От	Scavenger
К	miron
Дата	14.01.2005 10:22:31
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: О классификации.. Большое и искренне спасибо.

---

//Любой новичок, впервые попавший на форум, начинает теряться от обилия мнений по частностям. За многочисленным флеймом он не видит сути взглядов участников форума. Я решил помочь ему (да и самому определится) и классифицировал взгляды участников. Если чьи то воззрения исказил, заранее прошу прошения. Поправьте меня.//

Я кстати, делал что-то подобное уже, пытался описать взгляды Ниткина, Ивы и А.Б. А по E-mailу посылал некоторые предложения по поводу организации работы форума по идейным группам. Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп. Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…

//Сначала о принципах классификации взглядов. Как и в биологии моя классификация будет содержать частные и общие веши. Начнем с последнего. Несмотря на наличие множества вариаций сейчас можно выделить три глобальные мировоззрения. Поскольку главным на этом форуме является обсуждение как России выжить, то это и будет главным классификационным признаком.//

Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.

//Во первых это марксизм. Несмотря на то, что тут масса вариаций во взглядах (от гениального теоретика Фрица, до скромного сочувствуюшего Привалова – исходя из их слов), суть взглядов марксистов можно выразить следуюшим образом. СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно. Хотя кое чего добился. Он рухнул из за накопления экономических проблем, вследствие экономического кризиса. Хотя был кризис в идеологии. Царская Россия была плохой, негодной страной. Нынешние реформы в России осуждаются. По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.//
Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу). Есть люди левых взглядов, например Анатолий Игнатьев, я не уверен, что он семеновец. Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм. Рухнул СССР из-за застоя политаризма, экономического, социального и политического (а не только «из-за экономических проблем»). Царская Россия была для марксистов тоже политарной страной, но где был периферийный капитализм, который разложил аграрный политаризм изнутри, поэтому она для них не является «плохой и негодной». Я могу дать совет, уважаемый miron, не считайте, что марксисты дают эмоциональные оценки, «чистые» марксисты-семеновцы обидятся на вас. В науке нет слов «плохой и негодный», а они считают марксизм единственной верной общественной НАУКОЙ или системой доказанных опытом знаний. Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией. Но марксисты разводят социор и формацию. Так, если перевести на наш язык, царская Россия для них была хорошим, плодотворным, хотя и латеральным социором, а вот формация (социально-экономический строй) там была просто «гадская». Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.
«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то. Не берусь судить, есть ли здесь такие, скорее всего их немного. Реформы они ненавидят от всей души, считая их «истинным капитализмом», «звериным рыком капитала и проч.». В теории формации придерживаются ортодоксальных подходов, не вводят никаких новых понятий (ни социора, ни этноса, ни латерализации).
Ах, да, чуть не забыл. По отношению к религии семеновцы занимают более взвешенную позицию, они считают ее либо рациональной иллюзией (как Семенов) либо вообще приветствуют и даже являются православными (правда в Церковь ходить не надо, там обрядность одна – Фриц), при этом придерживаясь четких разделений между религией и политикой и не замечая, что это смежные сферы. А вот Кудинов Игорь, JesCid, и некоторые проч. – религию ненавидят искренне и страстно, с пылом воинствующих атеистов. Они просто не терпят инакомыслия, а уж от живого священника их начинает трясти (я лично в этом уверен, пусть они меня простят) и руки сами тянутся к пулемету.

//К этой группе участников форума я отношу прежде всего великих теоретиков Фрица и Алекса–1, затем Дургу, Лома, Добрыню, И.Л.П., Игоря С, недавно перековавшегося (после прочтения Семенова) Д. Кропотова, Привалова, Поута, Потато, Михайлова, Сергея Шеглова, Yu. P., Кудинова Игоря, Серге, Николу, JesCid, Анатолия Игнатьева, Антонова, И. Пыхалова (последние двое под вопросом). Если кого забыл, пусть поправят//

Тут очень разные люди собраны. У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»), есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).

//Второй несколько меньшей (по причине обшей направленности форума) группой участников являются либералы. Хотя многие из них выросли из марксизма и дальше него уйти не сумели (например, Д. Ниткин), их мировоззрение достаточно хорошо структурируется.//

Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.

//Они за свободу, рыночную экономику, против вмешательства государства в рынок. Согласно их взглядам, СССР был тюрьмой, ничего хорошего он не достиг, а если и достиг, то только благодаря репрессиям. Без репрессий он жить не может. Царская Россия была страной хорошей, хотя и была несколько отсталой. Нынешние реформы в целом правильные и если и есть проблемы, то это проблемы роста. Они есть результат долгого господства социализма. Надо подождать и все выправится (хотя тут вариации наиболее сильные).//

Они прежде всего утописты, которые сделали коктейль из консервативного либерал-национализма эпохи Российской империи времени упадка (Струве), церковного консерватизма (А.Б. даже Ивана Грозного готов святым сделать), белого патриотизма (причем именно того, который разводит в разные стороны февральских социалистов и февральских национал-буржуа-консерваторов и делает различия между Керенским и Деникиным). Иначе говоря, перед нами «просвещенный консерватизм и антикоммунизм», который защищается от критики с помощью ПОСТОЯННЫХ и в чем-то спекулятивных аппеляции к религии (которые зачастую просто загоняют в логическую ловушку оппонента бабьими аргументами –«Ах, вы не за капитализм! Значит вы – коммунист и враг Церкви!). Мышление их – манипулятивно и само провоцирует манипуляции извне (!!!) или даже является их источником. В остальном я согласен. Кстати, это единственная группа на форуме, которая вслед за классическими либералами отрицает исторические факты. Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ, фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации, отрицает системный кризис и нынешний спад и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием. Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.

//По отношению к российскому человеку в рынке эти форумяне считают его ближе к гомоэку.//

Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может. Причем это видно даже у тех из них, кто атеист или эволюционист. Поэтому для них нет «гомоэка» как типа, для них все люди «гомоэки». Кроме того, они – страшные рационалисты и как мифический король Мидас все превращал в золото прикосновением своего тела, так и они прикосновением своих мыслей готовы превратить все в абстракцию, чтобы ее потом утилизировать в антикоммунистических целях.

//К этой группе участников форума я причисляю Баювара, товариша Рю и Иванова (Гуревича) (как наиболее последовательных либералов), а также Д. Ниткина, Иву, А.Б.//

Пока верно. Кстати, первая группа (Баювар, тов-щ Рю, Иванов) ближе к неолиберализму, а вторая Ниткин, Ива, А.Б. – к «белому патриотизму», хотя их взгляды и смежны.

//Пессимиста–Завтра (под вопросом) и Вячеслава из Сарова (под вопросом).//

Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.

//Последняя большая группа участников является наиболее пестрой и противоречивой. Причина лежит в том, что пока не выработано такое же целостное мировоззрение, какими являются марксизм и либерализм. По отношению к СССР участники этой группы едины. Он был высшим достижением русской цивилизации, хотя и имел недостатки. Это был реальный социализм, он получился такой, какой и только мог. Никакого экономического кризиса в СССР не было. Он пал из–за идеологии. Участники этой группы одинаково не любят марксизм и либерализм. Они близки к прагматическому видению реальности, считая, что и марксизм и рыночность неправильно оценивают реальность. В теории они ближе всего к институционалистам, хотя сами часто этого и не осознают. Участники также одинаково негативно оценивают нынешние реформы. Наибольшие различия среди участников этой группы имеются по отношению к царской России. Одни ее как и марксисты считают страной плохой, неудачной. Другие считают, что и царская Россия была выдающимся достижением русской цивилизации. Имеется серьезная разница по отношению данных форумян к человеку в рынке. Одни считают его близким к гомоэку, другие рассматривают его как солидариста, наконец, третьи считают, что основой всего является административный рынок и понятие гражданского и традиционного общества пока не определены. Назовем эту группу советчиками (в противоположность антисоветчикам и либералов)//

Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом. Что касается царской России, то я думаю, что некоторые все же как и я проводят различия между царской Россией 1861-1917 годов и царской Россией, к примеру, допетровских времен.
Кстати для меня лично СССР пал не только из-за идеологии, а из-за комплекса причин, но больше все-таки идеолого-геополитического, чем социально-экономического характера. Вот царскую послепетровскую Россию удалось «разложить» социально-экономически.

//К этой группе форумян я отношу прежде всего выраженных солидаристов (Александра, Сепульку, Селфа, К, Скавенджера, Георгия, WLD, Ишушего, Владимира К).

Scavenger транслируется по-русски как Скевенджер (все е читаются как [э]) и сам он относит себя к левому евразийству. Я близок солидаризму, но не во всем понимаю это течение, которое идет от научного подхода и видимо тоже вскоре будет претендовать на «единственно истинный вариант». Мне не нравится и название, т.к. реальный солидаризм существовал в виде учения Огюста Конта (которое так в политологии и называлось – солидаризм). И потом, я считаю, что солидаристы ищут идеологию, а я ее уже нашел и цель солидаристов – создавать новое, а моя – развивать исходное (то бишь евразийство). Но «развиваемся» мы почти параллельно, так что если на макроуровне, то да, а вот если в общем, то выделите «группочку» и «суньте» туда меня.

//Близок к этой группе сам глава форума СГКМ.//

Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста. Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).

//Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе Вячеслав, Игорь Игнатов, Куракин, Сергей Вадов, Константин (под вопросом), Игорь, Сысой, Силвер1, Узер.//

Не знаю, там еще ведь есть и «гумилевцы» и Вячеслав к ним близок…

//Отдельную группочку составляют Мигель и мирон (это я о себе в третьем лице) и может быть Гера. Их отличие в том, что они и царскую Россию и СССР видят достижениями русской цивилизации и одновременно не являются солидаристами.//

Gera является вообще сторонником СЛМ, о чем сам заявлял. То есть он является сторонником либерал-солидаристской модели двухуровневых обществ «элита негодяев- народ тружеников» и близок именно что к марксизму в гегельянской возможно версии.

//Хотя на макроуровне мне видится деление именно на три группы, на микроуровне многие мировоззрения перекрываются. Например, Антонов пытается лавировать между марксистами и солидаристами.//

Вот именно. И не он один. И ваш покорный слуга – тоже. В том смысле, что я стараюсь дискутировать, а не ругаться, в то время как склоки марксистов и солидаристов по доброму русскому обычаю во многом стали походить на выяснение сугубо личных отношений.

//Многие видят будущее России в православной церкви (но не буду затрагивать чувства веруюших)//

Да, лучше не надо. А то сейчас прибегут сюда воинствующие атеисты с пожарным шлангом – тушить «пожар мракобесия».

//. Некоторые (например, Скавенджер) считает себя евразийцем, но по сути выражает идеи солидаризма.//

Левый евразиец я и есть. И если я близок идеям солидаризма, то это не значит, что я их выражаю. Возможно, что и выражаю, в том случае, если Кара-Мурза – солидарист. Т.к. первоначально я сюда пришел выражать не только свои, но и чужие взгляды – Панарина, Кожинова, Кара-Мурзы. Для того, чтобы стать солидаристом, у меня возможно знаний не хватит. Солидаристы - люди «продвинутые», они Маркса наизусть знают, Ленина ПСС читали, Броделя читали, Валленштайна, Салинса, еще кое-кого… По крайней мере судя по их постингам… Я такой эрудицией не обладаю…

//Есть определенная группа выходцев из Дуэли Мухина (Мигель, Кропотов, Узер), но далее их пути разошлись.//

Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть! Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….

//Участники из разных групп могут не переносить Мухина (Александр и Кудинов Игорь).//

Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (14.01.2005 10:22:31)
Дата	14.01.2005 14:45:21

Re: О классификации.

---

Некоторые суждения хотел бы оспорить. Что не означает, что я согласен с остальными суждениями.

>это единственная группа на форуме, которая вслед за классическими либералами отрицает исторические факты.

Приехали. Да я тут чуть ли не первый, кто начал разбираться именно с историческими фактами, а не с их фанатстическми итерпретациями.

>Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ,

Пострадал весь народ. В том числе интеллигенция. Можете привести статистику, какую долю от посаженных и расстрелянных составляли люди с высшим образованием? О таких категориях репрессированных, как сосланные и раскулаченные, и говорить нечего.

>фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации

Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.

>отрицает системный кризис

Ни в коей мере. Кризис идет уже лет 20

>и нынешний спад

Ни в коей мере. Просто исхожу из необходимости адекватных оценок.

>и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием.

Считаю пропагандистским материалом с соответствующим способом отбора и представления информации. Кроме того, не доверяю ее составителям, поэтому книгу как источник информации не рассматриваю.

>Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.

Немного не понял. Вы их всех прочитали, сопоставили их мнение с моим, и считаете, что...? Неужели и Филлипса читали? Я вот у него ни строчки не читал. Он, кстати, все-таки экономист по основному роду деятельности. Но не нобелевский лауреат.

А Солженицына с фон Мизесом как Вам удалось скрестить?

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (14.01.2005 14:45:21)
Дата	18.01.2005 16:21:22

Re: Вы меня удивляете…

---

//Некоторые суждения хотел бы оспорить. Что не означает, что я согласен с остальными суждениями.//

…тем, что вообще со мной разговариваете. Честно скажу – до прочтения вашего сайта о Кара-Мурзе я о вас лучше думал. В конце концов каждый имеет право считать Кара-Мурзу манипулятором. И что же я на вашем сайте увидел? Подробно разбираются утверждения «Индия до прихода англичан не знала голода», «Филлипс – выдающийся нобелевский лауреат, а не мошенник» и проч. Из несоответствия (я сейчас не буду спорить соответствует или не соответствует это истине) их истине делается вывод: «Кара-Мурза-манипулятор, практик манипуляции». Когда речь идет об исторических фактах тут вообще смешно «Кара-Мурза намеренно умалчивает…»… к примеру о голоде (две фазы голода, а не одна). Да, если бы Кара-Мурза хотел написать книгу «Советское государство и его общественно-политический генезис» вот тогда у него получилось бы не 2 тома, а 52. И там были бы все факты вообще и все их трактовки с разных сторон. Но эту книгу пришлось бы писать 20-30 лет… ХХ век богат событиями и их интерпретациями, знаете ли…

Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию», «экономику и хрематистику», «традиционное и современное общество». То есть фундаментальные основы самого языка Кара-Мурзы и вообще евразийского политического языка. А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

>Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ,
//Пострадал весь народ. В том числе интеллигенция. Можете привести статистику, какую долю от посаженных и расстрелянных составляли люди с высшим образованием? О таких категориях репрессированных, как сосланные и раскулаченные, и говорить нечего.//

Хорошо. Вы часто заявляли, что ни в какие официальные советские цифры не верите, видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн. Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет), то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше. Таким образом, речи о страданиях вообще всех и каждого не идет. Пострадал в основном зажиточный и кулацкий слой на селе, а также пострадал слой интеллигенции в городах (причем больше всего досталось революционной интеллигенции), ну и конечно, верхушка армии, партии и НКВД. Таким образом, репрессии можно определить как «геноцид элиты». Вот народ пострадал больше всего от следующих процессов: Гражданская война и Великая Отечественная война, в совокупности в которых погибло ок.40-45 млн. человек. Я лично придерживаюсь оценок Кожинова (20 миллионов погибших в каждую войну).

Что касается людей с высшим образованием, то действительно пострадавших было наверное много. Но намного меньше, чем их погибло в Великую Отечественную. Репрессии безусловно являются трагедией, но не общенациональной. Общенациональной трагедией является то, что из-за репрессий 37-38 годов оправдывали разрушение Советского союза так же, как либералы

фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации

//Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.//

А чем колхозы от госхозов отличались? Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села? А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак. А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города. Но как начать коллективизацию? Очень просто –заявить, что деревня должна избавиться от своей мелкой буржуазии. Можно считать эту акцию и преступной, но ряд политиков прошлого ее бы одобрил. Макиавелли, Бисмарк, Наполеон, Иван Грозный, Петр I…

отрицает системный кризис

//Ни в коей мере. Кризис идет уже лет 20//

Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.
>и нынешний спад

//Ни в коей мере. Просто исхожу из необходимости адекватных оценок//

Понятно. Пройдитесь по крупным городам, а потом загляните в справочники. И сравните цифры в них с тем, что вы увидите. «Глазам своим верь, а ушам – не верь» как говорит незабвенный Александр Исаевич.

>и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием.

//Считаю пропагандистским материалом с соответствующим способом отбора и представления информации. Кроме того, не доверяю ее составителям, поэтому книгу как источник информации не рассматриваю.//

Ясно. «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому ни скажу». Три обезьянки сидели на траве….Все, что утверждают о нашей славной РФ - ложь и манипуляция (все то же самое, что говорят об СССР – правда) . Хайль Запад! Хайль Путин! И Церковь у нас возрождается и цены падают и вообще все хорошо. Вот НАТО придет – будет еще лучше. Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

>Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.

//Немного не понял. Вы их всех прочитали, сопоставили их мнение с моим, и считаете, что...?//

...и считаю, что различные мысли у вас и у них совпадают. Вы тоже тяготеете к сильной национал-государственной либеральной идее как П. Б. Струве, также воевали бы в Белой армии как Деникин и Колчак, точно так же смешиваете политику и религию как И. Ильин, точно так же относитесь к коммунистам как Солженицын и Шафаревич. Как Людвиг фон Мизес вы считаете частную собственность и капитализм – основой прав и свобод, как Бем-Баверк критикуете Маркса за его теории эксплуатации, как профессор Саттон считаете, что Ленин был если и не шпионом Германии, то сугубо отрицательным деятелем истории России, как Фридрих фон Хайек и Милтон Фридман вы являетесь индивидуалистом и западником. Чего же боле? Правда о Филлипсе я знаю только с ваших слов…

//Неужели и Филлипса читали? Я вот у него ни строчки не читал. Он, кстати, все-таки экономист по основному роду деятельности. Но не нобелевский лауреат.//

КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (18.01.2005 16:21:22)
Дата	18.01.2005 18:45:54

Re: Вы меня...

---

>Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию»

Да, не подвергаю.

>«экономику и хрематистику»

Была заметочка, впрочем, не очень удачная. http://antisgkm.by.ru/econ1.htm

>«традиционное и современное общество»

Не нашел развернутой концепции.

>А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

Тут другой вопрос интересесен: а что останется, если из книг С.Г.Кара-Музы убрать все неточные фразы, неверную статистику, политические агитки и т.д.? Словом, что останется "научного"?

>>Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ,
>//Пострадал весь народ. В том числе интеллигенция. Можете привести статистику, какую долю от посаженных и расстрелянных составляли люди с высшим образованием? О таких категориях репрессированных, как сосланные и раскулаченные, и говорить нечего.//

>Хорошо. Вы часто заявляли, что ни в какие официальные советские цифры не верите,

Неправда. Я этого не завлял.

>видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн.

Да, есть такие оценки. Без учета сосланных народов.

>Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет),

Жертвы Советской власти - это одно. Репрессированные - несколько другое. Мы же о репрессированных говорим?

>то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше.

Скромно Вы. А члены семей репрессированных - не жертвы? Спецссыльные - не жертвы? Изгнанные из храмов - не жертвы?

>Таким образом, речи о страданиях вообще всех и каждого не идет.

Конечно, нет. Кому-то было очень даже неплохо.

>Пострадал в основном зажиточный и кулацкий слой на селе, а также пострадал слой интеллигенции в городах (причем больше всего досталось революционной интеллигенции), ну и конечно, верхушка армии, партии и НКВД.

Я повторяю свой вопрос: какова была доля интеллигенции в общем числе репрессированных?


>фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации

>//Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.//

>А чем колхозы от госхозов отличались?

По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.

>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?

Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе. Можно, в конце концов, собирать налоги, а не поощрять нищету налоговой политикой.

>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.

А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?

>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников

Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.

>и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города.

Вы неисправимый идеалист. "Освободятся ресурсы". Просто круговая ответственность при сборе податей действует эффективнее, чем индивидуальная.

>Но как начать коллективизацию? Очень просто –заявить, что деревня должна избавиться от своей мелкой буржуазии. Можно считать эту акцию и преступной, но ряд политиков прошлого ее бы одобрил. Макиавелли, Бисмарк, Наполеон, Иван Грозный, Петр I…

Да ведь плевать на всех...

>отрицает системный кризис

>//Ни в коей мере. Кризис идет уже лет 20//

>Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.

Скорее, наоборот. Системный кризис советского строя в целом разрешился при нынешней власти Ельцина-Путина. И сейчас начинается новый кризис: кризис постсоветской системы власти. Но он носит уже не столь глубокий характер.

>>и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием.
>
>//Считаю пропагандистским материалом с соответствующим способом отбора и представления информации. Кроме того, не доверяю ее составителям, поэтому книгу как источник информации не рассматриваю.//

>Ясно. «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому ни скажу». Три обезьянки сидели на траве….Все, что утверждают о нашей славной РФ - ложь и манипуляция (все то же самое, что говорят об СССР – правда) . Хайль Запад! Хайль Путин! И Церковь у нас возрождается и цены падают и вообще все хорошо. Вот НАТО придет – будет еще лучше. Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

Это кто так считает? Расскажите!

>Вы тоже тяготеете к сильной национал-государственной либеральной идее как П. Б. Струве, также воевали бы в Белой армии как Деникин и Колчак, точно так же смешиваете политику и религию как И. Ильин, точно так же относитесь к коммунистам как Солженицын и Шафаревич. Как Людвиг фон Мизес вы считаете частную собственность и капитализм – основой прав и свобод, как Бем-Баверк критикуете Маркса за его теории эксплуатации, как профессор Саттон считаете, что Ленин был если и не шпионом Германии, то сугубо отрицательным деятелем истории России, как Фридрих фон Хайек и Милтон Фридман вы являетесь индивидуалистом и западником. Чего же боле?

Удачно, поздравляю!

>КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

Нет такого у меня на сайте. И не было :)

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 18:45:54)
Дата	19.01.2005 20:50:32

Re: Итак…

---

>Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию»

//Да, не подвергаю.//

Правильно делаете. Поскольку если бы подвергли, тогда бы пришлось напомнить, что это не является изобретением автора. В книгах Кара-Мурзы мне нравится именно то, что там нет почти ничего «от себя» (ну кроме воспоминаний, размышлений лирических). Все остальное может быть подтверждено фактами или же ссылками на авторитетных исследователей.

>«экономику и хрематистику»

//Была заметочка, впрочем, не очень удачная. http://antisgkm.by.ru/econ1.htm//

Если она неудачная, то что и говорить о ней?

>«традиционное и современное общество»

//Не нашел развернутой концепции.//

Как это? Кара-Мурза пространно повествует о том как складывался «современный» Запад через Реформацию. Если вы это не считаете концепцией, почитайте хотя бы Э. Фромма («Бегство от свободы»).

>А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

//Тут другой вопрос интересен: а что останется, если из книг С.Г.Кара-Мурзы убрать все неточные фразы//

Я уже сказал…

//неверную статистику//

Здесь спорить не буду. Не один Кара-Мурза эту статистику приводит.

//,политические агитки и т.д.?//

В книге НЕТ политических агиток. Кроме разве что того, что ваших любимых либералов-перестроечников там называют последней тварью («так могла говорить только подлая, продажная тварь») И правильно делают. Это же надо – в Феврале революцию свою совершить и в 1991-1993 году все разломать, а виноваты кто? Правильно – большевики всякие, красно-коричневые.

//Словом, что останется "научного"?//

Научного? Давайте перечислим:

1) Описание манипуляции сознанием как массовой технологии общественного управления и контроля в ХХ веке, как средства воздействия на политические режимы в момент нестабильности. Технология манипуляции сейчас уже всем видна на примере «свободных выборов» на Украине. Кара-Мурза развил эту тему и привел примеры разных типов манипуляции и отличия манипуляции от пропаганды (что часто смешивают)
2) Кара-Мурза выдвинул гипотезу, что большевики с 1905 года под влиянием объективных исторических обстоятельств шли на союз с крестьянством и фактически отказались от опоры только на пролетариат. В ходе революции выяснилось, что наиболее «пролетарские» социальные слои поддерживали белых (рабочие Ижевского и Воткинского заводов). Гипотеза Кара-Мурзы подтверждается именно тем, что крестьянство в ходе революции в конечном итоге, после долгих колебаний поддержало «красных» против «белых» (если бы меньшим злом были «белые», то они были бы поддержаны).
3) Кара-Мурза описал революцию как двухуровневый процесс утраты легитимности царским строем и подрыва хозяйственных связей в ходе последствий непродуманной реформы П.Н. Столыпина и предшествующих аграрных кризисов – голода из-за наступающего на деревню капитал. Вторая фаза революции была описана как подрыв силы. В этом смысле и Февральская и Октябрьская революции представляют собой уникальное явление – само ниспровержение старого строя происходило практически бескровно. На почве этого можно построить теорию и дать наконец свободное от идеологических оценок определение терминам «революция», «переворот».
4) Кара-Мурза развил и продолжил евразийские взгляды о России как особой цивилизации. Высшим этапом этой цивилизации он считает советский строй, в котором объективно она предстала в наиболее чистой форме, свободной от противоречий и наслоений. Важно здесь то, что Кара-Мурза определяет уже советский строй как особую цивилизацию. Так, на этой основе можно выделить двоякое определение цивилизаций: культурно-пространственные (для которых главным признаком является единство территории и этнокультурная преемственность) и социально-временные (для которых важнейшим признаком является социально-экономический строй которые существуют в рамках одной пространственной цивилизации). Так, Россия-Евразия как культурно-пространственная цивилизация может быть разбита на три социально-временных цивилизационных отрезка (Московская Русь, Петровская империя, СССР).
5) Кара-Мурза описал противоречия в идеологии западничества и поставил важную проблему преодоления отрицательных сторон западничества в русском жизнеустройстве при усвоении положительных его уроков. Он описал историю советской политической системы как фактически внутриэлитарную борьбу большевиков-западников и большевиков-почвенников.

И это еще не все. Я не описал такие НАУЧНЫЕ проблемы, как архетипы культуры Запада и России, традиционный и современный тип общества, соотношение автаркической и океанической систем хозяйствования (экономика и хрематистика), проблемы этноса и нации, индивида и личности как типов ментальной организации и проч. и проч. Все же остальное содержание, по-моему является только популяризирующим комментарием, не более.

Короче говоря, Сергея Георгиевича Кара-Мурзу можно упрекать за то, что он не предрешал эти проблемы, а оставил их открытыми для читателей. На этом основании вы и объявили его манипулятором, что методологически неверно.

>видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн.

//Да, есть такие оценки. Без учета сосланных народов.//

Без. Многие народы выслали правильно. К примеру татар из Крыма и чеченцев из Чечни. Еще высылались немцы из прифронтовой полосы или ссылались во время войны.

>Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет),

//Жертвы Советской власти - это одно. Репрессированные - несколько другое. Мы же о репрессированных говорим?//

Стоп. Жертвы Советской власти должны были быть репрессированными, чтобы стать жертвами. Не так ли?

>А чем колхозы от госхозов отличались?

//По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.//

Через какой выкуп? А деньги бы откуда брались? Из воздуха? Страна была нищая, после Гражданской войны еще к тому же и разоренная. А прибавьте сюда голод 20-х годов, прибавьте испанку и тиф…Да по оценкам Кожинова только с 1922 по 1929 гг. в стране смертность ок. 10 миллионов человек составила! И это при общем приросте населения!

>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?

//Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе. Можно, в конце концов, собирать налоги, а не поощрять нищету налоговой политикой.//

Я говорю о людских ресурсах. Если в стране наличествует ок. 80:% крестьян, а рабочие составляют 20% от общего числа, то постройте заводы – кто туда работать пойдет? Можно и налоги собирать…Да и вообще можно построить буржуазное государство. Из этого вы, случаем, не исходите? Я исхожу из тех альтернатив, которые у власти были в 1928 году. А не из тех, которые были у царской до революции.

>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.

