От miron
К Дм. Ниткин
Дата 17.01.2005 12:44:06
Рубрики Теоремы, доктрины;

Образец не научного анализа

Уважаемый Дмитрий,

Если помните, я не менее Вашего критиковал СГЛМ. Но, как правило, формулировал собственную позицию.

Вы формулируете взгляды СГКМ.

>Вкратце тезисы С.Г.Кара-Мурзы по данному вопросу можно было бы сформулировать следующим образом:
>1. Видение проблемы уровня развития капитализма в сельском хозяйстве России, содержащееся в ранних работах Ленина, и взгляды Ленина на устремления крестьянства были «фундаментально ошибочными».
>2. Эти взгляды Ленин частично пересматривает в ходе революции 1905-07 гг., но еще в начале 1908 г. при переиздании ранних работ он их воспроизводит лишь с незначительными оговорками.
>3. В конце 1908 г. Ленин публикует статью «Лев Толстой, как зеркало русской революции», в которой он «неявно признает» ошибочность своего прежнего понимания.
>4. Завершением пути Ленина от ортодоксального марксиста и евроцентриста до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба можно считать Апрельские тезисы 1917 г.
>5. Октябрьская революция и последующая Гражданская война были по своему содержанию крестьянскими.

>По поводу «апрельских тезисов» и тезиса о крестьянском характере революции мне уже приходилось развернут высказываться в статье «Была ли революция крестьянской» http://antisgkm.by.ru/hist51.htm . Развернутую критику взглядов С.Г. на содержание статьи «Лев Толстой…» дал Никола http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/136432.htm . Поэтому остановлюсь, главным образом, на первых двух тезисах.>

Я Ваши статьи читал и не увидел там опровержения тезисов СГКМ.

>Как мне представляется, в целом подход, излагаемый С.Г., является вульгаризированным изложением концепции Т.Шанина, изложенной им в работе «Ленин: революции и постреволюционное государство» (1995 г.). http://www.yabloko.ru/alt/Themes/History/Shanin/shanin_1905_1.html . Концепция Шанина является, на мой взгляд, куда более отточенной, поэтому позволю себе обильные цитаты.>

Следовательно, все же концепция СГКМ отличается от шанинской?

>Т.Шанин не отрицает, что события первой русской революции внесли свои коррективы в взгляды Ленина, но суть этого изменения – вовсе не та, которую бы хотел видеть С.Г. Кара-Мурза:>

Итак, их взгляды имеют коренное различие?

>Да, взгляды Ленина с 1899 по 1917 г. претерпели и не могли не претерпеть определенную эволюцию.>

То есть Вы подтверждаете взгляд СГКМ о том, что подходы Ленина претерпели эволюцию?

>От этого деления Ленин никогда в дальнейшем не отказывался, и оно было по сути правильным. Другое дело, что фактически Ленин в своих ранних работах преувеличивал степень социальной дифференциации крестьянства и относил к «кулаческим» неадекватно большую долю сельских хозяйств.>

Другими словами, Ленин был так неопределен, что ему можно приписать и тот и другой взгляд?

>Ленин в молодости сильно торопил события – в этом С.Г. прав.>

Опять Вы подтверждаете, что СГКМ прав.

>Принципиально важным является у Ленина положение о том, что крестьянство является классом крепостного общества, т.е. в противостоянии капитализма и феодализма крестьянство участвует как единый класс. Это положение сыграло свою роль в дальнейшем, при определении Лениным роли крестьянства в первой русской революции. Но не менее важна и вторая часть тезиса: что при капитализме крестьянство не является уже единым классом.>

Вот тут бы и анализ с цитатами, а не голое декларирование.

>Для пояснения взаимосвязи этих положений обратимся к работе Сталина «О трех основных лозунгах партии по крестьянскому вопросу» http://www.petrograd.biz/stalin/9-12.html>

Почему Вы считате, что Ленин поведал свои тайные мысли Сталину?

>Вот как об этом писал сам Ленин:

>«Нам победа далась легче, потому что в октябре 1917 года мы шли с крестьянством, со всем крестьянством. В этом смысле наша революция тогда была буржуазной. Первый шаг нашего пролетарского правительства заключался в том, что старые требования всего крестьянства, выраженные еще при Керенском крестьянскими Советами и сходами, были признаны в законе, изданном нашим правительством 26 октября (старого стиля) 1917 года, на другой день после революции. В этом заключалась наша сила, поэтому-то нам так легко было завоевать подавляющее большинство. Для деревни наша революция еще продолжала быть буржуазной, и лишь позже, через полгода, мы были вынуждены в рамках государственной организации положить в деревнях начало классовой борьбе, учреждать в каждой деревне комитеты бедноты полупролетариев и систематически бороться с деревенской буржуазией»>

Из текста следует, что Ленин не очень понимает разницу между видами революций.

