От Товарищ Рю
К All
Дата 19.04.2001 00:51:08
Рубрики Крах СССР; Показатели;

Перенос про инвестиции - ответ С.Г., dim'у и проч.

Тут есть немало подводных камней - причем, огромных по сущности, - но коротко елико возможно.
.
>>"В России сокращаются реальные капитальные вложения в материальное и нематериальное производство. Этот процесс начался еще в середине 70-х годов и принял обвальный характер в 90-е. До конца 80-х годов сокращение вложений не вело еще к абсолютному сокращению совокупного производственного потенциала: реальное (явное и скрытое) выбытие производственного аппарата полностью или почти полностью компенсировалось вложениями, так что сокращение последних вело не более чем к уменьшению прироста потенциала (но прирост оставался в общем положительным; в конце периода уже отсутствовал, но отрицательным в целом не был)".
.
Вопрос слишком важен, чтобы принимать ответ автора на веру. Как я уже отмечал, весьма значительная доля произведенных капитальных средств уже с конца 70-х годов оставалась неиспользованной (неустановленное оборудование, размазанный фронт строймонтажа). В отдельные годы прирост запасов даже ПРЕВЫШАЛ прирост продукции (а это и есть фактический отрицательная тенценция потенциала). Накопленные же запасы составляли долю, сопоставимую с общей продукцией народного хозяйства. Чтобы меня не сочли голословным, несколько иллюстраций. В 1981 г. национальный доход вырос на 24,5 миллиарда, а запасы - на 29,3 миллиарда рублей (подумайте, как такое могло вообще произойти). Еше: за период с 1976 по 1983 г. запасы неустановленного оборудования на стройках Министерства энергетики возросли в три с лишним раза и достигли по стоимости 1,5 миллиарда рублей, в том числе сверхнормативные, то есть определенно лишние ценности умножились с 71 до 488 миллионов. Ввод мощностей за тот же период упал, и если в 1976 году в расчете на один установленный киловатт лежало на складах на 39 рублей техники, то в 1983-м уже на 154 рубля. За эти деньги можно бы ввести как минимум еще киловатт - запасы омертвленного добра много больше годового расхода оборудования. В точности таким же манером металлурги ежегодно заказывают сверх выделенных лимитов на 200-300 миллионов рублей техники. Эти "излишки" к 1983 г. достигли 1,7 миллиарда, причем 56 процентов этого богатства лежат без движения от двух до десяти лет. Вы можете назвать экономику - рыночную, плановую ли, - которая способна выдержать такое? А ведь все это проходило через Госплан, Госснаб и курировалось на самом верху (кстати, все данные как раз из госплановских отчетов).
.
Начиная с 1975 года запасы в индустрии стали увеличиваться относительно быстрее, нежели объем производства. Разрыв в темпах углублялся, и к середине восьмидесятых запасы росли втрое быстрее, чем товарная продукция. Если в восьмой пятилетке (1966-1970 годы, когда начиналась "косыгинская" реформа) из каждого приращенного рубля продукции промышленности оседало в запасах чуть больше 13 копеек, то в 1981-м - более 77 копеек. При такой раскладке польза от увеличения производства не просматривается - индустрия наращивает выпуск не столько товаров, сколько будущих неликвидов, как стыдливо именовались ненужные ценности. А ведь капиталовложения - зачем рассматривать как доход то, что было омертвлено на года и десятилетия? более того, оказалось вреднее, чем просто невыпуск продукции - там бы хоть ресурсы целее остались. Тут я везде оцениваю вовсе не бумажки, а фактические тонны или штуки инвестиционные товаров.
.
Плюс к этому: обратите внимание на следующее обстоятельство. К середине 80-х годов доля нацдохода, направленная на накопление (с известным приближением - в сектор "А" экономики, доля которого росла монотонно аж с 1928 года, в конце бытия СССР достигала 78% и превышала таковую даже в годы Великой Отечественной; замечание: тут есть известные натяжки, но они, в основном, взаимоуравновешиваются, сейчас не о них) составляла около 70% НД. Именно это и было тем, что В.Селюнин (отмечено в последней статье Ханина) называл "самоедской экономикой". Фактически это можно иллюстрировать следующей схемой: представим себе, что мы построили завод (допустим, по выпуску автоматических линий), который предназначен для оборудования других предприятий, в основном, все той же группы "А" (по определению). Мощность завода - 20 комплектов в год, на каждом предприятии устанавливается по 2 комплекта. Тогда за 10 лет наш завод подностью обеспечит ввод в строй 10 предприятий-заказчиков. На 11-м году картина, однако, изменится: подойдет срок обновления основных фондов на первых двух. И тем самым, порочный круг замыкается: наш завод на веки вечные оказывается привязан к тем 10 предприятиям. Для расширения базы требуется строить новый завод... и т.д. Притом вся эта огромная возрастающая масса продукции, хотя и оплачена рельной зарплатой, сама по себе не дает наполнения розничного рынка (отсюда товарно-денежные диспропорции, так как нал и безнал в СССР был жестко разделен: высота водораздела - 3 рубля, которые можно было единоразово потратить с возмещением на покупку товаров в розничной сети для т.н. хознужд; вопрос - для чего нужно было это разделение? укрупненный ответ - для предотвращения использования личного имущества в производственных целях! вполне можно доказать, что ликвидация этого разделения неизбежно привела бы к оздоровлению экономики за счет отказа от базовых принципов социализма). К слову, описанное - вовсе не выдумка. Рост производства промышленного оборудования обеспечивал как раз накачку сектора "А", а вот сектор "Б" (легпром, пищепром) подпитывался, в основном, на закупках оборудования из-за рубежа (пусть и из стран-членов СЭВ; говорю как относительный знаток, связанный и ранее, и теперь с отмеченными отраслями).
.
>>"Социально-экономические преобразования, проводимые в России с конца 80-х - начала 90-х годов, с самого начала, по самому своему замыслу и реальному содержанию были не чем иным как антиреформами, поскольку неизбежно вели и на деле привели не к развитию индустриальной производственной системы, а к ее деградации и сжатию"
.
Это мы теперь все знаем - а тогда это было далеко не очевидно (некоторые "думали, что знали", но их выводы были априорно неприемлемыми - об этом ниже). Сломать вышеописанное можно было при условии перехода от распределительной системы к оптовой торговле средствами производства. В конечном счете именно это соображение вызвало к жизни приснопамятный Закон о предприятии. Но ведь это вовсе не блажь "прорабов перестройки", а тогдашняя насущная необходимость! Экономика СССР буквально задыхалась в прокрутовом ложе Госплана: кое-кто, может, и призабыл или вовсе не знал, а я-то в курсе, что поставщиков нещадно штрафовали за каждую тонну проката, цемента или пиломатериалов, отпущенных на сторону вне фондов, как изящно тогда выражались, "в порядке оказания технической помощи", сиречь расписано было все и вся. Оно бы и хорошо, но вот беда - к тому времени общая номенклатура промышленных изделий зашкалила за двадцать миллионов, притом, что для выпуска одного вида изделий требуется, как правило, несколько видов сырья, комплектующих и т.п., число же хозяйственных связей вообще не поддается разумному исчислению. И все это доблестно пытался оседлать Госплан! Да, на каждом партсъезде исправно принимались решения "... продолжить разработку научных норм использования сырья в промышленности" - с таким же успехом они могли доводить приказ о повсеместном внедрении в народное хозяйство вечных двигателей. За все шестьдесят лет Госплану удалось худо-бедно разработать таких норм порядка нескольких тысяч! а народнохозяйственные балансы - то есть, полный расчет потребности и возможностей ее удовлетворения - вообще сводились к нескольким десяткам наимменований продукции: электроэнергия, нефтепродукты, сталь, цемент ... но толку чуть, если мы подозревали тогда и точно знаем теперь, что в эти балансах концы не сходились с концами, иначе откуда бы взяться страшному дефициту практически на все!
.
"Из сложившегося положения нет иного выхода, кроме следующего: долговременная мобилизация государством внутренних ресурсов страны, прежде всего, ее трудового ресурса, на быстрое наращивание инвестиционного потенциала и, на этой основе, наращивание капиталовложений, которое дало бы возможность через несколько лет остановить процессы сокращения производственного аппарата и, далее, начать его восстановление. В процессе восстановления будет постепенно увеличиваться количество эффективных рабочих мест - сокращаться избыточная занятость. "