//А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?//

Вам правильно возразили, что в Китае колхозы были. Я добавлю – индустриализация там еще не закончена, далеко не закончена. Что же касается Испании, то там была фашистская диктатура, которую поддерживала нацистская Германия. Испания для меня не пример и для нас вообще. Это страна – западная, да к тому же и капиталистическая к моменту начала индустриализации. Не надо делать таких ссылок, они вас не красят. Надо опираться на реальность 1928 года и на набор имеющихся путей выхода из кризисов НЭПА (кстати, это только вы отрицаете, что НЭП порождал кризисы.) Так вот выходы из кризиса были такие:

1) Оставить крестьян в покое вообще (тогда не было бы индустриализации и ничего вовсе). То есть кризис бы продолжился и породил крах хозяйства.
2) Начать процесс медленной кооперации мелких хозяйств на добровольной основе (этот процесс закончился бы в 1953 году, то есть фактически в немецкой оккупации), да и проблем не решить.
3) Передать всю землю кулакам и наложить на них налоги, а крестьян средних и мелких обезземеливать, делая батраками (путь, ведущий к Гражданской войне).
4) Создать крупные государственные коллективные хозяйства и загнать туда крестьян немедленно, не считаясь с потерями (путь, который ведет к мятежам, бунтам и голоду).

>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников

//Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.//

Сами не объединяться. Поскольку каждый хочет быть сам по себе и получать свою прибыль, а не делить ее с другими. Кооперация - это медленный процесс. См. выше. А если захотели бы создать монополии крупных единоличников-кулаков – это путь к Гражданской войне. Как себя беднота почувствует? Как быдло в загоне? Обещали рай и равенство, а сами создаете на селе крупные кулацкие хозяйства? Ведь на селе еще было много и красноармейцев, участников борьбы против белых…Или это – не люди и с ними можно делать что угодно? Если бы начали подавлять эти социальные группы (а их было на селе большинство), тогда восстаний было бы не избежать (не избежать было и возможной реставрации в виде элиты белых фашистов с приглашением оккупантов-немцев в страну).

>и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города.

//Вы неисправимый идеалист. "Освободятся ресурсы". Просто круговая ответственность при сборе податей действует эффективнее, чем индивидуальная.//

Людские ресурсы освободятся. ЛЮДСКИЕ! Россия была АГРАРНОЙ страной! Для того, чтобы ее превратить в индустриальную, надо было уничтожить демографический крестьянский перевес деревни над городом. Как это сделать? Перейти на другой тип хозяйствования, так чтобы крестьяне бежали в города. Причем массами. Для этого сделать ломку быстрой и безжалостной.

>то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше.

//Скромно Вы. А члены семей репрессированных - не жертвы?//

Скромно, но я из цифр исхожу. Хорошо, давайте туда добавим членов семей. Получиться процентов 8-10 от силы (если не меньше). Потом это жертвы косвенные.

//Спецссыльные - не жертвы?//

Стоп. Какие спецссыльные? Ссыльные народы? Кулаков я включал в список сосланных, в статистику ГУЛАГА тоже включены и ссыльные, т.к. система лагерей включала статус ссыльных…

//Изгнанные из храмов - не жертвы?//

Изгнанные из храмов? Жертвы, конечно. Только когда это силой изгоняли из храмов? В 20-е годы? Так мы говорим о репрессиях, а не о Гражданской войне и тем, как она заканчивалась.

>Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.

//Скорее, наоборот. Системный кризис советского строя в целом разрешился при нынешней власти Ельцина-Путина. И сейчас начинается новый кризис: кризис постсоветской системы власти. Но он носит уже не столь глубокий характер.//

Хорошо допустим. Спад в производстве (реальном, а не высчитываемом по ВВП и объему торговых сделок) есть? Есть. Заводы стоят? Стоят. Фабрики стоят? Стоят. Мясо и птицу завозят в столицу из за рубежа? И хлеб завозят, а не только мясо. Коммунальное хозяйство не ремонтируется? Не ремонтируется. Время от времени отопительный сезон на Севере срывается? Срывается и люди мерзнут. Уголовники в почете? В почете! Коррупция есть? Выше крыши. Разврат и порнография царят? Царят. И все это происходит без всякой «Белой книги», для оценки этого достаточно СВОИХ ГЛАЗ И УШЕЙ. И еще друзей и знакомых. И этот негатив можно набрать ПО МОСКВЕ. А Москва – это город БОГАТЫЙ. И после этого вы говорите, что кризис не системный? То есть…КАК? Кризис системы власти – это вообще с моей точки зрения не серьезный кризис, если экономических предпосылок нет. А здесь они есть. Деньги не вкладываются в производство и вывозятся за рубеж. Зарплату граждан съедает инфляция и живут они в целом хуже, чем в СССР, беднее.

Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

//Это кто так считает? Расскажите!//

Вы загляните на форум Кураева и спросите. А могу и я ссылку дать. Цитата вверху –
это неточный перевод по памяти. В реальности все было сказано намного жестче. Статья была опубликована 5 июня 2002 года в газете «НГ-религия» (это приложение «Независимой газеты»), называлась «Русское православие в поисках единства». Она изложена форме интервью, которое было проведено со членом Синода архиепископом РПЦЗ Марком (Арндтом). Вот цитата: « Арндт: …на наших встречах (встречах иерархов РПЦЗ и РПЦ) мы нашли много новых возможностей для преодоления трудностей. Так что, на наш взгляд, это очень ценный опыт, и я лично жалею, что он был достаточно грубо прерван Московским Патриархатом. Корреспондент: Каким образом? Арндт: Захватом и изгнанием наших монахов из монастырей на Святой земле грубым нарушением самых основных человеческих прав со стороны сталинской структуры управления Русской Православной Церкви – Московской Патриархии. Эта структура, мешающая любому положительному развитию, к сожалению, все еще существует как наследие самых темных времен истории ХХ века.» Вам достаточно? Вот ярко видна позиция убежденного схизматика, да еще и клеветника. Патриархия была учреждена не Сталиным на русской земле, а св. патриарх Тихон прямо отверг «зарубежников» и осудил их неканоническое сборище. Если бы они покаялись – как бы было хорошо! Но нет, они хотят УНИЧТОЖЕНИЯ Московской патриархии и передачи всего церковного имущества за рубежом их церковной структуре, а также и всей паствы. А патриарха нашего, святейшего Алексия, я так полагаю, они хотят принять в общение только после покаяния в «сергианстве» и ОТКАЗА от сана. Что с моей точки зрения есть явная схизма (то есть раскол).

>КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

//Нет такого у меня на сайте. И не было :)//

Сейчас поищу. Действительно не было. Извините.

С уважением, Александр

---

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.01.2005 20:50:32)
Дата	20.01.2005 08:05:38

Re: Итак"

---

Начали с классификации моих взглядов, а переходим плавно к детальному
обсуждению концепций СГ. На что нет сейчас ни сил, ни времени. Не
обессудьте.

В любом случае, за развернутую оценку вклада СГ в науку спасибо. В будущем
наверняка пригодится.

Второй слой вопросов - о коллективизации.

Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без
принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой
модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии
большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.

Третий вопрос - о системности кризиса. Описанная Вами ситуация - это не
кризис, это стабильность. Такая вот хреновая стабильность. Вряд ли она
сможет оставаться долговременной, можете даже рассматривать ее как очередную
фазу кризиса, но "острая" фаза системного кризиса в любом случае уже
пройдена. Впереди еще много кризисов, но каждый из них будет иметь
локальный характер по сравнению с тем, что уже пережито.

Четвертый вопрос - о взглядах, которые, как мне показалось, Вы захотели мне
приписать. Понятно, что меня не очень беспокоит, кто именно из РПЦЗ, и что
именно сказал. Мне бы просто хотелось, чтобы Вы не формулировали за меня и
не цепляли меня к чужому паровозу. Я и сам куда угодно заехать могу. :)

По остальным вопросам, полагаю, мои позиции достаточно прояснены.

---

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (20.01.2005 08:05:38)
Дата	20.01.2005 12:33:39

Re: Последнее замечание.

---

>Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.

Путь, который вы обрисовали, вел бы к Гражданской войне. Новой. К тому же буржуазия во власти тут же начала бы уничтожать Советы и вводить парламентаризм. Что стабильности бы не прибавило. А вообще я рад этому признанию. Фактически вы сказали следующее: "Экономические вопросы надо было решать политически". Что и требовалось доказать...

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 18:45:54)
Дата	18.01.2005 19:34:42

И меня тоже

---

>>фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации
>
>>//Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.//
>
>>А чем колхозы от госхозов отличались?
>
>По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.

А если подумать? Что крестьянин купил бы на эти деньги? Трактор? Он ему уже не нужен, т.к. земля уже принадлежит госхозу. Потребительских продуктов? А откуда они возьмутся, если промышленность производит главным образом средства производства и на внешнем рынке закупаются тоже только они.

>>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?
>
>Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе.

Вот эту эффективную, развивающуюся за счет самой себя, т.е. на базе производимых ей самой средств производства, промышленность в ходе индустриализации и создали. Вопрос то тогда был в другом – на какие шиши купить на западе новейшие средства производства для этой промышленности? Было два варианта – сталинский – купить на то что есть, вложить все эти средства производства в производство средств производства весь получившийся из этого прибавочный продукт снова инвестировать в производство средств производства, и троцкистско- бухаринский - вложить купленные на западе средства производства в производство предметов потребления, продать их на запад, снова купить средства производства и т.д. По второму пути пошли развивающиеся страны, и где они сейчас? Так, что неудивительно, обе оппозиции заклеймили как врагов народа и предателей рабочего класса, и совершенно зря Вы пытаетесь им уподобиться.


>>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.
>
>А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?

