От Durga
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.01.2005 19:28:50
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Вернемся к...

Иногда мне кажется, что эмоциональный мир начинает преобладать над рациональным. Это значит, что никакие рациональные доводы человека не убедят, поскольку главное - эмоции, а во вторых эти эмоции даже не могут обрести рациональную форму. Дамская истерика... Но самое неприятное, когда вполне рационально заявляется именно власть эмоций.

Именно такой взгляд проповедуют некоторые экзальтированные сторонники солидаризма. будучи убежденными сторонниками религиозных философов, Бердяева, они испытывают ненависть к марксизму - за то, что он является научной теорией. И не только к марксизму. Им чужда сама идея рациональных представлений о мире. Запретить науку, как мир рациональных представлений, который они связывают с сатанизмом, остаться только с религиозно-эмоциональными представлениями - вот их кредо. И именно эта вражда таких людей к научному знанию и рациональному представлению превращает их в антимарксистов, и дает повод считать таких мракобесами.
От Scavenger
К Durga (18.01.2005 19:28:50)
Дата 18.01.2005 20:42:22

Re: Извините, что вмешиваюсь, уважаемый Durga...

>Иногда мне кажется, что эмоциональный мир начинает преобладать над рациональным. Это значит, что никакие рациональные доводы человека не убедят, поскольку главное - эмоции, а во вторых эти эмоции даже не могут обрести рациональную форму. Дамская истерика... Но самое неприятное, когда вполне рационально заявляется именно власть эмоций.

Согласен. Всегда неприятно, когда начинают использовать аргументы, недопустимые в нормальном споре.

>Именно такой взгляд проповедуют некоторые экзальтированные сторонники солидаризма. будучи убежденными сторонниками религиозных философов, Бердяева, они испытывают ненависть к марксизму - за то, что он является научной теорией. И не только к марксизму.

Вы меня извините, но... Я, например, не являюсь "сторонником" Бердяева, но это не мешает мне видеть в нем не шарлатана. Марксисты же (в лице Семенова) хотят ВСЕХ религиозных философов объявить убежденными белогвардейцами. Это мне кажется натяжкой. К марксизму же они относятся негативно потому, что он является философией и претендует на то, чтобы быть научной теорией, однако описывает он будущее и на этой почве (описываемого будущего) делает выводы о прошлом и настоящем. В этом смысле марксизм теоретически замкнут и неопровержим для аргументов. Это свойственно философским системам, но не научным теориям. Сводя марксизм к научной теории, вы обедняете его, "опозитивируете", если можно так выразится. Философия шире любой науки (даже если считать философию наукой).

//Им чужда сама идея рациональных представлений о мире. Запретить науку, как мир рациональных представлений, который они связывают с сатанизмом, остаться только с религиозно-эмоциональными представлениями - вот их кредо.//

Вы меня извините, но по-моему вы не правы. Возьмите меня. Я не чужд религиозных представлений и являюсь верующим христианином. Но и мысли о том, чтобы запретить науку у меня не появлялось, а тем более отказаться от разума. Христиане так не поступали, они стремились "воцерковить науку" сделать ее еще одним инструментом познания мира. А марксисты объявили ее ЕДИНСТВЕННЫМ инструментом вот и все. С сатанизмом же научное знание связывали разве что секты или ереси в христианстве. Даже католики в период инквизиции не оценивали любое научное знание как что-то сатанинское. Коперника запретили только после отлучения Бруно, а Бруно сожгли не за его научные представления, а за проповедь языческих и оккультных учений Гермеса Трисмегиста (но это я отвлекся). Кстати, не могли бы вы точно сказать КАКИХ солидаристов вы имеете в виду? Сепулька и Александр вообще атеисты по-моему...

//И именно эта вражда таких людей к научному знанию и рациональному представлению превращает их в антимарксистов, и дает повод считать таких мракобесами.//

Хорошо. Вражда к научному знанию превращает в антимарксистов? А может ли наука быть немарксистской? Скажем немарксистская физика существует?

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (18.01.2005 20:42:22)
Дата 19.01.2005 22:21:16

Re: Извините, что

Я имел ввиду не столько обвинения в адрес религиозной философии, сколько вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала. Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть. Здесь очень важно знать где должна быть проложена правильная граница. Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни, но она должна предоставить знания для того, чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась. Попытки научных теорий определить цель справедливо должны отвергаться. Но некоторые идут дальше и даже слишком далеко не позволяя знанию вообще объяснять что либо, и это позволяет им сформировать себе бредовую цель, к которой они будут идти, до которой не дойдут, ну а чем кончится - да ничем, бардаком. Вот эта ненависть к науке является одной из доминант в выступлениях ряда солидаристов.
От Scavenger
К Durga (19.01.2005 22:21:16)
Дата 21.01.2005 12:38:34

Re: Философия, наука, идеал.