Автор "забывает" растолковать понятие "мобилизация государством... прежде всего, ее трудового ресурса". Теоретически против этого трудно что-либо возразить. На практике же, количественный рост населения замедлился уже к началу 80-х годов, трудовые же ресурсы с учетом роста числа пенсионеров и учащихся высших учебных заведений даже обозначили тенденцию к своему падению. Таким образом, экстенсивный рост этого ресурса свелся к нулю. Интенсивный же - то есть, повышение производительности труда каждого работника - это либо ускоренное техническое перевооружение, либо - и это главное! - повышение мотивации труда любого отдельного человека. Только ведь с высоты лет забывается, что этот потенциал бездарно промотан за все годы пятилеток! Если в тридцатых годах еще позволительно было призывать к повышенной потоотдаче путем зажигания "маяков" вроде Стаханова, Кривоноса, Бусыгина, Ангелиной, то к концу существования СССР трудовой бескорыстный энтузиазм трудящихся масс сошел на нет! "Реформаторы" ведь чем взяли? Они обещали резкое улучшение жизни буквально через несколько лет, а то и месяцев. Вот, прогоним, дескать, номенклатуру, повысим цены на отдельные товары, установим "справедливые" зарплаты - то-то заживем! Сработало даже это! А вы представьте себе их оппонента, который бубнит: долгие годы мы жили не по средствам, пора затягивать пояса, а кое-кому и лишнюю дырочку в них буравить придется. Полагаете, преуспел бы он на выборах? Каждый считает, что уж кому-кому, а ему не переплачивали...
.
Короче, задача сложная и интересная. Нельзя все сводить проискам отдельных лиц. А несогласные... ну, пусть попробуют хоть на бумаге решить те проблемы, которые я оконтурил выше. Только ответы вроде того, что ничего подобного не происходило, не принимаются, разве что удастся извлечь цифирь, опровергающую факты, что вряд ли... но, как говорится, удачи.
.
С уважением
От abr2
К Товарищ Рю (19.04.2001 00:51:08)
Дата 19.04.2001 15:40:27

Не было к тому времени уже плановой экономики - она полностью деградировала.

Потому и были инвестиции в никуда.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (19.04.2001 00:51:08)
Дата 19.04.2001 10:10:09

Re: Перенос про...

Привет!

>Вопрос слишком важен, чтобы принимать ответ автора на >веру. Как я уже отмечал, весьма значительная доля >произведенных капитальных средств уже с конца 70-х >годов оставалась неиспользованной (неустановленное >оборудование, размазанный фронт строймонтажа). В >отдельные годы прирост запасов даже ПРЕВЫШАЛ >приропродукции (а это и есть фактический отрицательная тенценция потенциала). Накопленные же запасы составляли долю, сопоставимую с общей продукцией народного хозяйства. Чтобы меня не сочли голословным, несколько иллюстраций. В 1981 г. национальный доход вырос на 24,5 миллиарда, а запасы - на 29,3 миллиарда рублей (подумайте, как такое могло вообще произойти).

Скорее всего - опять же проблема в ценах. В каких ценах считался прирост запасов, а в каких - прирост ВВП? Эмпирически можно допустить, что стоимость запасов "меньше" стоимости прироста ВВП, так как прирост ВВП в первую очередь шел за счет новых высоких цен. Тогда прирост запасов - перевод сырья в запасы по новым, более высоким ценам. Например, стратегические запасы всего чего можно - по каким ценам считались?

Еше: за период с 1976 по 1983 г. запасы неустановленного оборудования на стройках Министерства энергетики возросли в три с лишним раза и достигли по стоимости 1,5 миллиарда рублей, в том числе сверхнормативные, то есть определенно лишние ценности умножились с 71 до 488 миллионов. Ввод мощностей за тот же период упал, и если в 1976 году в расчете на один установленный киловатт лежало на складах на 39 рублей техники, то в 1983-м уже на 154 рубля. За эти деньги можно бы ввести как минимум еще киловатт - запасы омертвленного добра много больше годового расхода оборудования. В точности таким же манером металлурги ежегодно заказывают сверх выделенных лимитов на 200-300 миллионов рублей техники. Эти "излишки" к 1983 г. достигли 1,7 миллиарда, причем 56 процентов этого богатства лежат без движения от двух до десяти лет. Вы можете назвать экономику - рыночную, плановую ли, - которая способна выдержать такое? А ведь все это


Без проблем - например, экономика США, да и СССР тоже.
Если трактовать запасы шире - как все, не работающее на производство - почему бы не посчитать 'бремя' военной техники и пр.? Например, к 1989 году танков было 64тыс,
при средней стоимости танка около 500 тыщ (думаю, цифра еще и больще) - 'запас' был бы 32 млрд руб. И ничего, жили, не считая всего прочего. Так что сверхнормативные запасы в промышленности - небольшачя часть по сравнению с расходами на оборонку, или на тот же космос, или на ту же помощь братьям по классу (есть мнение, что помощь составляла 5-10 млрд руб. в год - к концу набрали больше 150 ярдов долга).

Кроме того, не эти ли запасы мы сейчас проедаем и они дадут нам лишних 3-4 года существования?
Так что довод не считаю столь уж убедительным.

>Начиная с 1975 года запасы в индустрии стали >увеличиваться относительно быстрее, нежели объем >производства. Разрыв в темпах углублялся, и к середине >восьмидесятых запасы росли втрое быстрее, чем товарная >продукция. Если в восьмой пятилетке (1966-1970 годы,
когда начиналась "косыгинская" реформа) из каждого приращенного рубля продукции промышленности оседало в запасах чуть больше 13 копеек, то в 1981-м - более 77 копеек. При такой раскладке польза от увеличения

Опять же вопрос о завышенных ценах - если все это пересчитать в штуках продукции?
А то может лежали себе станки на складе, 3 шт, но при повышении цен - будет как бы еще станков на склад добавили , а на самом деле - нет, как было так и осталось 3 шт.
бы хоть ресурсы целее остались. Тут я везде оцениваю вовсе не бумажки, а фактические тонны или штуки инвестиционные товаров.

Противоречите сами себе = см. 13 копеек и 77 копеек.

>Плюс к этому: обратите внимание на следующее обстоятельство. К середине 80-х годов доля нацдохода, направленная на накопление (с известным приближением - в сектор "А" экономики, доля которого росла монотонно аж с 1928 года, в конце бытия СССР достигала 78% и превышала таковую даже в годы Великой Отечественной; замечание: тут есть известные натяжки, но они, в основном, взаимоуравновешиваются, сейчас не о них) составляла около 70% НД. Именно это и было тем, что В.Селюнин (отмечено в последней статье Ханина) называл "самоедской экономикой". Фактически это можно

Это вообще стоит обсудить подробнее. Не согласен в корне.
На мой взгляд нам катастрофически фондов не хватало,
и именно в А-отраслях - надо было Энергетическую программу выполнять, жел.дор. строить и т.д.
Да одних тракторов надо было еще миллиона 3-4, чтобы только на уровень США выйти не считая Европы и Японии.


Рост производства промышленного оборудования обеспечивал как раз накачку сектора "А", а вот сектор "Б" (легпром, пищепром) подпитывался, в основном, на закупках оборудования из-за рубежа (пусть и из стран-членов СЭВ; говорю как относительный знаток, связанный и ранее, и теперь с отмеченными отраслями).

