От И.Л.П.
К miron
Дата 14.01.2005 10:01:59
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Неплохо получилось

Не буду придираться по мелочам, в т.ч. и касательно моей собственной "классификации". В целом, Вы выделели группы, существующие не только на этом форуме, но и среди нашей "интеллигенции" (условно говоря) в целом.

Хотелось бы только отметить, что людей, вполне одобряющих "реформы", здесь практически нет. Эта "прослойка" на форуме не представлена. Видимо, у таких людей просто нет повода сюда зайти и здесь остаться, поскольку упомянутый Вами "основной вопрос форума" им не понятен: если реформы идут "как надо", то о чем волноваться-то?

Главное различие - не в идеологии (она у большинства участников довольно размытая), а в отношении к СССР. Есть группа, на мой взгляд, идеализируюящая советский строй, в результате чего выходит, что постсоветская система и "элита" возникли как бы из ниоткуда; и есть те (в т.ч. и я), кто, признавая за этим строем массу заслуг, тем не менее считает, что, в силу объективных и субъективных причин, советский строй во многом сам создавал себе "могильщика", и "вынашивал" современную "элиту" РФ.

Есть еще небольшая группа во главе с Ниткиным, ретранслирующая "черные мифы" о советском строе - что-то вроде "Московской саги". Но даже им нынешний строй не очень мил - они считают его приемлемым только на фоне этих самых "черных мифов".
От Сепулька
К И.Л.П. (14.01.2005 10:01:59)
Дата 17.01.2005 22:35:49

Re: Неплохо получилось

>Главное различие - не в идеологии (она у большинства участников довольно размытая), а в отношении к СССР. Есть группа, на мой взгляд, идеализируюящая советский строй, в результате чего выходит, что постсоветская система и "элита" возникли как бы из ниоткуда; и есть те (в т.ч. и я), кто, признавая за этим строем массу заслуг, тем не менее считает, что, в силу объективных и субъективных причин, советский строй во многом сам создавал себе "могильщика", и "вынашивал" современную "элиту" РФ.

Нет групп, которые считают, что постсоветская элита возникла как бы ниоткуда.
Есть группа, которая считает, что основной причиной возникновения этой постсоветской элиты была чужая (т.е. заимствованная из другой культуры) идеология, внесшая с собой большую часть этой другой культуры и привившая элите (и всему обществу) заимствованные ценности.
От И.Л.П.
К Сепулька (17.01.2005 22:35:49)
Дата 18.01.2005 12:24:19

Re: Неплохо получилось

>Есть группа, которая считает, что основной причиной возникновения этой постсоветской элиты была чужая (т.е. заимствованная из другой культуры) идеология, внесшая с собой большую часть этой другой культуры и привившая элите (и всему обществу) заимствованные ценности.

Если это идеология "чужая", то какая же "своя"? Если мы что-то "заимствуем", это становится уже нашим. Происхождение того, что было позаимствовано, не так уж важно. Если сказать "ложная идеология" или "неадекватная" - это уже можно обсуждать.
От Сепулька
К И.Л.П. (18.01.2005 12:24:19)
Дата 18.01.2005 19:00:37

Re: Неплохо получилось

>Если это идеология "чужая", то какая же "своя"?

Та, которая более соответствует своей культуре и не наносит ей тяжелый урон, а заодно и обществу в целом.

> Если мы что-то "заимствуем", это становится уже нашим.

Есть у Вас определенная смысловая структура (культура), в нее вносится чужая подсистема смыслов. В этой чужой подсистеме смыслов есть те смыслы, которые наличествуют и в своей культуре, но, поскольку связаны они с другими смыслами не так, как в своей культуре, то целостность смысловой структуры оказывается нарушенной, и в ней могут возникнуть серьезные противоречия. Это приведет к тому, что люди под влиянием этих противоречий начнут пытаться насаждать чужие порядки, которые прижиться не смогут (т.к. основная система символов другая), а вот общество изломают.

> Происхождение того, что было позаимствовано, не так уж важно. Если сказать "ложная идеология" или "неадекватная" - это уже можно обсуждать.

А эта чужая идеология и окажется неадекватной для своего общества, т.к. ни одна идеология не является (и в ближайшем будущем вряд ли будет являться) полностью адекватной всем человеческим обществам (смысловые структуры и соответствующие им стереотипы поведения разные в разных обществах, т.к. формируются и развиваются исторически).

Тут см. нашу дискуссию с Вячеславом об инерционности культуры. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/125/125089.htm
и продолжение: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/137064.htm
От miron
К И.Л.П. (14.01.2005 10:01:59)
Дата 14.01.2005 12:24:29

Другими словами, правильно я Вас сосчитал?

>Не буду придираться по мелочам, в т.ч. и касательно моей собственной "классификации".>

То есть не надо рвать Ваш потрет (Незнайка)

>В целом, Вы выделели группы, существующие не только на этом форуме, но и среди нашей "интеллигенции" (условно говоря) в целом.>

А мне кажется, что спектр мнений в интеллигенции России гораздо шире и в чем то одновременно уже. По крайней мере из моего обшения за 22 дня в России под новый год мне не удалось встретить ни одного марсиста. Такое впечатлени, что они все собрались на этот форум или обитают, как рассказывал Сергей Георгиевич, в научных сообшествах типа ученых социалистической ориентации. Самое же интересное это то, что ВСЕ как один в России используют категорию прибавочной стоимости. Это вбито в сознание на века. Нужны поколения, чтобы доказать, что данная абстракция менее верна, чем новые. С другоий стороны, очень много людей, особенно в Москве и Питере очень довольны новым строем.