//Я имел ввиду не столько обвинения в адрес религиозной философии, сколько вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала. Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть.//

Что вы понимаете под "коррекцией целевых установок"? Я вижу, что религиозные философы как раз не пытались отказаться от "рациональности во имя идеала". В то же время я как раз вижу проблему в следующем. Философия для меня не является наукой и именно этим объясняется вся ее история. Я могу уважать тех людей, которые насильно пытались сделать из философии науку (Конт, Маркс, Ленин, Семенов и проч.), но суть проблемы от этого не меняется. Если философия не наука, то существует много философских школ и у них нет общего мировоззренческого критерия (то есть философия зависит с одной стороны - от культуры этносов или цивилизаций, а с другой - от религиозных представлений).
И потом, что для вас "рациональность"? Что такое "идеал"?

//Здесь очень важно знать где должна быть проложена правильная граница. Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни, но она должна предоставить знания для того, чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась.//

Ваша позиция противоречива. С одной стороны вы утверждаете, что "наука не имеет права непосредственно определять цели жизни" (даже с этим я не согласен, я думаю, что наука НЕ СПОСОБНА их непосредственно определять, но пропустим...), а с другой она "ДОЛЖНА предоставить знания, чтобы цели были...определены максимально правильно". Наука ничего не должна, а знания она и так предоставляет - это ее основное занятие и смысл ее существования. А вот как эти знания должны быть использованы - это дело другое. Гуманитарные науки дают нам нестрогое, "неявное" знание, т.к. оперируют самодеятельными субъектами, а не объектами. Поэтому их знание в принципе также способно становиться "партийным" как и философское. Только там, где идеология и шкурные интересы неспособны пролезть в науку и достигается истина. То есть я имею в виду естествознание. А отделять в гуманитарных науках идеологию от истины процесс сложный и дискуссионный. И так или иначе интерпретация фактов в гуманитарных и социальных науках все еще зависит от философии.

//Попытки научных теорий определить цель справедливо должны отвергаться. Но некоторые идут дальше и даже слишком далеко не позволяя знанию вообще объяснять что либо, и это позволяет им сформировать себе бредовую цель, к которой они будут идти, до которой не дойдут, ну а чем кончится - да ничем, бардаком. Вот эта ненависть к науке является одной из доминант в выступлениях ряда солидаристов.//

Я не понимаю логического прыжка от обсуждения рациональности к солидаристам. А вот если бы я был солидаристом, то написал бы обратное: "Но некоторые формируют бредовую цель и идут к пропасти. Вот почему догматизм и зашоренность являются одной из доминант в выступлении марксистов". И что доказываем этими словами? Да - ничего. Просто исповедуем партийность в философии.

С уважением, Александр
От Александр
К Durga (19.01.2005 22:21:16)
Дата 20.01.2005 02:27:51

Ре: Извините, что

>Я имел ввиду не столько обвинения в адрес религиозной философии, сколько вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала.

О! Я тоже наблюдаю это явление. Уже договорились что шахматные правила "обьективны"! То есть по сути для марксиста "обьективно" все что скажут. Вернее все чему его когда-то учили, будь то теорема Пифагора, всесильность Маркса или правила игры в шахматы. Раз учили значит обьективно и точка! Это послушание понятно в простых сельских парнях попавших в университет, но это не есть ни обьективность, ни рациональность, ни наука.

> Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть.

Вызывает. Потому что рациональность входит в противоречие с "обьективными" речами начальства, которые наши сельские парни и вообразили "наукой". Поскольку рациональность им неведома разумных доводов они не принимают, кричат что шахматные правила "обьективны" и ненавидят настояшую наукy. Ненавидят люто, иррационально, вплоть до саморазрушения.

>Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни,

Между тем, марксизм будучи глубоко антинаучным построением, именно постулирует что цель жизни - нажива. При том цель эта "определяется телесной организацией" и не зависит от воли индивидов. От воли индивидов вообше мало что зависит, раз даже правила шахматной игры "обьективны". Наука утверждает что цель жизни индивида определяется им в координатах традиции. Цель жизни обшества как целого вообше сушествует исключительно в виде традиции.

> но она должна предоставить знания для того, чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась.

Соответственно речь не об определении, пусть даже "максимально правильно", а о методах достижения. На вопрос что же определяет цель марксисты прямо не отвечают. Маркс отвечал - "телесная организация". Ученые говорят - традиция.

> Попытки научных теорий определить цель справедливо должны отвергаться.

Вот попытки марксистов диктовать нам "натуральную" "научную" цель жизни и отвергаются.

> Но некоторые идут дальше и даже слишком далеко не позволяя знанию вообще объяснять что либо, и это позволяет им сформировать себе бредовую цель, к которой они будут идти, до которой не дойдут, ну а чем кончится - да ничем, бардаком. Вот эта ненависть к науке является одной из доминант в выступлениях ряда солидаристов.