А нам А-сектор и был нужен более, чем что-либо. Сначала,
надо дом построить и угля добыть, чтоб не замерзнуть, а потом уж о видаке думать.
Большинство цифр, характеризующих фондовооруженность производства говорят о нашем отставании от развитых стран - а вы о группе Б начали разговор.

>>>"Социально-экономические преобразования, проводимые в России с конца 80-х - начала 90-х годов, с самого начала, по самому своему замыслу и реальному содержанию были не чем иным как антиреформами, поскольку неизбежно вели и на деле привели не к развитию индустриальной производственной системы, а к ее деградации и сжатию"
>.
>Это мы теперь все знаем - а тогда это было далеко не очевидно (некоторые "думали, что знали", но их выводы были априорно неприемлемыми - об этом ниже). Сломать
Именно очевидно. Более того, выводы альтернативных рынку исследователей просто замалчивались. Если бы просто не знали ничего наши рыночники - устроили бы дискуссию, широкое привлечение _всех_ ученых. Налицо же было _понимание_ и сознательное замалчивание альтернативных точек зрения. Иллюстраций этому несть числа.

вышеописанное можно было при условии перехода от распределительной системы к оптовой торговле средствами производства. В конечном счете именно это соображение вызвало к жизни приснопамятный Закон о предприятии. Но

Жуткий совершенно закон.

>"Из сложившегося положения нет иного выхода, кроме следующего: долговременная мобилизация государством внутренних ресурсов страны, прежде всего, ее трудового ресурса, на быстрое наращивание инвестиционного потенциала и, на этой основе, наращивание капиталовложений, которое дало бы возможность через несколько лет остановить процессы сокращения производственного аппарата и, далее, начать его восстановление. В процессе восстановления будет постепенно увеличиваться количество эффективных рабочих мест - сокращаться избыточная занятость. "

>Автор "забывает" растолковать понятие "мобилизация государством... прежде всего, ее трудового ресурса".
Именно растолковывает, вы невнимательно прочли. Сейчас трудовой ресурс образовался из-за _простоя_ промышленности. Автор доказывает, что по пром.потенциалу мы опустились в середину 60-х, а по пром.производству - в середину 50-х, т.е. промышленность и люди - недозаняты, 15 млн. челноков и
пр. мелкого бизнеса-перепродажи.

Теоретически против этого трудно что-либо возразить. На практике же, количественный рост населения замедлился уже к началу 80-х годов, трудовые же ресурсы с учетом роста числа пенсионеров и учащихся высших учебных заведений даже обозначили тенденцию к своему падению. Таким образом, экстенсивный рост этого ресурса свелся к нулю. Интенсивный же - то есть, повышение производительности труда каждого работника - это либо ускоренное техническое перевооружение, либо - и это главное! - повышение мотивации труда любого отдельного человека. Только ведь с высоты лет забывается, что этот потенциал бездарно промотан за все годы пятилеток! Если в тридцатых годах еще позволительно было призывать к повышенной потоотдаче путем зажигания "маяков" вроде Стаханова, Кривоноса, Бусыгина, Ангелиной, то к концу существования СССР трудовой бескорыстный энтузиазм трудящихся масс сошел на нет! "Реформаторы" ведь чем взяли? Они обещали резкое улучшение жизни буквально через несколько лет, а то и месяцев. Вот, прогоним, дескать, номенклатуру, повысим цены на отдельные товары, установим "справедливые" зарплаты - то-то заживем! Сработало даже это! А вы представьте себе их оппонента, который бубнит: долгие годы мы жили не по средствам, пора затягивать пояса, а кое-кому и лишнюю дырочку в них буравить придется. Полагаете, преуспел бы он на выборах? Каждый считает, что уж кому-кому, а ему не переплачивали...

См. выше, вы просто невнимательно прочитали исходную статью Вальтуха. Там речь не о пенсионерах.

>.
>Короче, задача сложная и интересная. Нельзя все сводить проискам отдельных лиц. А несогласные... ну, пусть попробуют хоть на бумаге решить те проблемы, которые я оконтурил выше. Только ответы вроде того, что ничего подобного не происходило, не принимаются, разве что удастся извлечь цифирь, опровергающую факты, что вряд ли... но, как говорится, удачи.

Происходило, ктож спорит, структурный кризис был налицо.
Но груз военки, помощи братьям и т.д. был сопоставим, если не больше чем нарастание ненормативных запасов

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 10:10:09)
Дата 19.04.2001 23:25:12

Re: Перенос про...

Привет!
И вам того же.

>>В 1981 г. национальный доход вырос на 24,5 миллиарда, а запасы - на
29,3 миллиарда рублей (подумайте, как такое могло вообще произойти).

>Скорее всего - опять же проблема в ценах. В каких ценах считался прирост запасов, а
в каких - прирост ВВП? Эмпирически можно допустить, что стоимость запасов
"меньше" стоимости прироста ВВП, так как прирост ВВП в первую очередь шел за
счет новых высоких цен. Тогда прирост запасов - перевод сырья в запасы по новым,
более высоким ценам. Например, стратегические запасы всего чего можно - по каким ценам считались?

Аргумент не катит, так как именно официальная статистика вообще не отражала роста цен - в частности, машиностроения; повышение было скрытым, за счет внедрения т.н. "новой техники". С другой стороны, цены на сырье и базовые товары (сталь, энергоносители, цемент) и фактически, и по отчетам были заморожены на уровне 60-х годов. Таким образом, рост неликвидов в ценовом выражении практически соответствует натуральному (альтернативной статистики цен не было).

>Если трактовать запасы шире - как все, не работающее на производство - почему бы
не посчитать 'бремя' военной техники и пр.? Например, к 1989 году танков было
64тыс, при средней стоимости танка около 500 тыщ (думаю, цифра еще и больще) - 'запас' был бы 32 млрд руб. И ничего, жили, не считая всего прочего. Так что
сверхнормативные запасы в промышленности - небольшая часть по сравнению с
расходами на оборонку, или на тот же космос, или на ту же помощь братьям по
классу (есть мнение, что помощь составляла 5-10 млрд руб. в год - к концу набрали
больше 150 ярдов долга).

>Кроме того, не эти ли запасы мы сейчас проедаем и они дадут нам лишних 3-4 года
существования? Так что довод не считаю столь уж убедительным.

Отвечу чуть позже и более аргументированно.

>>Начиная с 1975 года запасы в индустрии стали увеличиваться относительно
быстрее, нежели объем производства. Разрыв в темпах углублялся, и к середине
восьмидесятых запасы росли втрое быстрее, чем товарная продукция. Если в восьмой пятилетке (1966-1970 годы, когда начиналась "косыгинская" реформа) из каждого приращенного рубля продукции промышленности оседало в запасах чуть больше 13 копеек, то в 1981-м - более 77 копеек. При такой раскладке польза от увеличения

>Опять же вопрос о завышенных ценах - если все это пересчитать в штуках продукции? А то может лежали себе станки на складе, 3 шт, но при повышении цен - будет как бы еще станков на склад добавили , а на самом деле - нет, как было так и осталось 3 шт.

В данном случае, извините, не имеет значения, сколько стоит станок в 65 или в 85 году, поскольку мы рассматриваем доли неиспользованного (в первом случае, условно говоря, одна восьмая от ТОГО рубля, во втором - более трех четвертей от рубля НЫНЕШНЕГО). Важна тенденция - а выхода альтернативного предложено не было. Не считать же таковым усиление дисциплины а-ля Юрий Владимирович. А переоценки балансовой стоимости в то время вообще не было как таковой... в природе!

>>Тут я везде оцениваю вовсе не бумажки, а
фактические тонны или штуки инвестиционные товаров.