Вот так новость! В Китае оказывается закончилась индустриализация и урбанизация, и проблема аграрного перенаселения уже решена. И колхозов в Китае никогда не было? Насчет Испании не скажу (да и не слишком это индустральная страна. Да и не надо было ей решать тот объем задач, который решал СССР,. Да было ли в Испании аграрное перенаселение?), а вот в той же Англии процесс индустралзации и укрупнения сельского хозяйства занял в 10 раз больше времени и проходил с большей жестокостью чем в СССР.

>>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников
>
>Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.

Так. То вы признаете, что укрупнение хозяйств эффективно, то наоборот.

---

От	miron
К	Scavenger (14.01.2005 10:22:31)
Дата	14.01.2005 11:57:47

Рад стараться... Еше кое какие соображения.

---

>Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп.>

Вы немного идеалист. Зачем обшаться друг с другом Ниткину и Гуревичу? С Мигелем же мы например, уже почти горло друг другу перегрызли и после обсуждений часто поворачивали свои взгляды на 180 градусов. Нет. Именно перепалка между группами рациональна и полезна. Даже когда друг друга лжецами называют. Это просто у форумян нет пока культуры формально–научного спора. Но они ее быстро обретают. Вы зайдите на любой другой форум. Половина сообшений в форме мата и молодежного сленга. Здесь, благодаря модераторам (низко им кланяюсь) мы имеем возможность обшаться, почти не переходя на крик.

>Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…>

Любой человек не хочет оказаться проигравшим в споре. Для того, чтобы замаскировать свое поражение он выходит из сферы формально научного спора и использует либо юмор, либо сарказм, либо обзывательство. Так что как только находите фразу типа – Это чепуха, глупость (я недавно по текстам Алекса–1 составил пособие об этих фразах) – можете праздновать победу. Ваш опонент не имеет аргументов.

>Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.>

А ВЫ не думаете, что наше будушее прогнозируется исходя из прошлого. Человек похож на страховую компанию. Он постопянно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будушем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочки, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.

>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>

Вы начиннаеет работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.

>Есть люди левых взглядов, например Анатолий Игнатьев, я не уверен, что он семеновец.>

Но он явный марксист, хотя Маркса и не дочитал.

>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>

То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма?

> Я могу дать совет, уважаемый miron, не считайте, что марксисты дают эмоциональные оценки, «чистые» марксисты-семеновцы обидятся на вас.>

Я вроде бы нигде этого не утверждал. Оценки они сторят из ихнего понимания прошлого. Всего лишь. Эмоции есть свидетельство слабости.

>В науке нет слов «плохой и негодный», а они считают марксизм единственной верной общественной НАУКОЙ или системой доказанных опытом знаний.>

Так и я о том же.

>Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.

>Но марксисты разводят социор и формацию.>

Я вот недавно снова Семенова перечитал и он пишет, что суть социора и формации почти та же.

>Так, если перевести на наш язык, царская Россия для них была хорошим, плодотворным, хотя и латеральным социором, а вот формация (социально-экономический строй) там была просто «гадская».>

Я таких слов ни в одном их посте не видел. Поэтому лучше не фантазировать на их счет.

>Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.>

То есть они ужюе давно вышли за рамки марксистской парадигмы.

>«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то.>

Из Ваших слов видно, что обшие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообше ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.

>Реформы они ненавидят от всей души, считая их «истинным капитализмом», «звериным рыком капитала и проч.». В теории формации придерживаются ортодоксальных подходов, не вводят никаких новых понятий (ни социора, ни этноса, ни латерализации). По отношению к религии семеновцы занимают более взвешенную позицию, они считают ее либо рациональной иллюзией (как Семенов) либо вообще приветствуют и даже являются православными (правда в Церковь ходить не надо, там обрядность одна – Фриц), при этом придерживаясь четких разделений между религией и политикой и не замечая, что это смежные сферы. А вот Кудинов Игорь, JesCid, и некоторые проч. – религию ненавидят искренне и страстно, с пылом воинствующих атеистов. Они просто не терпят инакомыслия, а уж от живого священника их начинает трясти (я лично в этом уверен, пусть они меня простят) и руки сами тянутся к пулемету.>

Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и подволяют выделить виды марксизма. Социо–полиоршики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).

>//К этой группе участников форума я отношу прежде всего великих теоретиков Фрица и Алекса–1, затем Дургу, Лома, Добрыню, И.Л.П., Игоря С, недавно перековавшегося (после прочтения Семенова) Д. Кропотова, Привалова, Поута, Потато, Михайлова, Сергея Шеглова, Yu. P., Кудинова Игоря, Серге, Николу, JesCid, Анатолия Игнатьева, Антонова, И. Пыхалова (последние двое под вопросом). Если кого забыл, пусть поправят//

>У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»)>

Я Ваши сомнения развию. Себя он прочно причисляет к марксистам.

>есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).>

У него я тоже видел фразу о том, что он духовно с марксистами.

>//Второй несколько меньшей (по причине обшей направленности форума) группой участников являются либералы. Хотя многие из них выросли из марксизма и дальше него уйти не сумели (например, Д. Ниткин), их мировоззрение достаточно хорошо структурируется.//

>Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.>

К белым националистам можно отнести лишь А.Б. и Ниткина. Но и они отличаются сильно. А.Б. в экономике ни в зуб ногой. Ниткин же кое что из Маркса читал. Но далее не пошел. Читал он Хейне, австрийцев, но вот даже Кордон ского не осилил. Поэтому я использую слово либерал в смысле либераст. Фикс идея наших либералов в том, что они умнее быдла и поэтому им нужно давать больше благ (Кстати нечто похожее думает Скептик, который все же больше подходит к третьей группе). Они об этом постоянно проговариваются. Начитавшись психологии я начал использовать ее методы анализа текстов и сразу другой мир открылся. человек пишет одно, а под строчками вылезает другое.

>Они прежде всего утописты, которые сделали коктейль из консервативного либерал-национализма эпохи Российской империи времени упадка (Струве), церковного консерватизма (А.Б. даже Ивана Грозного готов святым сделать), белого патриотизма (причем именно того, который разводит в разные стороны февральских социалистов и февральских национал-буржуа-консерваторов и делает различия между Керенским и Деникиным).>

Утопистами являются обе группы. И марксисты и либералы. Я долго думал как их назвать, но лучшего слова, понятного в обиходе, не нашел. Третью группу я еше хотел назвать прагматиками, но некоторые ее представители под это слово не подходят.

>Иначе говоря, перед нами «просвещенный консерватизм и антикоммунизм», который защищается от критики с помощью ПОСТОЯННЫХ и в чем-то спекулятивных аппеляции к религии (которые зачастую просто загоняют в логическую ловушку оппонента бабьими аргументами –«Ах, вы не за капитализм! Значит вы – коммунист и враг Церкви!). Мышление их – манипулятивно и само провоцирует манипуляции извне (!!!) или даже является их источником. В остальном я согласен. Кстати, это единственная группа на форуме, которая вслед за классическими либералами отрицает исторические факты. Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ, фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации, отрицает системный кризис и нынешний спад и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием. Ближе всего к этой группе взгляды следующих деятелей и мыслителей в истории России: Струве, Деникин, Колчак, И. Ильин, Шафаревич, Солженицын. Из зарубежных мыслителей и писателей - Людвиг фон Мизес, Бем-Баверк, профессор Саттон, Фридрих фон Хайек, Милтон Фридман, инженер-гидравлик Филлипс (кривые Филлипса или миф Ниткина о «великом нобелевском лауреате всех времен) и проч.>

В целом я согласен, но Ваше описание очень длинно и содержит массу деталей, которые для крупной классификации вредны. Вы же детализируете, что позволяет выделить виды либералов–либерастов.

>//По отношению к российскому человеку в рынке эти форумяне считают его ближе к гомоэку.//

>Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может.>

Давайте договоримся, что мы не обсуждаем вопросы религии. Сам я в бога не верю (хотя допускаю, что жизнь вечна и рассеивается через космос), но считаю, что доказать его отсутствие в настояшее время невозможно, поэтому этот вопрос лучше не затрагивать.

>Пока верно. Кстати, первая группа (Баювар, тов-щ Рю, Иванов) ближе к неолиберализму, а вторая Ниткин, Ива, А.Б. – к «белому патриотизму», хотя их взгляды и смежны.>

Принято.

>//Пессимиста–Завтра (под вопросом) и Вячеслава из Сарова (под вопросом).//

>Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.>

Из его реплик трудно составить впечатление о его взглядах. Может он сам их сформулирует?

>Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом.>

Тут Вы не правы. Например, Александр спокойно воспринимает либерализм для Запада. Я тоже считаю, что если бы я был президентом Италии, то без всякого сомнения не стал бы вводить там социализм. Я вот для России он единственная возможность.

>Кстати для меня лично СССР пал не только из-за идеологии, а из-за комплекса причин, но больше все-таки идеолого-геополитического, чем социально-экономического характера. Вот царскую послепетровскую Россию удалось «разложить» социально-экономически.>

Спорить с Вами о СССР не буду. Мы подробно этот вопрос проанализировали в книге. Вывод почти идентичен таковому Сергея Георгиевича, хотя мы шли совсем с другого конца.

>//К этой группе форумян я отношу прежде всего выраженных солидаристов (Александра, Сепульку, Селфа, К, Скавенджера, Георгия, WLD, Ишушего, Владимира К).

>Scavenger транслируется по-русски как Скевенджер (все е читаются как [э]) и сам он относит себя к левому евразийству.>

Дело в том, что Вы не указали, какой язык Вы использовали для написания слова Scavenger. Я использовал трансляцию с латыни.

