно быть либо равновеликим материальному миру по всем четырем измерениям, либо существовать в другом мире (инобытие). В первом случаи это буде языческая одушевленная Природа, а во втором - Единый всех продвинутых религий.

Все, признаю, Вы правы. :)

>> Приходится разделять, т.к. мы же и ведем речь о взаимовлиянии сознания и внешнего мира друг на друга.
>Так в том и дело что их невозможно механически разделить на «внешний мир» вообще и сознание отдельно. К примеру, системы смыслов к чему отнести? ИМХО к сознанию их можно отнести (да и то с оговорками) только в тот момент, когда мы эти символы мыслим. Т.е. получаем, что при попытки провести границу мы локализуем сознание до конкретного момента мышления живого человека. И какой смысл в таком разделении? А если все-таки понимать под сознанием, помимо мышления, всю культуру, то тогда при разделении мы получим что наше серое вещество во «внешний мир» не входит, т.е. вообще бред. Здесь же точно также как с живым-неживым. Проявления живого мы без труда классифицировать можем, а вот разделить живое и неживое у нас не получится, так как живое=форма организации неживого. Аналогично сознание = форма организации живого и неживого.

Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.

>Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).

>>> Здесь я в общем согласен с Михаилом и считаю, что внешний мир действительно детерминировано определяет сознание. Другой вопрос, что без знания «передаточной функции» и «начального состояния» сознания мы не сможем прогнозировать его состояние в конкретной момент времени. И только потому детерминизм здесь бесперспективен (пока).
>> Тогда я не пойму, как это может состыковываться у Вас с процессами "дифференциации смысловых систем".
>Легко. :)
>> Вы, по-моему, упускаете из виду случайность в акте человеческого творчества (и акте человеческой деятельности). А ведь эта случайность очень важна.
>Конечно важна, но что есть случайность, если не практическая невозможность построить модель с учетом всех значимых факторов? :)
>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.

> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума). Здесь важно то, что пока адекватной модели нет, нечего и лезть в практику с детерминизмом.

Ну (опять-таки по аналогии с биологией :)), если считать шумом, например, то, на какую "величину" будет отстоять один вид от другого при расщеплении, то тогда Вы правы.

>> Тут надо договариваться о терминах. Можно под общественным сознанием понимать культуру в целом, а можно - только рациональные "мифы", т.е. философские системы, разработанные в обществе, его науку, идеологии и проч.
>И как их при этом делить на «рациональные» и «нерациональные»? Единственное что мне видится рациональным :), так это возможное понимание культуры и общественного сознания как процесса и состояния. Т.е. понимание культуры как существования системы смыслов в динамике, а общественного сознания - в статике.

Ну, не держусь за такие определения. Можно и так.
От Вячеслав
К Сепулька (18.01.2005 18:15:14)
Дата 24.01.2005 16:17:45

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

> Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
> С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.
Ладно, это я здесь так сказать «от сохи и сразу за шашку», т.е. сплошная интуиция, а аргументов и понятий не хватает. Буду думать. :)


>> Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

> С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
> Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).
Здесь проблема в подходах рассмотрения сознания как субъекта и как объекта познания. Все мои претензии именно к разделению при рассмотрении сознания как объекта.

>>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>> Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

> Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.
Все! Каюсь и посыпаю голову пеплом. :) Конечно, признание наличия детерминированных связей не есть детерминизм. Вы правы.

>> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума).
От Александр
К Сепулька (17.01.2005 22:31:05)
Дата 17.01.2005 22:51:53

Ре: Только для

>>Конечно. Где в природе сушествует прямая линия? Где есть три?
>
>Только они не субъективны, а идеальны, символичны (т.к. субъективность предполагает изменчивость от субъекта к субъекту, т.е. от человека к человеку).

Только если субьекты друг у друга не учатся, как у наших друзей натуралистов.