>Противоречите сами себе = см. 13 копеек и 77 копеек.

См. выше.

>>Плюс к этому... к середине 80-х
годов доля нацдохода, направленная в
сектор "А" экономики, достигала 78%. Именно это и было тем, что В.Селюнин (отмечено в последней статье Ханина) называл "самоедской экономикой".

>Это вообще стоит обсудить подробнее. Не согласен в корне. На мой взгляд нам катастрофически фондов не хватало,
и именно в А-отраслях - надо было Энергетическую программу выполнять, жел.дор. строить и т.д. Да одних тракторов надо было еще миллиона 3-4, чтобы только на уровень США выйти, не считая Европы и Японии.

А вы вот для любопытства возьмите и подсчитайте общее число тракторов и комбайнов, выпущенных после войны в СССР и во всем остальном мире, как это вы проделали со сталью (об этом - чуть ниже). Знаете ли вы, что число только неисправных и разукомплектованнх машин в сельском хозяйстве превышало все производство в западных странах? По той же статистике, средний срок службы трактора составлял около 7 лет! А, скажем, в той же Польше или Чехии и теперь не диво увидеть трактор выпуска эдак года 1968. О железных дорогах: вы можете указать цифру нового строительства в этой отрасли? Там была своя проблема, даже две: ужасающе нерациональные схемы перевозок и упрямое нежелание Госплана увеличивать протяженность станционных путей (если угодно, могу пояснить).

>>>"Социально-экономические преобразования, проводимые в России с конца 80-х-начала 90-х годов, с самого начала, по самому своему замыслу и реальному содержанию были не чем иным как антиреформами, поскольку неизбежно вели и
на деле привели не к pазвитию индустриальной производственной системы, а к ее деградации и сжатию"

>>Это мы теперь все знаем - а тогда это было далеко не очевидно (некоторые
"думали, что знали", но их выводы были априорно неприемлемыми - об этом ниже).
Сломать

>Именно очевидно. Более того, выводы альтернативных рынку исследователей просто
замалчивались. Если бы просто не знали ничего наши рыночники - устроили бы
дискуссию, широкое привлечение _всех_ ученых. Налицо же было _понимание_ и
сознательное замалчивание альтернативных точек зрения. Иллюстраций этому несть
числа.

Дайте для примера хоть одну, а лучше - две альтернативные точки зрения, чтоб было хотя бы что обсуждать.

>>Автор "забывает" растолковать понятие "мобилизация государством... прежде
всего, ее трудового ресурса".

>Именно растолковывает, вы невнимательно прочли. Сейчас трудовой ресурс образовался из-за _простоя_ промышленности. Автор доказывает, что по пром.потенциалу мы опустились в середину 60-х, а по пром.производству - в середину 50-х, т.е. промышленность и люди - недозаняты, 15 млн. челноков и пр. мелкого бизнеса-перепродажи.

О т.н. "простое промышленности" я тоже сейчас скажу. О трудовых ресурсах же... почему это вы так уверены, что челноки валом повалят в промышленность, только помани? На опыте своих знакомых и знакомых своих знакомых могу сказать, что это далеко не так. Вероятно, отсортировка народа в начале 90-х произошла именно по способностям (а кто их переоценил - тот не удержался). Да и насчет поголовной занятости - вон, на Минском камвольном комбинате (чисто как конкретный пример) руководство стоном стонет, как бы избавиться от лишнего персонала, что сэкономило бы огромные средства (зарплата, налоги и внебюджетные фонды) и позволило бы развиваться, ан нет! батька не дозволяет.

Простой же и откат промышленности... тут такое дело. Не кто иной как Ханин в свое время разработал альтернативный индикатор агрегатного роста промышленности. Этот индикатор - потребление электроэнергии (к слову сказать, работает хорошо в разных системах и общественно-экономических формациях). Согласно нему, кстати, рост промышленности в России/СССР с 1913 по 1980 г. составил не 80 раз, как об этом вещали, а 5-6 (что само по себе тоже неплохо). Одна беда - уваж. Ханин почему-то подзабыл о нем теперь, а зря! Ибо, если им воспользоваться, то получается, что никакой катастрофы-то и нет! Потребление снизилось, но в достаточно небольшой степени, чтобы соответствовать цифрам статотчетов (что подтверждается еще и данными транспортников). Моя версия: похоже на то, что официальная статистика просто не учитывает всей экономики - ту часть, которая относится к "теневой" (я имею в виду не нелегальную, а сопряженную к уклонением от уплаты налогов). Хорошего, конечно, тут мало - но все же это "две большие разницы".

>Происходило, кто ж спорит, структурный кризис был налицо. Но груз военки, помощи братьям и т.д. был сопоставим, если не больше чем нарастание ненормативных запасов.

То есть, вы нарочно к объективным обстоятельствам и трудностям плюсуете и сознательные субъективные - именно нежелание отказаться от всеохватной плановой системы? Дескать, коль так - гори оно все синим пламенем? Тут не до жиру - союзников бы поддержать...

С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (19.04.2001 23:25:12)
Дата 23.04.2001 18:22:25

даешь конкретный разговор - не про А и Б вообще,а про "ящики"




>>Именно очевидно. Более того, выводы альтернативных рынку исследователей просто
>замалчивались. Если бы просто не знали ничего наши рыночники - устроили бы
>дискуссию, широкое привлечение _всех_ ученых. Налицо же было _понимание_ и
>сознательное замалчивание альтернативных точек зрения. Иллюстраций этому несть
>числа.

>Дайте для примера хоть одну, а лучше - две альтернативные точки зрения, чтоб было хотя бы что обсуждать.

альтернативность оснвному потоку постепенно ослаблялась, а мейнстрим довольно быстро тсказать публицистически заострялся и радикализовывался. Если до прибл.88г еще была видимость дискуссий и спора, то тут сразу как будто слиняли все"социалисты"в "голые рыночники". Примеров не счесть - бол-во"поп-экономистов"проделало такую эволюцию, причем стремительно. Собственно радикалов было по началу не так много(пример - Пияшева, женщина как обычно в "революциях"). А потом внезапно никого не осталось в (реальных) "плановиках"кроме единиц вроде Курашвили. Все полиняли и слиняли, заодно и маргинализировались.
Примеры альтернативных методик дам, сейчас сканю(книжка об методиках рассчета эффективности из серии изд-ва "Наука". презентующая направление "новых плановиков", скажем так).


>Простой же и откат промышленности... тут такое дело. Не кто иной как Ханин в свое время разработал альтернативный индикатор агрегатного роста промышленности. Этот индикатор - потребление электроэнергии (к слову сказать, работает хорошо в разных системах и общественно-экономических формациях). Согласно нему, кстати, рост промышленности в России/СССР с 1913 по 1980 г. составил не 80 раз, как об этом вещали, а 5-6 (что само по себе тоже неплохо). Одна беда - уваж. Ханин почему-то подзабыл о нем теперь, а зря! Ибо, если им воспользоваться, то получается, что никакой катастрофы-то и нет! Потребление снизилось, но в достаточно небольшой степени, чтобы соответствовать цифрам статотчетов (что подтверждается еще и данными транспортников). Моя версия: похоже на то, что официальная статистика просто не учитывает всей экономики - ту часть, которая относится к "теневой" (я имею в виду не нелегальную, а сопряженную к уклонением от уплаты налогов). Хорошего, конечно, тут мало - но все же это "две большие разницы".

Ну передержки же!
Не 5-6, а почти точно 10, к 87году(см."ЛуЦи", там предв.оценка, а потом у автора везде цитируется именно б-м отстоявшаяся мной приведенная).
Методика (все верно - с агрегированием)защищена и применяется регулярно при альтернатив.оценках роста эк-ки,я ж давал только что на старом форуме кусок работы по оценке роста в 1991-96 годах. Форум отвиснет, гляньте, или я ссылку повторю. Работает методика, и энергетика(прежде всего - пр-во электричества)имхо корректно
учитывается. см. напр оценки роста теневой эк-ки у Госкомстата и у Ханина
в 96=97 годах.
Не надо передергивать , для невнимательных это манипуляция. как принято ругаться.

>>Происходило, кто ж спорит, структурный кризис был налицо. Но груз военки, помощи братьям и т.д. был сопоставим, если не больше чем нарастание ненормативных запасов.
>
>То есть, вы нарочно к объективным обстоятельствам и трудностям плюсуете и сознательные субъективные - именно нежелание отказаться от всеохватной плановой системы? Дескать, коль так - гори оно все синим пламенем? Тут не до жиру - союзников бы поддержать...

Никак не дойдет до конкретики спор о том, _как на практике_ и в каком выражении происходило"распределение ресурсов", каков был результат. Циклимся без хоть какой-то конкретики.Может, просто нет достойных источников. Как заседает ПБюро, замзав отдела ЦК готовит на основании докладных и прочих материалов - решения по финансированию скажем"Бурана". Какие этому предшествуют заседания и экспертизы (пример могу дать). Каков размер )привлекаемых ресурсов и усилий (охват"фирм",привлекаемых к решению - что-то 1500 крупных предприятий и контор). Какие эволюции претерпевает менеджмент этих предприятий и контор(тоже есть у меня хор.маериал - Осадчий, про"ящики" - никто почему-то не проясняет реальное устройстов сов. контор и их принципы функционирвания. Не знаем и не узнаем, если не захочем).
Взять бы один такой вот пример и расписать - хоть кто что знает, или опять же привести ссылки на мемуары или очерки вроде того Осадчего. доктора из ящика(если они есть). Как на ВИФе с военкой во вторую мировую, уже разобрались. С последними советскими преоктами пока только валовые оценки(часто предельно общие и простые, по принципу"все или ничего",А иди Б, вместо цифр и дат).
Напрочь игнорируется и конкретное устройстов советской "ситемы" в видетсупер-ведомств(знаменитая "девятка суперминистерств"прежде всего, но это только верхушка проблемы).
Так что силенок и материалов у нас просто не хватает даже на один пример. А общие позиции оппонентов б-м представимы. только фундивроаннность у нас у каждого - хлипкая. Спор принципов , перемежаемый выгодными каждому"наглядных примеров"и "наборов" а не пониманий .


с уважением
От BILL
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 10:10:09)
Дата 19.04.2001 10:44:26

Я все как то не пойму вас.

Товарищ написал очень грамотную и интересную статью.Главный тезис про миллионы единиц номенклатуры товаров и невозможности учета их госпланом хорошо подтверждается и цифрами котрые он привел, и моим личным опытом, и памятью всей сраны.Когда вам показатели в ценах нравятся - вы их используете, а когда нет - не используете.Так как цены определялись не рынокм а отделами в совмине и в госплане то ваши претензии надо предъявлять им.Это еще раз показывает невозможность создания механизма глобального ценообразования вне рынка.Государство может и обязано контролировать и иногда устанавливать какие то цены, но не все.Если же вам кажется , что группы А у нас было мало, то , извините, вы вообще ничего не понимаете в советской экономике.На основании чего вы принимате решение что надо нам строить а что нет?Рост группы А - встроенный дефект госплана, это путь простоты, не простоты работы а простоты управления.В конце концов граждане истосковавшиеся по элементарной группе Б были готовы пойти за кем угодоно, кто им эту группу наобещал.Призывая к индустриализации (почему не к коллективизации?) вы призываетет уйти на второй круг.Мало того что для этого нет ресурсов в виде крестьян, так это еще насмешит всех вокруг.Госплановая экономика была смертельно больна.Это факт и не прячьтесь от него.
От Дмитрий Кобзев
К BILL (19.04.2001 10:44:26)
Дата 19.04.2001 11:40:45

Прочитайте - и поймете :)

Привет!



>Товарищ написал очень грамотную и интересную статью.
Например, он дает цифры роста запасов в руб, а строчкой ниже - пишет, что в натуральных показателях. Это мелочь - но вызывает сомнения.
Опять же не учитывает значительных факторов - военка, помощь братьям и т.д.
Кроме того, живем мы сейчас именно за счет этих запасов.
>Главный тезис про миллионы единиц номенклатуры товаров и невозможности учета их госпланом хорошо подтверждается и цифрами котрые он привел, и моим личным опытом, и памятью всей сраны.Когда вам показатели в ценах нравятся - вы их используете, а когда нет - не используете.

Вы невнимательно читаете постинги (наверное,
мало только полчаса от обеда отрывать, попробуйте 45 мин. :).
Именно - мы пришли к компромиссу (по крайней мере, с Pout'ом, ждем мнения Кара-Мурзы), что стоимостные оценки в советской статистике весьма лукавы. Это приведет к тому, что красивые экспоненциальные графики _темпов роста советской экономики_ Кара-Мурзы предстанут в виде асимптотических кривых, рост снижается до 0 к началу 90 и потом _катастрофический_ (более резкий чем сейчас на графиках Кара-Мурзы) спад
в темпах роста до отрицательных значений. Поэтому, там где можно желательно использовать натуральные показатели.
>Так как цены определялись не рынокм а отделами в совмине и в госплане то ваши претензии надо предъявлять им.Это еще раз показывает невозможность создания механизма глобального ценообразования вне рынка.

Еще бы доказать, что оно нужно, это ценообразование.

>Государство может и обязано контролировать и иногда устанавливать какие то цены, но не все.Если же вам
А типа в СССР все цены государство устанавливало? Более того, зачастую оно только _утверждало_ цены, рассчитанные на основе себестоимости и средней рентабельности.
>кажется , что группы А у нас было мало, то , извините, вы вообще ничего не понимаете в советской экономике.
Не извиняю. Ваши слова не соответствуют действительности.
Почему вы считате, что лишний миллиард тонн стали, который был произведен после войны США по сравнению с СССР нам не надо было возместить? Почему железных дорог, которых у нас было в 3 раза меньше, чем в США нам не надо было строить?
Считаете, Энергетическую программу от фонаря выдумали, не знали, куда девать ресурсы?
А сх наше - не надо было механизировать? Мощностей по переработке катастрофически не хватало - а их нельзя было строить при той мощности строительной промышленности без развала жилищного строительства.

>На основании чего вы принимате решение что надо нам строить а что нет?
На основании необходимости удовлетворения сначала _жизненных_ потребностей людей в защите, жилье, тепле, пище, медицине, образовании и т.д. Видаки - по остаточному принципу, к сожалению. И так 50% выручки от нефти шло на шмотье :(

>Рост группы А - встроенный дефект госплана, это путь
Это естественный ход процесса. Иначе нельзя в нашей стране.

>простоты, не простоты работы а простоты управления.В конце концов граждане истосковавшиеся по элементарной группе Б были готовы пойти за кем угодоно, кто им эту группу наобещал.
C этим согласен. Идеологическую борьбу мы проиграли.
Надо было максимально открыть границы и всем предлагать уехать. У штатов бы быстро кончились денежки на иммиграцию и уезжающие быстро бы столкнулись со "звериным оскалом капитализма".
>Призывая к индустриализации (почему не к коллективизации?)
Деиндустриализация села в целом уже завершена (опять же вижу, вы невнимательно читали исходную статью), но деколлективизации еще не было. Она пойдет, когда землю в оборот пустят.

> вы призываетет уйти на второй круг.
А что делать? Жизнь заставит, только большой кровью и страданиями это обойдется. Чем дальше - тем больше. Кое-кто сядет на 'хозяйский самолет' и улетит, а большинство останется поднимать хозяйство из руин :(

>Мало того что для этого нет ресурсов в виде крестьян,
Опять невнимательно читаете. Ни о каких крестьянах речи нет - речь идет о недозанятых трудовых ресурсах. Пром.потенциал - середина 60х годов сейчас, пром. производство - середина 50х. Т.е.недогружена промышленность - все бросились в челноки и предпринимательство.
>так это еще насмешит всех вокруг.Госплановая экономика была смертельно больна.

Это не факт. Манипулируете. Экономики вообще не бывают смертельно больными а только более или менее эффективными. Смертельности ни из одного показателя не проистекает.

>Это факт и не прячьтесь от него.
Топчемся на месте. Я принужден вам аргументы по нескольку раз копировать, поскольку вы не читаете постинги, на которые отвечаете. Давайте критику по-существу.





С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 11:40:45)
Дата 20.04.2001 00:04:17

Для вящего понимания

>>если кажется , что группы А у нас было мало, то, извините, вы вообще ничего не понимаете в советской экономике.

>Не извиняю. Ваши слова не соответствуют действительности. Почему вы считате, что лишний миллиард тонн стали, который был произведен после войны США по сравнению с СССР нам не надо было возместить? Почему
железных дорог, которых у нас было в 3 раза меньше, чем в США нам не надо было
строить? Считаете, Энергетическую программу от фонаря выдумали, не знали, куда девать ресурсы? А с/х наше - не надо было механизировать? Мощностей по переработке катастрофически не хватало - а их нельзя было строить при той мощности строительной промышленности без развала жилищного строительства.

Хотите, я вам за две секунды убью ваш пресловутый миллиард тонн стали? Итак, среднегодовое производство автомобилей всех видов в США - от 8 до 12 млн. шт в год, в СССР - от 0,4 до 2 млн. Разница - 8-10 млн. (берем с опаской нижнюю цифру - 8 млн.). Средняя масса американской машины, с учетом грузовиков, не менее 2.5 тонн (да и легковые до 1974 весили чуть меньше). Перемножаем эти две цифры и еще на 40 лет (1950-1990) и получаем 800 млн. тонн стали. Это только по одной позиции! Добавить или так сойдет?

Железные дороги: а сколько их требовалось иметь по сравнению с США? учтите еще и то, что эффективная территория СССР меньше, чем США. Но тем не менее, грузооборот советских железных дорог в разы превосходил штатовские. Про эффективность механизации с/х я написал вам в другой подветке ниже.

К слову, интересно в плане инвестиций и отношений "экономика-хрематистика". По словам К.Каулса, директора знаменитой латвийской агрофирмы "Адажи", 20 процентов хозяйств СССР давало около 80% всей валовой продукции сельского хозяйства (т.е. наблюдалось отражение кривой Лоренца и известное соотношение 20:80 или, иногда, 30:70). Инвестиции же направлялись по принципу "всем сестрам по серьгам" (фактически еще более утрированно, если припомнить неоднократные списания задолженности именно для отстающих хозяйств). Я вот о чем думаю? Что мешало направить те же 80% вложений, что уходили, аки вода в песок, не в отстающие, а в процветающие хозяйства, с тем, чтобы получить дополнительно не 20%, а пусть даже 40%, если не все 80%? Единственным ответом на это мне представляется неуклюжее стремление обеспечить сносное существование массе неумех и оболтусов (пусть и не по своей вине). Это уже как те семь тощих коров, что сожрали семь тучных...

Далее, извините, идет вода слов... не с чем спорить по конкретике.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (20.04.2001 00:04:17)
Дата 20.04.2001 08:12:07

Re: Для вящего...

Привет!

>Хотите, я вам за две секунды убью ваш пресловутый миллиард тонн стали? Итак, среднегодовое производство
Сначала подумайте, что вы хотели сказать?

>автомобилей всех видов в США - от 8 до 12 млн. шт в год, в СССР - от 0,4 до 2 млн. Разница - 8-10 млн. (берем с опаской нижнюю цифру - 8 млн.). Средняя масса американской машины, с учетом грузовиков, не менее 2.5 тонн (да и легковые до 1974 весили чуть меньше). Перемножаем эти две цифры и еще на 40 лет (1950-1990) и получаем 800 млн. тонн стали. Это только по одной позиции! Добавить или так сойдет?

Так я об этом и говорю - не хватало нам миллиарда тонн.
Вы рассказали, куда, в том числе США их девали.
Что опровергаете?

>Железные дороги: а сколько их требовалось иметь по сравнению с США? учтите еще и то, что эффективная территория СССР меньше, чем США.
Как считали сию премудрость?

>Но тем не менее, грузооборот советских железных дорог в разы превосходил штатовские. Про эффективность
О том и речь. На пределе сил работали.


>К слову, интересно в плане инвестиций и отношений "экономика-хрематистика". По словам К.Каулса, директора знаменитой латвийской агрофирмы "Адажи", 20 процентов хозяйств СССР давало около 80% всей валовой продукции сельского хозяйства (т.е. наблюдалось отражение кривой Лоренца и известное соотношение 20:80 или, иногда, 30:70).
А стат данными это подтверждается? С ходу видно, что что-то не так. Какая продукция имеется в виду? Например, более 50% картофеля делалось в личных хозяйствах. Не стыкуется.

>Инвестиции же направлялись по принципу "всем сестрам по серьгам" (фактически еще более утрированно, если припомнить неоднократные списания задолженности именно для отстающих хозяйств). Я вот о чем думаю? Что мешало направить те же 80% вложений, что уходили, аки вода в песок,
Очень смелое заявление, не подтвержденное доказательствами.

>не в отстающие, а в процветающие хозяйства, с тем, чтобы получить дополнительно не 20%, а пусть даже 40%, если не все 80%? Единственным ответом на это мне представляется неуклюжее стремление обеспечить сносное существование массе неумех и оболтусов (пусть и не по своей вине).
Ага, лузеров - на мыло?

>Это уже как те семь тощих коров, что сожрали семь тучных...
Т.е. тучным не стоило поджать пояски, а тощих - на костную муку?

>Далее, извините, идет вода слов... не с чем спорить по конкретике.
Дык у вас слов не меньше. И ссылаетесь вы лишь на слова.

WBR Dim
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (20.04.2001 08:12:07)
Дата 20.04.2001 10:29:09

Re: Дмитрий - вы же об одном и том же говорите.

Что "без царя в голове" - жить трудно. А если условия вовне не тепличные - так почти невозможно. Но, видно, избыток апломба не дают сам друг друга услышать. Давайте проще - подозревать себя в недоосмыслении проблем - так вернее будет, нечем гордиться-пальцы растопыривать, да и к истине поближе - сидим-то все по уши в этом самом...
От BILL
К Товарищ Рю (20.04.2001 00:04:17)
Дата 20.04.2001 00:11:18

Очень неплохо.Все таки мы - сильнее :)))) (-)
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 11:40:45)
Дата 19.04.2001 12:34:12

Как насчёт здравого смысла?

Мне бы хотелось задать сомневающимся в правильности Советской статистики простой вопрос: что Вы желаете доказать?
Если я правильно понял, суть Ваших аргументов, многоуважаемые друзья, сводится к следующему заключению. Успехи социалистической экономики сильно преувеличены, так что текущий кризис в немалой, если не в основной степени порождён ещё Советским экономическим кризисом. А успехи социализма - чистой воды начётничество, т.е. приписки или по крайней мере, неправильное толкование показателей. Что ж, в области статистической науки я не дока, оставлю решение за специалистами. Но давайте рассмотрим следующие факторы, диктуемые обыденными житейскими наблюдениями.
С развалом Советской экономической и политической системы произошли следующие глобальные изменения.
1. Остановка тысяч востребованных при Советской власти работоспособных предприятий, что связано как с разрывом хозяйственных связей, так и с меркантильными интересами новых хозяев. Обратите внимание на такой показатель: только около 13% конечного продукта производилось в Молдавии, остальное шло в качестве сырья или деталей в другие республики или страны;
2. Колоссальные затраты на горячие точки, появившиеся на развалинах бывшего СССР.
3. Огромные потери наиболее трудоспособных человеческих ресурсов в результате миграции, войн, преступности, деквалификации.
4. Вырывание из производительной сферы массы работающих.
а) переориентация трудового ресурса в непроизводительную сферу, например, развлечений, охраны, обслуживания и тому подобного
б) создание огромного количества новой бюрократии, обслуживающей как новые суверенные государства, так и бизнесструктуры. Посмотрите, кого ныне готовят ВУЗЫ - экономистов, юристов, переводчиков и программистов в ущерб другим специальностям. Раньше, в детстве я до боли в глазах вглядывался в дорогу, стараясь не пропустить границу Молдавии и Украины. Теперь не пропустишь: на каждой стороне границы по 20 здоровенных лбов с обеих сторон на любой дороге. А сколько их по СНГ? В Кишинёве аккредитовано огромное количество посольств не только иностранных государств, но и стран бывшего СССР.
в) разрушение других несущих структур государства - армии, науки, системы образования и прочих.
г) безработица.
4. Непроизводительное расходование капитала - денег (на ремонты административных зданий, предметы роскоши, презентации или перевода их за рубеж) инфраструктуры, техники, человеческих ресурсов и прочего.

Уже этот краткий анализ приводит нас к следующим выводам.

1. Если принять, что СССР находился в состоянии глубокого экономического кризиса, неясно, как мы ешё живы после 15 лет подобных бесчинств.

2. Современный кризис не следует из сути Советской экономики, он принципиально является результатом уничтожения социализма и СССР.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.04.2001 12:34:12)
Дата 19.04.2001 12:47:49

.....Что я и думаю

Что я и думаю
От А.Б.
К Георгий (19.04.2001 12:47:49)
Дата 19.04.2001 12:52:05

Re: Что вы думаете?

Как будто был выбор... Не смешно!
Реальноая возможность повлиять на принятие решений (на перспективы, стратегических) у "простого гражданина" была нулевой. Если "все по закону" и по правилам делать....
От Георгий
К А.Б. (19.04.2001 12:52:05)
Дата 19.04.2001 13:00:29

А где она не нулевая - можете мне сказать?

А где она не нулевая - можете мне сказать?
От А.Б.
К Георгий (19.04.2001 13:00:29)
Дата 19.04.2001 13:02:23

Re: А где она была не нулевой - могу. :)

Но вы и сами догадались :) Из-за чего "февраль" случился?
От Георгий
К А.Б. (19.04.2001 13:02:23)
Дата 19.04.2001 13:05:56

Подробнее, пожалуйста. Честно, я Вас не понял....

Это что - в дореволюционной (дофевральской) России, что ли?
Но ведь потому и случилась незаконная (а они всегда незаконные) революция...
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (19.04.2001 13:05:56)
Дата 19.04.2001 13:48:38

Re: Подробнее, пожалуйста....

Друзья, помогите, где тут настраивается подчёркивание, жирный шрифт и курсив?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (19.04.2001 13:48:38)
Дата 19.04.2001 14:24:36

Thank you very much

Научили на свою голову
Вот теперь, любуйтесь
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (19.04.2001 13:48:38)
Дата 19.04.2001 13:58:23

Помогаю

> Друзья, помогите, где тут настраивается подчёркивание, жирный шрифт и курсив?

Постиг сию премудрость чисто опытным путем.
Это делается теми самыми "тегами" в угловых скобках.
Хотите выделить жирным - в начале и конце текста пишите и .
Курсив - и .
Подчеркнутый - и .
перечеркнутый - и .

надеюсь, наши коллеги меня поправят, если я чушь сказал.
От А.Б.
К Георгий (19.04.2001 13:05:56)
Дата 19.04.2001 13:11:31

Re: Солоневича читай :)

Да, именно случилась - и именно мирно, по сути - манифестом. Так что возможность поменять госустройство своим мнением была налицо! Отчего мнение оказалось гнилым - другая тема для исследования.

Но - Солоневич четко определил "Царю - силу власти, народу - силу мнения". До тех пор, пока все в здравом уме и понимают, что друг без друга - ничего путного не в состоянии сделать, система работает "на ура".
От Георгий
К А.Б. (19.04.2001 13:11:31)
Дата 19.04.2001 13:26:54

Так вить если так, то про Октябрь...


тоже можно сказать - мирный. Заваруха-то потом началась...

>До тех пор, пока все в здравом уме и понимают, что друг без друга - ничего путного не в состоянии сделать, система работает "на ура".

Вот это - правильно.
А Солоневич у Вас навроде Карфагена, который должен быть разрушен... :-)))
От А.Б.
К Георгий (19.04.2001 13:26:54)
Дата 19.04.2001 13:35:25

Re: Не надорвись рушить...Герострат :)

Все-таки, неконструктивная, вы личность, Георгий... :)
Все б вам рушить - нет бы посозидать, для разнообразия, ну хоть сюиту :) не говоря уж о материальном :)
От Георгий
К А.Б. (19.04.2001 13:35:25)
Дата 19.04.2001 13:51:53

Ни фига не понимаю :-(((

>Все-таки, неконструктивная, вы личность, Георгий... :)
>Все б вам рушить - нет бы посозидать, для разнообразия, ну хоть сюиту :) не говоря уж о материальном :)

Чего такое я разрушил - а? И какая связь с первым постингом?

А что "сюиту" - так я написал гимн своей alma mater. Вам мало?
От А.Б.
К Георгий (19.04.2001 13:51:53)
Дата 19.04.2001 14:24:51

Re: Ни фига не понимаю - Не ново!

Но - уже полдела. Осталось проникнуться пониманием :)

Это я про Карфаген откликнулся. Поскольку понял, что в вашем представлении Солоневич - это вредная и неправильная логическая конструкция (Карфаген) и вы ее попытаетесь в моих взглядах на смысл жизни разрушить.
Вы это хотели сказать, своей репликой?

Ну, а гимна вашего - не слышал. Киньте в копилку, только не .waw форматом :) Послушаю - оценю, по всей строгости :)
От Георгий
К А.Б. (19.04.2001 14:24:51)
Дата 19.04.2001 14:40:19

Все перепутали

Карфаген - в данном случае - это idee fixe (навязчивая идея), "писаная торба" (извините меня, пожалуйста :-))))

А гимн "в копилке" - делать мне нечего, что ли? Нет его у меня в электронном формате. CD хранится у ректора в кабинете, а у меня только магнитофонная запись. Кстати, там не только гимн - там "Марш студентов ЛИТМО". Написан в духе Дунаевского, в отличие от гимна - этот в стиле "Боже, царя храни" (ot a zoy!)

А все-таки - что же это я такое разрушил-то на своем веку? Ума не приложу...

От А.Б.
К Георгий (19.04.2001 14:40:19)
Дата 19.04.2001 14:53:33

Re: Да?

А что вы считаете "идефиксом"? В данном конкретном случае - февраль/Солоневич - Борисыч? :)
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (19.04.2001 12:34:12)
Дата 19.04.2001 12:38:51

Re Запросто! :)

Но сперва - еще раз, что есть цель экономики?

P.S.- запасам, конечно, спасибо, но - их такое количество - на мой взгляд, показатель того, что не "рулили" - экономика пашет, востребованности нет - запасы копятся, что не есть гутт. Поскольку без управления - в кердык обязательно заедет....
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.04.2001 12:38:51)
Дата 19.04.2001 13:21:52

Re: Re Запросто!...

Привет!


Буду привлекать бойцов с ВИФ-2 :), тем более это рядом теперь

>P.S.- запасам, конечно, спасибо, но - их такое количество - на мой взгляд, показатель того, что не "рулили" - экономика пашет, востребованности нет - запасы копятся, что не есть гутт. Поскольку без управления - в кердык обязательно заедет....

Вам уже Алекс Исаев на это ответил - что не пригодились 64 тыщи танков - в этом и есть глубинный смысл их производства. Не было бы никакого смысла производить их, еслиб пригодились. Также и с запасами. Вот такая вот диалектика.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 13:21:52)
Дата 19.04.2001 13:29:13

Re: Привлекайте... Но пока - логики не вижу.

Это, знаете, сродни той грубой шутке - как стоя без штанов на бруствере, пугать врага образовавшимся от непосильных натуг, калибром...

Я, лично, предпочту чтобы для достижения цели пользовались наиболее подходящим и удобным инструментом.
"героическое преодоление" трудностей в фильме хорошо смотрится и только. А если эти трудности еще и самому себе создавать - тут "клиникой" пахнет, не логикой...
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 11:40:45)
Дата 19.04.2001 12:14:16

Re: Позвольте и мне вмешаться.

Экономика быват "больна" - если не достигает цели своего существования. Убивает, конечно не это - проблемы, которые "вырастают" из сбоев в экономике.

Закономерность, на которую вы напираете как на единственно правильную (опережающие темпы роста группы А) - и есть источник сегодняшних гос.неурядиц. Вам об этом открытым текстом говорят - а вы не слышите, и не хотите слышать - "аргумент - все это чушь". Лукавое поведение в споре :).

Что до группы А - хорошо наращивать темпы ее роста, да и запасы - тоже, если не "истончается" прочность по группе Б - трудовые ресурсы, это ведь не только станки, а еще и руки. Так вот руки - к группе Б гораздо крепче "привязаны". На что вам 10 станков, если рабочих рук - на них 1 пара? Да и с автоматизацией - проблемки.
Не знаю почему - но, похоже, разработки шли по пути наименьшего сопротивления - маштабированием. Где удавалось копирование - там шла "цельнотянутая схема"...
В общем - не тот тип роста был, хотя обсчитывать и "прогнозировать" его - намного легче.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.04.2001 12:14:16)
Дата 19.04.2001 13:25:15

Re: Позвольте и...

Привет!

>Закономерность, на которую вы напираете как на единственно правильную (опережающие темпы роста группы А) - и есть источник сегодняшних гос.неурядиц.
Откуда это следует? Это мне напоминает поведение дикаря перед плотиной (наверху идут работы, спешно наращивают и шпаклюют, денежки в первую очередь на плотину, а не на картинку в хижину дикарю). Из под плотины - ручеек потек, хижину подмывает. Дикарь взял дубину - погрозил, мол у, я тебя Картинки в хижине нет и еще водой льешь! Ручеек - больше! Тогда он берет дубину и... дальше рассказать?
Ведь вы ничего осмысленного против моих доводов о лишнем миллиарде тонн стали, протяженности жд, сх, Энергетической программе не сказали (так же как Билл, впрочем), а говорите, что я не слышу, что мне говорят.
Так кто не слышит-то?
Где аргументы по существу? Где выкладки, что группы А у нас было _слишком_ много? Рост запасов - где-то может обьясняться неэффективностью и т.д. Это ручеек из моей метафоры.

>Вам об этом открытым текстом говорят - а вы не слышите, и не хотите слышать - "аргумент - все это чушь". Лукавое поведение в споре :).

Как раз наоборот. Видимо, аргументов нет - хочется всеж что-то сказать.

>Что до группы А - хорошо наращивать темпы ее роста, да и запасы - тоже, если не "истончается" прочность по группе Б - трудовые ресурсы, это ведь не только станки,

Это что-то новое. Что за прочность по группе Б?

>а еще и руки. Так вот руки - к группе Б гораздо крепче "привязаны". На что вам 10 станков, если рабочих рук - на них 1 пара? Да и с автоматизацией - проблемки.
Опять двадцать пять. Я не понял, о чем вы? О том что было в СССР или сейчас в России? В России сейчас - недозанятость. В СССР был недостаток раб. силы для удовлетворения _жизненных_ потребностей людей (защита Энергетическая программа, металл, стройиндустрия для создания перерабатывающей промышленности и жил. строительства).

>Не знаю почему - но, похоже, разработки шли по пути наименьшего сопротивления - маштабированием. Где удавалось копирование - там шла "цельнотянутая схема"...
А это о чем? Недостатки в развитии НТП?

>В общем - не тот тип роста был, хотя обсчитывать и "прогнозировать" его - намного легче.
Тип роста диктовался начальными и внешними условиями.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 13:25:15)
Дата 19.04.2001 13:48:59

Re: Позвольте и...

Вот и давайте сообразим - что значит слишком много, а что - достаточно много :) Без цифр - так как они даны(статистикам) чтобы скрывать правду :) так же как язык дан человеку, чтобы скрывать мысли...
Дикарь и плотина - это сказки.
А вот лишние тонны стали - простая конкретика. Если они просто лежат (ржавеют) и не пошли "в дело" - это беда. Поскольку проку от них нет, а где-то не хватило энергии и рук для других дел, от которых был бы прок. Ну - строительство дорог, хотя бы. Можно и железных, чтобы ближе к теме :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (19.04.2001 13:48:59)
Дата 19.04.2001 14:17:14

Re: Позвольте и...

Привет!

Вот о чем и речь. Почему все либералы издеваются над
советским сх? Потому-что значительная часть из собираемого погибала из-за совершенно недостаточных мощностей по переработке. Мощностей по переработке не было - не справлялая строительная и машиностроительная промышленность - была занята в жилищном строительстве и ВПК.
Т.е. масса замкнутых кругов - не хватает и этого и того, и здесь срок выработался - надо срочно перевооружаться и обновлять линии электропередач,
и канализацию в городах - а это трубы и технологии.
Никто же не говорит что упущений и перекосов нет. Но это примерно как о человеке, заболевшем предлагать подвергнуть его эвтаназии на том основании, что еда и питье впрок не идут и сразу наружу - гадко мол и противно на него смотреть.



>Вот и давайте сообразим - что значит слишком много, а что - достаточно много :) Без цифр - так как они даны(статистикам) чтобы скрывать правду :) так же как язык дан человеку, чтобы скрывать мысли...

Хм... Ну как же без цифр-то? Вот площадь у нас больше чем в Штатах, а железнодорожных путей меньше - сл-но связность меньше - сл-но потери на транспортировку и плохое развитие территорий. Что делать? Отселять всех с Севера?

>А вот лишние тонны стали - простая конкретика. Если они просто лежат (ржавеют) и не пошли "в дело" - это беда.
И заводы закроем, т.е. часть стали невостребована? Может лучше бы поговорить - как сделать, чтоб востребована была? Да и сколько было невостребовано -
это неверная информация (тот же Ханин про металлургию советскую высокого мнения) - во всяком случае не миллиард тонн отставания от Штатов лежал в запасах.
>Поскольку проку от них нет, а где-то не хватило энергии и рук для других дел, от которых был бы прок. Ну - строительство дорог, хотя бы. Можно и железных, чтобы ближе к теме :)
Ну, какие возражения по жел.дорогам коих у нас было в 2-3 раза меньше чем в Штатах?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (19.04.2001 14:17:14)
Дата 19.04.2001 14:36:06

Re: Ну вот и договорились.

Что без логики экономика не работает как надо. Осталось понять, что из "догматов" соц. экономики мешало ей быть "логичной". С с/х - это еще один перекос. Между численностью городского и сельского населения. Раньше-то, сельчанам консервы никчему были, как и овощехранилища централизованные. Сами справлялись. А городу - так невозможно. Задуматься следовало об этой проблеме, когда "раскрестьянивали"...