>Хотелось бы только отметить, что людей, вполне одобряющих "реформы", здесь практически нет. Эта "прослойка" на форуме не представлена. Видимо, у таких людей просто нет повода сюда зайти и здесь остаться, поскольку упомянутый Вами "основной вопрос форума" им не понятен: если реформы идут "как надо", то о чем волноваться-то?>

Верно.

>Главное различие - не в идеологии (она у большинства участников довольно размытая), а в отношении к СССР. Есть группа, на мой взгляд, идеализируюящая советский строй, в результате чего выходит, что постсоветская система и "элита" возникли как бы из ниоткуда; и есть те (в т.ч. и я), кто, признавая за этим строем массу заслуг, тем не менее считает, что, в силу объективных и субъективных причин, советский строй во многом сам создавал себе "могильщика", и "вынашивал" современную "элиту" РФ.>

Верно, но почему он ее создал. Из за ловушки в идеологии и запрета изучать обшество, в котором мы жили. Вместе с несовершенством передачи верховной власти такая конструкция постоянно рождала поползновения к изменению строя. (1953, 1956, 1961, 1968, 1971, 1981, 1989...) Если у власти был сильный лидер, то попытка купировалась, если нет...

>Есть еще небольшая группа во главе с Ниткиным, ретранслирующая "черные мифы" о советском строе - что-то вроде "Московской саги". Но даже им нынешний строй не очень мил - они считают его приемлемым только на фоне этих самых "черных мифов".>

Ну они тоже вышли из прибавочной стоимости и дальше ни шагу....
От И.Л.П.
К miron (14.01.2005 12:24:29)
Дата 14.01.2005 14:26:24

Re: Если не считать записи в "марксисты"

>То есть не надо рвать Ваш потрет (Незнайка)

Не надо. Но я не отношу себя к марксистам, не столько по причине отрицания Маркса, сколько в силу недостаточного знания предмета. "Учусь на ходу", можно сказать. На Маркса форум то и дело сворачивает, поскольку очень уж хочется опереться на какую-нибудь "теорию", а другой подходящей пока нет. Я предлагал уже хотя бы для целей дискуссии "отвязать" советский строй от теории (и идеологии) Маркса, но так это и не вышло пока.

>А мне кажется, что спектр мнений в интеллигенции России гораздо шире и в чем то одновременно уже.

Понятно, что шире - любая классификация несколько огрубляет реальность.

>По крайней мере из моего обшения за 22 дня в России под новый год мне не удалось встретить ни одного марсиста. Такое впечатлени, что они все собрались на этот форум или обитают, как рассказывал Сергей Георгиевич, в научных сообшествах типа ученых социалистической ориентации. Самое же интересное это то, что ВСЕ как один в России используют категорию прибавочной стоимости. Это вбито в сознание на века.

А говорите, не встретили. Они мыслят в марксистских категориях, хотя марксистами себя не объявляют - не модно это сейчас, к тому же ассоциируется в сознании с "тоталитаризмом" и т.п.

>Нужны поколения, чтобы доказать, что данная абстракция менее верна, чем новые.

В том-то и дело, что практически нет новых. Иначе они наверняка уже вытеснили бы из сознания старую. Нет новой матеариалистической социальной философии! А идеалистическая нашими людьми воспринимается плохо - для этого надо быть искренне верующим (необязательно ходить в церковь). А таких людей сегодня в России немного.

>С другоий стороны, очень много людей, особенно в Москве и Питере очень довольны новым строем.

Не столько строем, сколько своим положением. При этом некоторые понимают и непрочность этого положения. На этот форум такие заглядывают редко.

>Верно, но почему он ее создал. Из за ловушки в идеологии и запрета изучать обшество, в котором мы жили.

Возможно и так, но ведь не только несответствие реальности и официальной идеологии "напрягало" людей. Были и ошибки, которые можно описать в "терминах здравого смысла". Надо пытаться это сделать. Идеология нас сейчас не давит, и можно действовать без оглядки - советского строя уже нет и навредить ему уже нельзя.

>Вместе с несовершенством передачи верховной власти такая конструкция постоянно рождала поползновения к изменению строя.

Собственно, "передачи" никакой и не было. Перед (и после) смертью каждого очередного лидера шла борьба за власть, или происходило что-то вроде переворота (при снятии Хрущева и т.д.). И это тоже черта традиционного общества, идущая еще от Византии (есть даже термин - "Византийские традиции", обозначающий изощренные интриги во власти). Нравится ли нам именно эта его черта? А ведь из песни слов не выкинешь.

>Есть еще небольшая группа во главе с Ниткиным, ретранслирующая "черные мифы" о советском строе

>Ну они тоже вышли из прибавочной стоимости и дальше ни шагу....

Да, поскольку и они вышли из советского строя, только пережили наиболее сложные "метаморфозы" в ходе "перестройки" и "реформ". Вот сознание и расщепилось.