По-моему это основной мотив в выступлениях всех без исключения марксистов. Hенависть "помимо русских общинных крестьян" eщe и к "докторaм философии с дипломами" и вepa "в связи между сущностями, которые еще не созданы, а только могут быть созданы, в том числе идеально." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/137062.htm

И именно эта черта марксистов не нравится ученым, представленным на форуме советскими традициoнaлистами.
От Potato
К Александр (20.01.2005 02:27:51)
Дата 20.01.2005 11:25:01

"марксизм... постулирует что цель жизни - нажива."

Вы говорите: "Между тем, марксизм будучи глубоко антинаучным построением, именно постулирует что цель жизни - нажива. При том цель эта "определяется телесной организацией" и не зависит от воли индивидов. От воли индивидов вообше мало что зависит, раз даже правила шахматной игры "обьективны". Наука утверждает что цель жизни индивида определяется им в координатах традиции. Цель жизни обшества как целого вообше сушествует исключительно в виде традиции.".

1) Главный постулат марксизма (весьма спорный, кстати) - возможность построения и существования общества без частной собственности, где каждый будет получать по потребностям. Нажива в таком обществе невозможна.

2) Если бы цель жизни индивида определась бы им в исключительно в координатах традиции, то мы бы сидели бы на ветках вместо того, чтобы сидеть в интернете.

3) Что такое "Цель жизни обшества"? Какова, например, цель жизни французского или перуанского обществ?

Заранее спасибо за ответ...
От Александр
К Potato (20.01.2005 11:25:01)
Дата 20.01.2005 20:06:03

Ре: "марксизм... постулирует...

>1) Главный постулат марксизма (весьма спорный, кстати) - возможность построения и существования общества без частной собственности, где каждый будет получать по потребностям.

Это не постулат, а наоборот, вавод марксизма.

> Нажива в таком обществе невозможна.

Напротив, нажива в таком обшестве будет максимально возможной, и переход к нему случится когда частная собственость станет сдерживать рост наживы и потому будет устранена пролетариатом.

>2) Если бы цель жизни индивида определась бы им в исключительно в координатах традиции, то мы бы сидели бы на ветках вместо того, чтобы сидеть в интернете.

Многие так и сидят. И вы непременно рассядетесь в ближайшем будушем если не зададитесь вопросом что в русской культуре заставило вас слезть с ветки и залезть в интернет. Потому что умные дяди, которым вы не друг и не родственник, это самое из русской культуры изымают чтобы вернуть вас на ветку, с которой культура дедов и прадедов Вас сняла.

>3) Что такое "Цель жизни обшества"? Какова, например, цель жизни французского или перуанского обществ?

Цель западного общества - максимизация наживы для избранных. Цель русского справедливость для всех.
От Potato
К Александр (20.01.2005 20:06:03)
Дата 22.01.2005 14:23:50

Так человек произошел от обезьяны или нет?

Так человек произошел от обезьяны или нет?

1. Так как Вы представляете себе механизм получения наживы в обществе без частной собственности, где каждый будет получать по потребностям, которое уже построено и существует достаточно долго?

Денег нет. Если дать небоскреб, десяток автомобилей и яхту впридачу одному, то надо давать всем. А на всех не хватит ресурсов. Так что потребности у всех и каждого должны быть весьма скромными.

2. Наверное, я не достаточно ясно сформулировал вопрос. Попробую еще раз: Так человек произошел от обезьяны или нет? Если да, то некие обезьяны, которые создали чисто человеческие традиции (например, рассказывать сказки), начали с того, что нарушили чисто обезьяньи традиции. Или нет?

Тот человек, который придумал первый комьютер и поручил ему вычисления, нарушил традицию.
Тот человек, который придумал соединить комьютеры в сеть, нарушил традицию.
Ну и так далее до создания интернета...

3. Вот Вы говорите: "Цель западного общества - максимизация наживы для избранных. " Ну с избранными все ясно. Значит по-вашему, каждый не-избранный француз и перуанец считает своей целью каждый рабочий день произвести немножко наживы для хотя бы одного "избранного"?
От Iva
К Potato (22.01.2005 14:23:50)
Дата 22.01.2005 15:12:26

Научно недоказано. (-)
От IGA
К Durga (19.01.2005 22:21:16)
Дата 20.01.2005 00:46:57

Re: Извините, что

> вполне сознательную тенденцию отказаться от рациональности во имя идеала. Можно при этом иметь науку и даже вполне рациональную физику для обслуживания потребностей иррационального общества, но попытка его научного познания и коррекция целевых установок вызывает жгучую ненависть. Здесь очень важно знать где должна быть проложена правильная граница.
Наука не имеет права прямо непосредственно определять цели жизни,

Откуда такая непоследовательность? Если наука ("рациональность") имеет право "познавать и корректировать целевые установки", то почему не имеет права их определять?

> чтобы эти цели могли быть определены максимально правильно - в том смысле, чтобы цель могла быть достигнута и именно та, которая ожидалась.

То есть наука должна лишь отсекать недостижимые цели? А Вы не допускаете, что сама процедура этого отсечения может делать какие-то цели недостижимыми?

И вообще, Вы, получается, уничтожаете само понятие "идеала", ибо он недостижим по определению. Остаются только "цели".