>Я искренне признателен т.Сталину за исключительно доходчивое и подкрепленное цитатами изложение позиции Ленина и всей партии большевиков по отношению к русскому крестьянству. Видно, что Ленин никогда не отказывался от взгляда на крестьянство, как на слой, имеющий внутри себе существенные классовые различия, и строил свое отношение к крестьянству, исходя из этих различий.>

То есть Вы предпочитаете взгляд Сталина на позицию Ленина, но ведь доказателства правоты Сталина Вы не представили.

>С.Г.Кара-Мурза утверждает, что после 1908 г. у Ленина «уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем “азиатчину” из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение. Нет здесь и следа старой догмы о свершившемся разделении крестьян на буржуазию и пролетариат. Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма. Капитализм - враг крестьянства в целом.» Это совершенно не соответствует действительности. Вот что пишет Ленин в 1921 г. в работе «О продналоге»:

>«На ближайшие годы надо уметь думать о посредствующих звеньях, способных облегчить переход от патриархальщины, от мелкого производства к социализму. "Мы" часто сбиваемся все еще на рассуждение: "капитализм есть зло, социализм есть благо". Но это рассуждение неправильно, ибо забывает всю совокупность наличных общественно-экономических укладов, выхватывая только два из них.

>Капитализм есть зло по отношению к социализму. Капитализм есть благо по отношению к средневековью, по отношению к мелкому производству, по отношению к связанному с распыленностью мелких производителей бюрократизму. Поскольку мы еще не в силах осуществить непосредственный переход от мелкого производства к социализму, постольку капитализм неизбежен в известной мере, как стихийный продукт мелкого производства и обмена, и постольку мы должны использовать капитализм (в особенности направляя его в русло государственного капитализма), как посредствующее звено между мелким производством и социализмом, как средство, путь, прием, способ повышения производительных сил.»>

Ленин еше раз подтвержает своим текстом, что его можно трактовать как угодно. У СГКМ есть и другие цитаты, а главное есть анализ практического поведения Ленина.

>Напомню, С.Г.Кара-Мурза утверждает: «В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма, приписав ему неоправданно большую долю достижений человечества и слишком высоко оценив культуртрегерскую роль капитализма. Одновременно он слишком принизил роль всех иных типов хозяйства - в том числе и на Западе (например, в ХIХ веке семейное хозяйство на Западе составляло наверняка больше половины всего народного хозяйства, но о нем Маркс вообще не вспоминает).» Одновременно он же считает, что в этой части Ленин «преодолел марксизм». Как соотносятся эти слова с действительными взглядами Ленина?>

Действительные взгляды обычно маскируются в псевдореволюционной риторике. Надо анализировать дела и создавать свои абстракции и модели реальности. То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.

>Очевидно, они просто не имеют отношения к реальности. Как, впрочем, и многие другие утверждения С.Г.Кара-Мурзы о Ленине.>

Ваше утверждени основано ни на чем, Вы ни разу не обратились к революциопнной практике Ленина. Поэтому считаю, что СГКМ гораздо ближе к реальности, чем Вы.
От Дмитрий Кропотов
К miron (17.01.2005 12:44:06)
Дата 17.01.2005 12:58:51

А вы настолько разобрались

Привет!

> То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.
В сути той модели реальности, которой придерживался Ленин и сути его разногласий с Богдановым, чтобы определять критику Богданова как "блестящую"?

Если да, не затруднит ли изложить своими словами содержание хотя бы одного пункта "блестящей" критики Ленина Богдановым?

Что-то мне представляется, что опять откажетесь, также как с изложением сути критики марксизма Бем-Баверком.

Как говорил И.Павлов в своей лекции о русском уме:

"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность
"

Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 12:58:51)
Дата 17.01.2005 22:58:13

А Вы эту критику читали?