Я близок солидаризму, но не во всем понимаю это течение, которое идет от научного подхода и видимо тоже вскоре будет претендовать на «единственно истинный вариант». Мне не нравится и название, т.к. реальный солидаризм существовал в виде учения Огюста Конта (которое так в политологии и называлось – солидаризм). И потом, я считаю, что солидаристы ищут идеологию, а я ее уже нашел и цель солидаристов – создавать новое, а моя – развивать исходное (то бишь евразийство).>

Ну вот, видите, ошибка моя незначительна. Дальше я и пишу о Вашем евразийстве. Хотя нигде и никто идеологию евразийства однозначно не сформулировал. Ваши тексты выражают лишь Ваше понимание евразийства, не более.

>//Близок к этой группе сам глава форума СГКМ.//

>Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста.>

Да, он никак не может понять, что прибавочная стоимость есть миф, придуманный Марксом для обьяснения противоречия роста производительности труда и одинаковой прибыльности разных видов капитала. Об этом Ильенков писал.

>Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).>

Вы сами пытатетесь все жестко классифицировать.

>//Пока четко не выразили свои взгляды, но судя по анализу реплик близки к этой группе Вячеслав, Игорь Игнатов, Куракин, Сергей Вадов, Константин (под вопросом), Игорь, Сысой, Силвер1, Узер.//

>Не знаю, там еще ведь есть и «гумилевцы» и Вячеслав к ним близок…

>//Отдельную группочку составляют Мигель и мирон (это я о себе в третьем лице) и может быть Гера. Их отличие в том, что они и царскую Россию и СССР видят достижениями русской цивилизации и одновременно не являются солидаристами.//

>Gera является вообще сторонником СЛМ, о чем сам заявлял.>

Поэтому я и оговариваюсь, может быть.

>То есть он является сторонником либерал-солидаристской модели двухуровневых обществ «элита негодяев- народ тружеников» и близок именно что к марксизму в гегельянской возможно версии.>

Да, марксизм в себе он пока не изжил. Нпо быстро движется в этом направлении. Почитайте разные версии его модели.

>//Хотя на макроуровне мне видится деление именно на три группы, на микроуровне многие мировоззрения перекрываются. Например, Антонов пытается лавировать между марксистами и солидаристами.//

>Левый евразиец я и есть. И если я близок идеям солидаризма, то это не значит, что я их выражаю. Возможно, что и выражаю, в том случае, если Кара-Мурза – солидарист. Т.к. первоначально я сюда пришел выражать не только свои, но и чужие взгляды – Панарина, Кожинова, Кара-Мурзы. Для того, чтобы стать солидаристом, у меня возможно знаний не хватит. Солидаристы - люди «продвинутые», они Маркса наизусть знают, Ленина ПСС читали, Броделя читали, Валленштайна, Салинса, еще кое-кого… По крайней мере судя по их постингам… Я такой эрудицией не обладаю…>

А не обратили Вы внимание на скудоумие марксистов? Ведь ни одной цитаты кроме как из Семенова привести не могут. Салинза не читали, Броделя только листали.... Кое что знают из Ленина. В экономике не разбираются совсем. Дальше марджинализма двинуться не смогли. Об институционализме слышали, нои не поняли....

>Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть!>

Он там часто публикуется. У них в Челябинске даже сайт есть. В свое время мы с ним жарко спорили об идее суда народа. Теперь мы эту идею встроили, модифицировав, в свою программу выхода из кризиса, а он ушел в марксизм, хотя Мухин прямо пишет, что марксизм это бред, а Кропотов Мухину подчиняется как командиру армии народа.

>Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….>

Психологически все просто. Есть такой инстинкт, импринтинг. Когда утенок после того как вылупился из яйца видит удаляюшийся предмет, он начинает следовать за ним и этот предмет навсегда становится его мамой. Если утенку создать препятствия, то импринтинг становится очень сильным. Кропотов сумел осилить Семенова, а пишет тот трудно, особенно в 4 и 5 частях. Поэтому Семенов сталк для него мамой.

>//Участники из разных групп могут не переносить Мухина (Александр и Кудинов Игорь).//

>Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!>

В социальной психологии. Они роли дворян играют.

>С уважением, Александр

Взаимно

---

От	Scavenger
К	miron (14.01.2005 11:57:47)
Дата	18.01.2005 16:19:15

Re: Кое-какие соображения.

---

>Идея была – собраться в разные группы, внутри них выработать единые взгляды и опубликовать на форуме, а уже потом спорить от лица таких групп.>

//Вы немного идеалист. Зачем общаться друг с другом Ниткину и Гуревичу? С Мигелем же мы например, уже почти горло друг другу перегрызли и после обсуждений часто поворачивали свои взгляды на 180 градусов. Нет.//

Как зачем? Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.

//Именно перепалка между группами рациональна и полезна. Даже когда друг друга лжецами называют. Это просто у форумян нет пока культуры формально–научного спора. Но они ее быстро обретают.//

Это хорошо, что у русских есть еще какие-то эмоции по поводу судьбы страны. Формально-научные споры нужны когда ты на твердой земле, а не когда на море качка, а в корабле твоем дыра. Я бы определил общий стиль форума как публицистически-полунаучный спор.

//Вы зайдите на любой другой форум. Половина сообщений в форме мата и молодежного сленга. Здесь, благодаря модераторам (низко им кланяюсь) мы имеем возможность общаться, почти не переходя на крик. //

Согласен.

>Надо было вероятно не к администраторам обращаться, а к форумянам напрямую, хотя что уж теперь-то…Когда половина форума другую половину лжецами называет…>

//Любой человек не хочет оказаться проигравшим в споре. Для того, чтобы замаскировать свое поражение он выходит из сферы формально научного спора и использует либо юмор, либо сарказм, либо обзывательство. Так что как только находите фразу типа – Это чепуха, глупость (я недавно по текстам Алекса–1 составил пособие об этих фразах) – можете праздновать победу. Ваш опонент не имеет аргументов.//

Не все так просто. Я слышал, что иногда оппонент сразу не может сформулировать мысль. У Бердяева я где-то читал (по моему именно у него) как он встретился с другим философом. Бердяев сразу высказывал ему свои тезисы, а философ зачастую не мог ответить и молчал, уходил с беседы молча, а на следующий день возвращался с бумагой в руке, где давал блестящий ответ. А у нас на форуме многие спешат и видимо пишут письма прямо в Интернете. Вот и получается, что не хватает аргументов...

>Далее вы не говорите об этом признаке. Вы выделяете людей не по признаку оценки «как России выжить», а по принципу общей оценки всего исторического прошлого в целом.>

//А ВЫ не думаете, что наше будушее прогнозируется исходя из прошлого.//

Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.

//Человек похож на страховую компанию. Он постепенно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будущем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочку, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.//

Верно, согласен и даже без текста.

>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>

//Вы начинаете работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.//

Возможно. Но семеновцы от «советских троцкистов» и левых коммунистов отличаются. У них патриотизм есть и они принимают часть тезисов Кара-Мурзы.


>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>

//То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма? //

Это марксизм, но такая его версия, которую можно уже вскоре будет рассматривать как самостоятельную философию истории. Сам труд Семенова я читал – он явно претендует на новаторство. Скажу так, пока что мне кажется, что это – неомарксизм с присоединением теории этносов, теории цивилизации и теории культурного обмена через историческую эстафету. Если еще точнее – это глобально-формационный подход, коего плюрально-цивилизационный является частным случаем. То есть вертикальную ось истории (временную) семеновцы видят как историческую эстафету и смену формаций. А горизонтальную ось истории (пространственную) семеновцы видят как борьбу и единство социоров разных видов, этносов, социорных гнезд.

Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

//В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.//

Ну и что. Я тоже не хочу. Я от этого марксистом не становлюсь. Антагонизм для любого человека, который привержен неконфликтной теории общества – это уже зародыш будущих социальных революций, потрясений. Целью нормального проекта является построение такого общества в котором революции могли происходить как можно реже (желательно совсем не происходили бы). Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.

>Но марксисты разводят социор и формацию.>

//Я вот недавно снова Семенова перечитал и он пишет, что суть социора и формации почти та же.//

Почти! Если сказать философски – социор – это пространственная категория, а формация – временная. Социоры возникают и их непременным атрибутом (главным согласно марксизму) является их формационная сущность. Каждый социор как форма социальной организации пространства может развиваться через переход к материи

>Реформы в России осуждаются всеми марксистами, но семеновцы тут в отличие от «левых марксистов-коммунистов» не видят ничего страшного и не стремятся свергать все это немедленно. «Политаризм победит» - они оптимисты.>

//То есть они уже давно вышли за рамки марксистской парадигмы.//

Нет. Просто они видят путь изменения иным. Революция должна произойти в странах третьего мира и она будет мировой. А пока нужен союз этих стран с Россией, хоть и полубуржуазной. Но политаризм у нас побеждает (по Фрицу).


//Из Ваших слов видно, что общие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообще ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.//

У меня были подозрения только по отношению одного члена форума. Что Almar – из «малого народа». Русских ненавидят не все представители малого народа и я встречал ряд его представителей, которые с ненавистью или презрением относятся к нынешней власти. Здесь нужно искать другой критерий. Алекс-1 не русский народ ненавидит, он ненавидит национализм, причем любой.

//Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и позволяют выделить виды марксизма. Социо–полиорщики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).//

Хорошо. Только уберите последнее (малограмотный – звучит как оскорбление). Анатолий Игнатьев – это молодой пассионарный боец. Именно боец-деятель по духу. Такие люди редко долго размышляют и тратят время. Они выбирают свой путь, вскакивают на коня – и давай рубить в капусту встречных и поперечных. Такие люди о себе когда-то говорили «Нас водила молодость в ледяной поход, нас бросала молодость на кронштадтский лед». Я это без иронии говорю.

>У меня есть сомнения насчет Durga (не знаю куда отнести, т.к. он находиться по-моему в стадии выяснения что же такое марксизм «как он есть» и является «карамурзистом»)>

//Я Ваши сомнения развею. Себя он прочно причисляет к марксистам.//

Ладно.

>есть сомнения насчет Yu P, который заявлял, что он – гегельянец (это все-таки несколько иное, чем марксист).>

//У него я тоже видел фразу о том, что он духовно с марксистами.//

Так это духовно. Он же гегельянец, а социальные взгляды Гегеля устарели. Хотя были попытки развить их и в парадигме неолиберализма (Фукуяма).

>Тут вы зря. Не либералы это, а «белые патриоты-диссиденты», так бы я их назвал. Нельзя их только по экономическому признаку структурировать.>

//К белым националистам можно отнести лишь А.Б. и Ниткина. Но и они отличаются сильно. А.Б. в экономике ни в зуб ногой.//

Можете эту же фразу и ко мне применить. В экономике я больше доверяю другим, чем знаю сам. Iva забыли отнести к «белым», а зря. По сути он именно «белый».

//Ниткин же кое что из Маркса читал. Но далее не пошел. Читал он Хейне, австрийцев, но вот даже Кордонского не осилил. Поэтому я использую слово либерал в смысле либераст. Фикс идея наших либералов в том, что они умнее быдла и поэтому им нужно давать больше благ (Кстати нечто похожее думает Скептик, который все же больше подходит к третьей группе). Они об этом постоянно проговариваются. Начитавшись психологии я начал использовать ее методы анализа текстов и сразу другой мир открылся. человек пишет одно, а под строчками вылезает другое. //

Суть их не только в этом. Суть «белых» в антикоммунизме. Свобода для них ценней и важнее крыши над головой, важнее всего. Крыша есть, но нет свободы – «сытый раб». Крыши нет, но есть свобода – уже чуть ли не «христианский святой» (я описываю именно мышление).

//Утопистами являются обе группы. И марксисты и либералы. Я долго думал как их назвать, но лучшего слова, понятного в обиходе, не нашел. Третью группу я еще хотел назвать прагматиками, но некоторые ее представители под это слово не подходят.//

И марксисты и либералы являются догматиками, но утопистом назвать можно только того, что построил невыполнимый проект общества будущего. У либералов и «белых» такого проекта просто нет (Iva в этом признался, а А.Б. вообще ждет конца света.) У марксистов проект есть, но он разный у семеновцев и левых.

>Неверно, для них любой человек греховен по сути своей и греховен так, что ничего доброго сам по себе творить не может.>

//Давайте договоримся, что мы не обсуждаем вопросы религии.//

Это не вопросы религии. Это вопросы культуры западного мира периода Реформации. Именно там родилась идея, что человек греховен так, что ни на что не способен, кроме веры (и добрых дел у него нет).

//Сам я в бога не верю (хотя допускаю, что жизнь вечна и рассеивается через космос), но считаю, что доказать его отсутствие в настоящее время невозможно, поэтому этот вопрос лучше не затрагивать.//

Доказать со строгой логической точностью отсутствие или присутствие Того, кто вне мира, но влияет на него невозможно в принципе.

>Пессимист-Завтра? Что, ж возможно, но вот Вячеслав из Сарова – христианский коммунист и социалист. Он вообще вне групп и ближе всех ко мне – к православному левому евразийцу.>

//Из его реплик трудно составить впечатление о его взглядах. Может он сам их сформулирует?//

Он их уже формулировал. Если хотите могу выслать текст по Интернету «Альфа и Омега» называется. Автор – Вячеслав Макарцев, христианский коммунист

>Участники группы более не любят либерализм, чем марксизм, хотя марксизм в его западническом виде считают тождественными с либерализмом.>

//Тут Вы не правы. Например, Александр спокойно воспринимает либерализм для Запада. Я тоже считаю, что если бы я был президентом Италии, то без всякого сомнения не стал бы вводить там социализм. Я вот для России он единственная возможность.//

Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев. Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.

//Ну вот, видите, ошибка моя незначительна. Дальше я и пишу о Вашем евразийстве. Хотя нигде и никто идеологию евразийства однозначно не сформулировал. Ваши тексты выражают лишь Ваше понимание евразийства, не более//

Есть исходные для всех евразийцев тексты, с которыми все они в принципе согласны. Это работы Трубецкого, Савицкого, Карсавина и коллективный манифест евразийцев 1926 года.

>Просто он шире других групп. Сам он представляет собой взгляды неомарксиста и русского традиционалиста.>

//Да, он никак не может понять, что прибавочная стоимость есть миф, придуманный Марксом для объяснения противоречия роста производительности труда и одинаковой прибыльности разных видов капитала. Об этом Ильенков писал.//

Тут я ничего не скажу. Только скажу, что это никак не отвечает на мою реплику выше.

>Кстати именно традиционалистами должны были бы называть себя солидаристы, сторонники культурно-цивилизационного подхода, если они хотят дистанцироваться от евразийства (по каким-то причинам).>

//Вы сами пытатетесь все жестко классифицировать.//

Верно. Мне так проще.

//А не обратили Вы внимание на скудоумие марксистов? Ведь ни одной цитаты кроме как из Семенова привести не могут. Салинза не читали, Броделя только листали.... Кое что знают из Ленина. В экономике не разбираются совсем. Дальше марджинализма двинуться не смогли. Об институционализме слышали, но не поняли....//

Упомянутых вами Салинса и Броделя я не читал вообще. Если это признак скудоумия, тогда я – скудоум. О марджинализме и институционализме я только слышал.

>Дм. Кропотов «ИЗ «ДУЭЛИ» МУХИНА»!!! Не может быть!>

//Он там часто публикуется. У них в Челябинске даже сайт есть. В свое время мы с ним жарко спорили об идее суда народа. Теперь мы эту идею встроили, модифицировав, в свою программу выхода из кризиса, а он ушел в марксизм, хотя Мухин прямо пишет, что марксизм это бред, а Кропотов Мухину подчиняется как командиру армии народа.//

Спасибо за разъяснения…Да-сс…


>Видно мне еще учиться и учиться жизни…Я почему-то думал, что уж из «Дуэли»-то семеновец не выйдет….>

//Психологически все просто. Есть такой инстинкт, импринтинг. Когда утенок после того как вылупился из яйца видит удаляюшийся предмет, он начинает следовать за ним и этот предмет навсегда становится его мамой. Если утенку создать препятствия, то импринтинг становится очень сильным. Кропотов сумел осилить Семенова, а пишет тот трудно, особенно в 4 и 5 частях. Поэтому Семенов стал для него мамой.//

Семенов пишет не трудно, вы Хайдеггера или Адорно не читали. Семенов пишет как раз просто, труден не стиль изложения, а удержание в голове всего набора классификационных различий, сделанных им в ходе анализа. Но если иметь хорошую память, то можно это все запомнить и применять. Но Кропотов действительно выучил Семенова наизусть. Вряд ли «Семенов стал для него мамой», он все же не утенок :- ) .

>Ну и что? Я например не понимаю, почему не переносят Калашникова (Кучеренко) или Крупнова. Ну да, они «не наши», да, допустим они евразийство грязью облили, проекты у них странные, неофашистские. У Мухина – да, много нетерпимости, человек считает себя новым Маратом и ведет себя как аутентичный Жан-Поль, но…здравые мысли-то есть? Есть. Сознание не полностью манипулированно? Не полностью. Так в чем же дело!>

//В социальной психологии. Они роли дворян играют.//

Да, нет. Они роль "элиты" играют. А "элита" того типа, который они описывают - по наследству не передается.

С уважением, Александр

---

От	miron
К	Scavenger (18.01.2005 16:19:15)
Дата	18.01.2005 17:25:59

Вот видите, мы почти по всем позициям сошлись во мнениях

---

>Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.>

Для этого не хватит статистики. Например, взгляды АБ и Ивы достаточно особые, чтобы их можно изложить.

>Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.>

То есть Вы считаете, что современно белое движение религиозно в своей основе? Мне так не кажется.

>//Человек похож на страховую компанию. Он постепенно анализирует прошлое и исходя из частоты страховых случаев оценивает вероятность их наступления в будущем. Поэтому отношение к прошлой России и есть основа того, как человек будет строить правила выживания. Кроме того, здесь возможно столько развилок, что в одной фразе варианты не опишешь. Если хотите увидеть нашу логическую цепочку, напишите мне по внутренней почте и я Вам вышлю наш текст.//

>Верно, согласен и даже без текста.

>>Семеновцев тогда надо будет развести с другими марксистами. Ярко выраженными семеновцами являются Фриц и Дм. Кропотов (о других не знаю, не скажу).>
>
>//Вы начинаете работы, которую я оставил на потом. Выделение видов.//

>Возможно. Но семеновцы от «советских троцкистов» и левых коммунистов отличаются. У них патриотизм есть и они принимают часть тезисов Кара-Мурзы.


>>Семеновцы считают, что в СССР был построен не социализм, а неополитаризм, индустриальный политаризм.>
>
>//То есть Вы тоже считаете, что это не марксизм, а новая парадигма? //

>Это марксизм, но такая его версия, которую можно уже вскоре будет рассматривать как самостоятельную философию истории. Сам труд Семенова я читал – он явно претендует на новаторство. Скажу так, пока что мне кажется, что это – неомарксизм с присоединением теории этносов, теории цивилизации и теории культурного обмена через историческую эстафету. Если еще точнее – это глобально-формационный подход, коего плюрально-цивилизационный является частным случаем. То есть вертикальную ось истории (временную) семеновцы видят как историческую эстафету и смену формаций. А горизонтальную ось истории (пространственную) семеновцы видят как борьбу и единство социоров разных видов, этносов, социорных гнезд.

>Марксисты лишь говорят, что царская Россия рухнула потому, что должна была, так же как и СССР. Поскольку она была антагонистической формацией.>

>//В их понимании антагонистическая значит плохая. Хотя я могу ошибаться. По крайней мере они не хотят строить антагонистическую Россию.//

>Ну и что. Я тоже не хочу... Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.>

Так они против такой практики СССР и борются.

>У меня были подозрения только по отношению одного члена форума. Что Almar – из «малого народа». Русских ненавидят не все представители малого народа и я встречал ряд его представителей, которые с ненавистью или презрением относятся к нынешней власти. Здесь нужно искать другой критерий. Алекс-1 не русский народ ненавидит, он ненавидит национализм, причем любой.>

Я не имел в виду национальность.

>//Будем считать, что Ваши описания дополняют главный классификационный принцип и позволяют выделить виды марксизма. Социо–полиорщики, антирелигиозники, малограмотные марксисты (Игнатьев).//

>Хорошо. Только уберите последнее (малограмотный – звучит как оскорбление). Анатолий Игнатьев – это молодой пассионарный боец.>

Я ведь не писал,, что Игнатьев малограмотен вообше. Он малограмотен как марксист. Он сам писал, что читал очень мало работ Маркса.

>Iva забыли отнести к «белым», а зря. По сути он именно «белый».>

Давайте отнесем.

>Это не вопросы религии. Это вопросы культуры западного мира периода Реформации. Именно там родилась идея, что человек греховен так, что ни на что не способен, кроме веры (и добрых дел у него нет).>

Без обсуждения.

>Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев.>

А вот тут не соглашусь. Суть современной цивилизации в постоянной гонке за технологией и за элитой стран третьего мира. Пока технология, мода, инфраструктура на Западе выше, градиент между странами сохранится.

>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>

Блажен кто верует.

>Они роль "элиты" играют. А "элита" того типа, который они описывают - по наследству не передается.>

Но элите полагается кусок пожирнее.

>С уважением, Александр

Взаимно, с тем же именем

---

От	Scavenger
К	miron (18.01.2005 17:25:59)
Дата	19.01.2005 20:56:25

Re: Почти сошлись...

---

>Я предлагал собраться группами, уточнить взгляды и изложить их в общих положениях каждой группы. После этого эти общие положения вывесить на какой-то части ветки, чтоб висели постоянно и каждый вновь приходящий знал у кого какие взгляды, а не выяснял попутно и не тратил время форума.>

//Для этого не хватит статистики. Например, взгляды АБ и Ивы достаточно особые, чтобы их можно изложить.//

Да, но тогда пусть бы они их разик изложили, а потом ссылку скачали себе и представляли всем желающим. То есть всех серьезных участников можно было бы пригласить такое сделать.

>Будущего вообще не существует без прошлого. Я согласен, но я-то говорю о проекте будущего. Проект будущего у эклектичной группы трудно выделить. Например у «белых патриотов» по-моему вообще своего проекта нет, есть вера в Россию, которую они пытаются обосновать религиозно.>

//То есть Вы считаете, что современно белое движение религиозно в своей основе? Мне так не кажется.//

Нет. Я сказал, что белое движение сейчас, на нынешнем уровне развития научных знаний можно обосновать как «спасителей России» только не прибегая к научным фактам, а к интеллектуальным трюкам. Одним из таких трюков является слияние политики и религиозных воззрений с целью скрыто доказать, что твоя позиция «истинно церковна», а все остальные просто не понимают т.к. «не до конца церковны» или вообще – схизматики с еретиками.

>Ну и что. Я тоже не хочу... Для этого не следует закладывать в проект социально-экономические различия в статусе социальных слоев и групп. Социальные различия могут быть, но экономику они затрагивать не должны.>

//Так они против такой практики СССР и борются.//

В общем да. И идут, кстати говоря, против Маркса. Он же не утверждал, что государство можно уничтожить в отдельно взятой стране. Для этого СНАЧАЛА надо мировую революцию сделать. А коль она не получилась, то и оставить государство в покое. А марксисты критикуют именно то, что государство не умирало во враждебном окружении и при постоянной горячей и холодной войне с Западом! А как же оно может в таких условиях умереть?!!

>Я думаю, что Александр ошибается. Либерализм является естественным состоянием западных людей только пока они сами являются паразитами человечества. Если выбить костыль Третьего мира из рук Запада, то он перейдет именно к какому-то из видов социализма, при этом сильно обеднев.>

//А вот тут не соглашусь. Суть современной цивилизации в постоянной гонке за технологией и за элитой стран третьего мира. Пока технология, мода, инфраструктура на Западе выше, градиент между странами сохранится.//

Так я согласен. За счет чего он сохраняется? За счет изъятия ресурсов из стран третьего мира. А если ВСЕ страны третьего мира откажутся платить долги и вывозить сырье и капиталы? Если им в этом помогут? Что тогда будет? Капиталистическая система рухнет тогда или возродиться как автаркическая (а это уже будет совсем не «капитализм свободного рынка»).

>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>

//Блажен кто верует.//

Так это не вера – это прогноз. Это – наиболее оптимистический сценарий. Наиболее пессимистический мы тоже знаем – глобальная доминация Запада на планете (после чего распад и вселенская анархия). Есть и менее пессимистические: возрождение второго полюса в незападном мире, возвышение Европы и внутризападные войны, возвышение сразу нескольких центров силы и перманентные войны разного уровня «горячести» и проч.

//Но элите полагается кусок пожирнее.//

Наоборот, у Крупнова и Калашникова элита – самая несчастная часть населения. Эти люди будут жить как воины в утопии Платона, их будут отрывать от матерей…

С уважением, Александр

---

От	miron
К	Scavenger (19.01.2005 20:56:25)
Дата	20.01.2005 13:32:38

Re: Почти сошлись...

---

>Да, но тогда пусть бы они их разик изложили, а потом ссылку скачали себе и представляли всем желающим. То есть всех серьезных участников можно было бы пригласить такое сделать.\

А Вы уверены, что они хотят и могут изложить свои взгляды?

>Так я согласен. За счет чего он сохраняется? За счет изъятия ресурсов из стран третьего мира. А если ВСЕ страны третьего мира откажутся платить долги и вывозить сырье и капиталы? Если им в этом помогут? Что тогда будет? Капиталистическая система рухнет тогда или возродиться как автаркическая (а это уже будет совсем не «капитализм свободного рынка»).>

Вы, понимаете, что Ваши надежды сродни на надежду, что вдруг из 100 бросков монеты выпадет 95 решек. Запад тем и силен, что он использует науку для прогнозирования. Он не допустит никогда, чтобы все страны третьего мира действовали в унисон. Если все откажутся платить долги, то ничего не будет. Поймите Вы это. Дело не в деньгах, а в доступе к ресурсам. Западу нужна нефть, пока они не создали термояд. Если нефть кончится, то Европа уже имеет огромные запасы улгя в Косово. Она будет гидрогенизировать уголь. Если поднимется уровень океана, Запад сделает новую Голландию. Огородится от воды. Сила Запада в науке.

>>Конечно западные люди пройдут через культурный шок, может быть и начнут истреблять друг друга. А потом они построят нечто вроде демократического социализма с индивидуальной свободой. То есть от культуры они никуда не денутся, но формацию сменят.>
>
>//Блажен кто верует.//

>Так это не вера – это прогноз. Это – наиболее оптимистический сценарий. Наиболее пессимистический мы тоже знаем – глобальная доминация Запада на планете (после чего распад и вселенская анархия). Есть и менее пессимистические: возрождение второго полюса в незападном мире, возвышение Европы и внутризападные войны, возвышение сразу нескольких центров силы и перманентные войны разного уровня «горячести» и проч.>

Если сценариев так много, то это гадание на кофейной гуше.

>//Но элите полагается кусок пожирнее.//

>Наоборот, у Крупнова и Калашникова элита – самая несчастная часть населения. Эти люди будут жить как воины в утопии Платона, их будут отрывать от матерей…>

Ну, ну, так и верьте этим пророкам. За последнее столетие Запад пережил 3 кризиса, 1913, 1929, 1939–1941. Из всех он вышел победителем, хотя часто отступая. После этого они поняли свою систему и кризисов не допускают. У геополитического противника надо учиться, а не шапками забрасывать.

>С уважением, Александр

Взаимно.

---

От	Никола
К	miron (14.01.2005 11:57:47)
Дата	14.01.2005 12:09:06

Просто так.

---

>>«Левые марксисты-коммунисты» в основном придерживаются более негативных взглядов на царскую Россию и считают ее «тюрьмой народов», более эмоциональны по отношению к Николаю II, придерживаются взглядов Троцкого в теории и считают, что СССР погиб от бюрократического вырождения и экономически, т.к. был «мутантным строем», ни то, ни се, ни капитализм, ни социализм, так, ублюдок какой-то.>
>
>Из Ваших слов видно, что обшие принципы я отразил правильно. К этим радикалам скорее всего относятся Алмар (которого я подзабыл) и Алекс–1. Последний русских вообше ненавидит. У меня подозрение, что он из малого народа.

:-))))))))

---