Просто интересно узнать, по каким критериям Вы будете судить, насколько Мирон в ней разобрался.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (17.01.2005 22:58:13)
Дата 18.01.2005 08:48:30

Критерий - понимание сути критики Мироном

Привет!
Я читал Ленина, и его критику Богданова.
Мирон ознакомился с обеими и нашел ответы последнего на критику Ленина убедительными.
Я в этом сомневаюсь. Читать Богдановские опусы желания нет - после ленинской критики (также, скажем, как опусы епископа Беркли), поэтому и прошу изложения Мироном хотя бы одного момента этой критики - а вдруг там что-то существенное.
Но сомневаюсь, судя по степени упирания Мирона :)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 12:58:51)
Дата 17.01.2005 13:04:10

Re: А вы...

>> То, что модель реальности у Ленина была далека от реальности блестяше демонстрировал несколько раз Богданов, долгое время бывший вторым лицом в партии большевиков. Особенноп блестяше он покритиковал работу Ленина Марксизм и эмпириокритицизм.
>В сути той модели реальности, которой придерживался Ленин и сути его разногласий с Богдановым, чтобы определять критику Богданова как "блестящую"?>

Думаю, что разобрался, поэтому и написал. Если есть желание обсуждать, открывайте новую ветку.

>Если да, не затруднит ли изложить своими словами содержание хотя бы одного пункта "блестящей" критики Ленина Богдановым?>

В одном из номеров альманаха Восток была серия статей, где описана Богдановская критика. Я лучше не сумею. Почитайте и мы пообсуждаем в отдельной ветке.

>Что-то мне представляется, что опять откажетесь, также как с изложением сути критики марксизма Бем-Баверком.>

Кто же Вам мешает представлять?

>Как говорил И.Павлов в своей лекции о русском уме:

>"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность>

Отлично сказано.
>"

>Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.>

Я из той самой. Если же хотите обсуждать серьезно, то открывайте новую ветку и по пунктам.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (17.01.2005 13:04:10)
Дата 17.01.2005 13:21:46

Ну а все-таки

Привет!

Так чтоже блестяще покритиковал Богданов у Ленина?
>
>>"Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность>
>
>Отлично сказано.
>>"
>
>>Продемонстрируйте что вы не из той публики, о которой говорил И.Павлов.>
>
>Я из той самой. Если же хотите обсуждать серьезно, то открывайте новую ветку и по пунктам.

Следовательно,
вы свой эпитет для богдановской критики - "блестящая", получается, просто взяли у кого-то, а сами даже один пункт из нее не то что изложить своими словами, но вообще не понимаете?

Тогда скажите, у кого вы взяли этот эпитет, чтобы знать - стоит ли к нему относиться с доверием.

Или вы точно как тот кадр из лекции - и эпитет "блестящая" сами придумали, но ничего не поняли? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 13:21:46)
Дата 17.01.2005 13:58:39

Таки, таки

>Так чтоже блестяще покритиковал Богданов у Ленина?>

Работу Материализм и эмпириокритицизм.

>Следовательно,
>вы свой эпитет для богдановской критики - "блестящая", получается, просто взяли у кого-то, а сами даже один пункт из нее не то что изложить своими словами, но вообще не понимаете?>

Нет, сначал я прочитал критику. Сравнил ее со своей моделью мира и понял, что она очень талантливо написана. После чего я стал использовать термин бластяше.

>Тогда скажите, у кого вы взяли этот эпитет, чтобы знать - стоит ли к нему относиться с доверием.>

Эпитет мой. Он получился из сравнения моей модели реальности с Ленинской и критикой Богдановым ленинской модели.

>Или вы точно как тот кадр из лекции - и эпитет "блестящая" сами придумали, но ничего не поняли? :)>

Далее должны идти слова, чепуха, идиотизм, Я об этом писал в инструксии для писателей рецензий на рецензии.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (17.01.2005 13:58:39)
Дата 17.01.2005 14:15:30

Ну, а пример где?

Привет!

>Нет, сначал я прочитал критику. Сравнил ее со своей моделью мира и понял, что она очень талантливо написана. После чего я стал использовать термин бластяше.

Талантливо - не значит верно. Равно как и ваша картина мира не обязательно верна. Чтобы разобраться я и прошу привести пример неверного положения у Ленина, его критики Богдановым.

Заодно и кусочек вашей картины мира рассмотрим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:15:30)
Дата 17.01.2005 14:23:21

В альманахе...

>Талантливо - не значит верно. Равно как и ваша картина мира не обязательно верна.>

Верно, я и не пишу, что это оценка Кропотова.

>Чтобы разобраться я и прошу привести пример неверного положения у Ленина, его критики Богдановым.>

Там их много. Какой из них желаете?

>Заодно и кусочек вашей картины мира рассмотрим.>

Так вот я и жду, когда ВЫ ветку откроете.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (17.01.2005 14:23:21)
Дата 17.01.2005 14:40:14

Чтобы гора не родила мышь

Привет!

сиречь чтобы не открывать ветку, если обсуждать будет нечего - я и прошу пример _вашего_ понимания критики Богданова и критикуемого тезиса Ленина.
А то открою ветку, а вы ничего сказать не сможете акромя возгласов "Гениально, но я ничего не понял" :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:40:14)
Дата 17.01.2005 15:17:58

Вы прямо как Айога. Понятие Кропотов и гора... Ну Вы даете.

>сиречь чтобы не открывать ветку, если обсуждать будет нечего - я и прошу пример _вашего_ понимания критики Богданова и критикуемого тезиса Ленина.>

Мое понимание критики взвешенное и основательное. Как только Вы укажете, какой из опубликованных Богдановым примеров Вас интересует, я неммедленно примусь обдумывать текст.

>А то открою ветку, а вы ничего сказать не сможете акромя возгласов "Гениально, но я ничего не понял" :)>

Так и будет. поскольку доказать Вам, что что то понял невозможно. У Вас смайликов не хватит.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (17.01.2005 15:17:58)
Дата 18.01.2005 08:46:00

Богданов, как и вы

Привет!
Для меня не является авторитетным автором, писания которого заслуживают прочтения.
Вполне возможно, я и ошибаюсь - поэтому и прошу вас привести ваше понимание критики Богдановым какого-либо тезиса Ленина.

Если это будет что-то существенное, а не обычное бла-бла и путаница, которую критиковал у Богданова Ленин - вполне возможно и потребуется прочитать первоисточник.

При этом то, что вы не в состоянии своими словами изложить суть критики Богданова хотя бы по одному вопросу - снижает вероятность вышеуказанного исхода.
Если вы, характеризовавший Богданова как блестящего критика Ленина не в состоянии связно изложить хоть одну мысль из этой критики - куда уж дальше?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (18.01.2005 08:46:00)
Дата 18.01.2005 11:16:08

Мне очень лестно, когда меня ставят в один ряд с Богдановым

>Для меня не является авторитетным автором, писания которого заслуживают прочтения.>

Так я и думал. Марксисты читают только Семенова.

>Вполне возможно, я и ошибаюсь - поэтому и прошу вас привести ваше понимание критики Богдановым какого-либо тезиса Ленина.>

Возможность очень велика, поэтому я следуя законам данного форума предлагаю Вам открыть новую ветку, поскольку иначе я разведу флейм. Странмно, что Вы как модератор этого не понимаете. Или для Кропотова закон не писан?

>Если это будет что-то существенное, а не обычное бла-бла и путаница, которую критиковал у Богданова Ленин - вполне возможно и потребуется прочитать первоисточник.>

Уж не думаете ли Вы что я буду Вам излагать статью Богданова? Она сама по себе хороша.

>При этом то, что вы не в состоянии своими словами изложить суть критики Богданова хотя бы по одному вопросу - снижает вероятность вышеуказанного исхода.>

Вот видите, Вы и вероятностный анализ освоили. Можете же. Что мешает прочитать Богданова. Там немного.

>Если вы, характеризовавший Богданова как блестящего критика Ленина не в состоянии связно изложить хоть одну мысль из этой критики - куда уж дальше?>

Только похвалил и на тебе. Снова соскочили на обычный марксистский жаргон. Кроме этой Вашей гипотезы, что я не в сосотоянии, есть и другая, что я следую поравилам форума. Да, не могут марксисты изучать мир. Им нужна готовая схема.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (18.01.2005 11:16:08)
Дата 18.01.2005 14:54:31

Речь не о схеме, а о примере вашего понимания Богданова

Привет!

Я как раз чтобы иметь основания открыть ветку хотел бы услышать, на одном примере - как вы поняли критику Богдановым Ленина.

А то может, и огород городить не стоит - сказать-то вам, кроме "блестящая критика" - нечего?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (18.01.2005 14:54:31)
Дата 18.01.2005 15:42:18

Ну не могу я законы форума нарушать. Это только Вам можно? (-)
От Дмитрий Кропотов
К miron (18.01.2005 15:42:18)
Дата 18.01.2005 16:01:26

О каких законах речь?

Привет!

Я вам от имени администрации даю персональную индульгенцию на этот случай :)
Возьму грех на себя, так что пример - милости просим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru