От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	12.01.2005 12:46:46
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Лучше горькая, но правда...

---

>Для меня одна из главных ценностей этого форума в том, что здесь можно достаточно спокойно поговорить на темы, чреватые конфликтом. Одна из таких тем – применимость аппарата марксизма к анализу нашего нынешнего кризиса. В целом «марксистская мысль» вне этого форума на такой разговор не идет. Факт ли это и есть ли такая «мысль»? Начнем со второй части вопроса.

Да хоть с десятой. Важно, что по первой части Вы не правы. «Марксистская мысль» на такой разговор идет, более того, считает его необходимым. И если Вы знаете печатные источники современной российской марксистской мысли, то странно, как вы не видите ясных фактов, а именно того, что марксистская мысль на такой разговор идет. Другое дело, что никто из оппонентов марксизма не может привести веских аргументов о неприемлемости или недостаточности марксистского инструментария для анализа современной российской действительности.

>Оформленная и организованная часть этой «мысли» – явление отнюдь не маргинальное. Есть большая ассоциация РУСО (Российские ученые социалистической ориентации), стоящая на позициях марксизма. Есть и ряд влиятельных «обществ», которые хотя открыто и не декларируют себя марксистскими, но по сути они таковы. Институт социально-политических исследований РАН сохранился как в основном марксистский. Все эти организации выпускают ряд солидных изданий. Их конференции собирают много видных обществоведов. Это и журналы – «Свободная мысль», «Альтернативы», «Философия хозяйства», - а также газеты «Правда» и «Советская Россия».
>Но это, возможно, даже не главное. Марксистским осталось мышление практически всего корпуса обществоведов, работающих в ведущих интеллектуальных центрах «режима», просто они в политическом конфликте перешли на сторону прежнего врага. Эта сторона дела (интеллектуальный аппарат обществоведов) остается в тени, но те видные члены их сообщества, с которыми можно обсудить этот вопрос, отвечают на него положительно – академическая верхушка экономистов, преподавательский состав Высшей школы экономики и т.п. продолжают рассуждать в понятийном аппарате марксизма. Он, правда, сдобрен «экономиксом», но это несущественно. Показательны регулярные конференции в МГУ: выступления профессоров-марксистов Бузгалина и Колганова перемежаются с выступлениями экономистов «режима», и никакой концептуальной напряженности при этом не возникает – хотя политически они явные противники.
>Об этом марксизме, который стал господствовать с 60-х годов, я бы сейчас сказал прежде всего следующее: он вернулся в доленинские времена и просто вычеркнул из памяти весь ленинско-сталинский (советский) вектор марксизма.

Верно, что сталинский вектор вычеркнут, по крайней мере, в части представителей марксистской мысли. Более того, для некоторых представителей такого марксизма вообще непонятно, как можно считать Сталина продолжателем дела Ленина?

>В смутном виде этот вывод у меня возник, когда по просьбе Ю.М.Осипова я стал готовить доклад на конференцию, посвященную 100-летию книги Ленина «Развитие капитализма в России». Оказалось, что переход Ленина к «ленинизму» после 1907 г. категорически замалчивался. Мой доклад, потом переделанный в большую статью, а позже в главу «Советской цивилизации», не вызвал ни единой реплики, хотя, насколько можно судить, текст прочитали.

Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.

>Может быть, есть серьезные работы об изменении взглядов Ленина в тот период, но я эту литературу раньше не читал. Факт, что в широкую практику эта проблема введена не была, и вряд ли средний образованный человек смог бы свободно объяснить, в чем все же суть ленинизма. Скорее всего, упор сделают на его организационных подходах («партия нового типа» и т.п.).
>Еще более очевидно, что этот марксизм не приемлет того нового знания, что накоплено в западном марксизме, начиная с Грамши. И дело не в старости кадров и не в «зажиме» цензурой. С 1988 г. прошло 17 лет – ничего в этом вопросе не изменилось. Тут не проблема диффузии, а механизм активной мембраны, блокирующей транспорт идей, трактуемых как вредные.

Опять же Вы не правы. В Альтернативах исследованию и освоению идейного наследия Грамши уделяется значительное время и соответствующие статьи регулярно публикуются в журнале.

>Таково положение: имеется массив знания, активно воспроизводимый и охраняемый даже в резко изменившихся политических условиях – и имеется сообщество его носителей, достаточно организованное и обеспеченное ресурсами. Можно ли считать эти структуры «нейтральными окаменелостями», реликтом (чего-то)? Никак нельзя, это структуры активные и даже агрессивные. И политическая их роль в судьбе России (СССР) велика. Советский проект и советский строй получили от этого обществоведения столь неверное объяснение, что оно как будто специально пробило бреши в их защите - хотя бы в защите с помощью здравого смысла.
>Мы пытаемся в открытой печати спасти положение, называя это обществоведение «вульгарным марксизмом». Это пренебрежительное прилагательное пора отбросить.

!!!!!!!!!!

>Оно неверно. Напротив, нынешний марксизм, восстановивший свою доленинскую чистоту, есть конструкция изощренная, которую стоит большого труда освоить – через отрицание отрицания, восхождение от чего-то к чему-то и нагромождение абстракций. Сильна и инерция этого самосознания посвященных, приобщенных к эзотерическому знанию.
>Вот эмпирический факт. Появился активный источник текстов (это я), которого марксистам невозможно трактовать как политического противника.

Вот этот прием мне нравится. ;-) Заключается он в следующем:
1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
Ну а что касается меня, то я лично не постесняюсь Вас назвать своим политическим противником. Не основным, конечно, но достаточно вредным.

>В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях?

Ну Вы даете!.. Сам, благодаря вышеуказанному некорректному приему, задаете неприемлемый дискурс, а потом требуете рецензий. :-((

Тем не менее, рецензии от марксистов на Вашу теорию были неоднократно. Вот, например,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88619.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88706.htm
Эти ветки, вообще, полезно перечитать, потому как многие, обозначенные сейчас в разговоре о марксизме позиции и тезисы были озвучены уже тогда.
Ну а что касается рецензии – вот некоторые выдержки:
*******************
«Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные.»

> Это очень странно. Основы “моей теории” нигде не изложены, но Вы в своем воображении их как-то сумели создать, причем они будут выглядеть так-то и так-то неминуемо. Вы маг или просто волшебник?

Я ваш внимательный читатель, Сергей Георгиевич :-) Понятно, что это мое понимание, но, между прочим, никаких возражений по сути пока не последовало. Похоже, что все изложено достаточно близко.
***************************************

Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.

Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
Обсуждение - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/78/78029.htm



>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?

В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?

>Более того, для марксистов настолько нежелателен переход на язык однозначных эмпирических понятий, что они отвергли даже «Белую книгу» – буквально принесенный им на блюдечке инструмент пропаганды. Разрешив, скрепя сердце, поставить гриф НПСР, они затем не обмолвились об этой книге ни словом. Зюганов, правда, сказал пару фраз в ответ на прямой вопрос Кожемяки, но назвал эту книгу «научным изданием». Он подчеркнул, что КПРФ и НПСР не считают ее политическим документом, какими обычно и являются «белые книги». И дело тут не в интригах или личной неприязни. Дело в том, что наглядное представление «структур повседневности» несовместимо с тем дискурсом, который навязали оппозиции РУСО, с разговорами о «капитализации» РФ, эксплуатации и классовой борьбе. По этой же причине в этом дискурсе нет места логике Чаянова, Милова, Паршева – хотя бы их имена иной раз и назывались. Последний пример – со статьей П.Куракина. Почему она вызвала такую неприязнь? Разве это не странно?
>Принципиальная методологическая причина нестыковки этого марксизма с реальностью, на мой взгляд, в том. что он не решается преодолеть центральную догму классического марксизма – механистическую идею соизмеримости, существования некой невидимой субстанции (в экономике – стоимости), которая делает соизмеримыми вещи, независимо от их материальной оболочки.
>Пытаясь создать свою «неэвклидову» политэкономию, Чаянов рассматривал на примере крестьянского двора «некапиталистическое» хозяйство, в котором не обмениваются эквиваленты, а соединяются несоизмеримости. И это хозяйство оказывалось несравненно более эффективным, нежели основанное на обмене. Это же мы наблюдаем в советском хозяйстве 1930-1950 гг. (индустриализация, война, восстановление). Тот объем работ, который был проделан, в принципе не мог бы быть осуществлен на началах обмена, а только через государственный план – через соединение несоизмеримых частей в единую систему. То же самое мы видели в программе Рузвельта и в фашистской Германии. От анализа этого эмпирического опыта марксисты уходят, отделываясь ссылками на план, энтузиазм или жестокость Сталина.
>Очень красноречиво абсолютное замалчивание важного исследования экономики рабского труда в США. Как же так можно! Перед нами – критический эксперимент, не укладывающийся в парадигму. Поставлен надежно, данные хорошо систематизированы, Нобелевская премия выдана – ноль внимания. С научными нормами это несовместимо. Ниткин поставил «галочку» – привел цитату из Фогеля (без ссылки) на совершенно постороннюю тему. Что из нее следует?
>Как же видят наши товарищи-марксисты дальнейшее развитие событий? Ведь противоречие налицо, и всегда лучше его рационализовать.

Какое противоречие налицо мне неясно. Читайте чаще и больше.

>Я понимаю дело так, что наши марксисты с форума организационно не связаны с «кристаллическими формами» марксизма – РУСО, Бузгалиным и пр.

Тут я, наверное, должен признаться в том, что некоторые, считающие себя марсистами, связаны. Другое дело, что всё, что я горожу здесь на форуме ни к Альтернативам, ни к Бузгалину лично никакого отношения не имеет. Я горожу здесь отсебятину, за исключением тех случаев, когда даю ссылки на кого-то. У Альтернатив есть свои сайты и организационные структуры для обсуждения вопросов, которые они считают нужными и важными. Гораздо более важными, чем рецензирование или даже краткое публичное выражение мнения по поводу Ваших пухлых трудов. Попросту: на Вас не хотят тратить время.
Я лично не вполне разделяю мнение своих товарищей, поэтому тут и отираюсь. Более того, я полагаю, или точнее надеюсь, что Ваши наработки могли бы быть полезны и интересны в объяснении обратного воздействия надстройки на базис. Но Вы сам преподносите и трактуете свою теорию иначе, поэтому, когда у Вас встречаются какие-то интересные мысли, их приходится переосмысливать и ставить с головы на ноги. А большая часть времени уходит просто на разговоры.

---

От	JesCid
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	14.01.2005 13:51:56

Спасибо за ссылку на Бузгалина (-)

---

---

От	Александр
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	14.01.2005 00:54:15

Не стреляй в марксиста он анализирует как умеет!

---

>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями.

Короче анализируют как умеют. Странно ждать от марксиста научной рецензии. Они способны только на марксистские:

"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136074.htm

---

От	Дм. Ниткин
К	Александр (14.01.2005 00:54:15)
Дата	14.01.2005 09:25:18

Что с Вами случилось?

---

что Вам начисто отшибло чувство юмора?

>Странно ждать от марксиста научной рецензии. Они способны только на марксистские:

>"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136074.htm

Это же Вам с СГ практическая рекомендация в деле создания "теории, не допускающей отступления от идеалов"

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (14.01.2005 09:25:18)
Дата	14.01.2005 10:45:56

Это давно не смешно.

---

>что Вам начисто отшибло чувство юмора?

В доме повесившегося шутим о веревке?

>>"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136074.htm
>
>Это же Вам с СГ практическая рекомендация в деле создания "теории, не допускающей отступления от идеалов"

Общественные науки в нашей стране сознательно руководствуются этим принципом уже лет 75. И примерно столько же времени сознательно его насаждают. Думаете рекомендация чтобы в дипломной работе не меньше половины ссылок были на догматы и культовые фигуры способна сегодня кого-нибудь позабавить? Это уже не смешно. Давно.

---

От	Дм. Ниткин
К	Александр (14.01.2005 10:45:56)
Дата	14.01.2005 14:10:47

Хорошо смеется тот...

---

>В доме повесившегося шутим о веревке?

Мы, вроде, в гостях у С.Г.Кара-Мурзы. Надеюсь, ничего такого не случилось?

>>>"основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136074.htm
>>
>>Это же Вам с СГ практическая рекомендация в деле создания "теории, не допускающей отступления от идеалов"
>
>Общественные науки в нашей стране сознательно руководствуются этим принципом уже лет 75. И примерно столько же времени сознательно его насаждают.

Неужели у вас в США так плохо дело?

>Думаете рекомендация чтобы в дипломной работе не меньше половины ссылок были на догматы и культовые фигуры способна сегодня кого-нибудь позабавить? Это уже не смешно. Давно.

А Вы надеетесь поддерживать стабильную идеократию без подобных требований? Смешно.

---

От	Игорь
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	13.01.2005 17:20:36

Re: Лучше горькая,

---

>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;

Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции, которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен. Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза. Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?

>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.

Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.

>Ну а что касается меня, то я лично не постесняюсь Вас назвать своим политическим противником. Не основным, конечно, но достаточно вредным.

>>В этих текстах прямо обсуждаются вопросы, являющиеся прерогативой обществоведов, причем с главными утверждениями этих текстов они не согласны. Ну так напиши связную рецензию, выступи на конференции с критическим разбором, проведи нормальный круглый стол. За десять лет ничего этого не было. Ниткин учредил в Интернете критический сайт, но большого успеха он тоже не имел, копаются в мелочах. Разве это выход из положения в наших политических условиях?
>
>Ну Вы даете!.. Сам, благодаря вышеуказанному некорректному приему, задаете неприемлемый дискурс, а потом требуете рецензий. :-((

>Тем не менее, рецензии от марксистов на Вашу теорию были неоднократно. Вот, например,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88619.htm
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88706.htm
>Эти ветки, вообще, полезно перечитать, потому как многие, обозначенные сейчас в разговоре о марксизме позиции и тезисы были озвучены уже тогда.
>Ну а что касается рецензии – вот некоторые выдержки:
>*******************
>«Правда, с отказом от марксизма ваша теория неминуемо будет выглядеть следующим образом: национальные отличия известных ныне народов определяются некоторой культурной матрицей, набором высокоуровневых поведенческих конструкций; вопрос о происхождении этой матрицы неясен. Марксизм для вас закрыт, так что источник этого набора придется отыскивать на генном уровне, во всплесках космического излучения, воздействии божьего духа, одним словом, неизвестного пока фактора. Отличия этой матрицы определяют то, как народ устраивает свою жизнь, в том числе — как выглядит государство, созданное этим народом. В матрице заложено некоторое идеальное государство, которое этот народ будет стремиться создать; история народа представляет собой ряд постепенных итераций по направлению к этому идеалу. Национальные особенности могут измениться под действием некоторых, преимущественно нематериальных, факторов — проповеди, убеждения, вдруг возникшей идеи, книги и т. п. В таком случае идеальное общественное устройство корректируется и путь движения народа изменяется, что также находит отражение в истории. Неизвестный фактор, создающий культурные матрицы, действует по-разному, что порождает конфликты между народами из-за несовпадения матриц.
>Это, в моем понимании, основы вашей теории, к сожалению, нигде не изложенные.»

>> Это очень странно. Основы “моей теории” нигде не изложены, но Вы в своем воображении их как-то сумели создать, причем они будут выглядеть так-то и так-то неминуемо. Вы маг или просто волшебник?
>
>Я ваш внимательный читатель, Сергей Георгиевич :-) Понятно, что это мое понимание, но, между прочим, никаких возражений по сути пока не последовало. Похоже, что все изложено достаточно близко.
>***************************************

>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.

Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом? И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом. И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.

>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm

Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением

"державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.

Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."

Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.

Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.

"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."

Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".

". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."

Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?







>Обсуждение - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/78/78029.htm



>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>
>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?

Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?

---

От	Никола
К	Игорь (13.01.2005 17:20:36)
Дата	14.01.2005 11:53:43

Re: Лучше горькая,

---

>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>
> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,

Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.

Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.

Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?

А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.
Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>
> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.

А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?

>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>
> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?

Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.

«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.

Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>
> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением

Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны; их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.

>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."

> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.

Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее. Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.

Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов», о «приоритете общественных ценностей», об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."

> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".

Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
Хотя если Вы обозначите,
1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,
2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
то я с интересом послушаю Вас.

>". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."

> Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?

А в чём заключается и чем отличается от изложенного позиция СГ и его сторонников? Провозглашается принцип верности «традициям», а далее обещается все то же самое. Или я ошибаюсь и СГ обещает что-то другое? Какие вообще практические выводы и конкретные практические предложения вытекают из его теории? Вон Георгий уже меня достал подобными вопросами (что мол я предлагаю конкретно делать?).
Или если СГ и его сторонники сегодня получат всю полноту власти в стране, то завтра они декретом отменят рынок и частную собственность?


>>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>>
>>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?
>
> Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?

А-а-ааа, так Вы не оппозиционер! С этого бы и начинали.

---

От	Игорь
К	Никола (14.01.2005 11:53:43)
Дата	15.01.2005 00:10:20

Re: Лучше горькая,

---

>>>1. Провозглашаем себя (и приверженцев своей точки зрения) единственными стойкими идейными защитниками советского строя;
>>>2. Всех остальных обвиняем в подрыве советского строя, в его гибели и развале;
>>
>> Назовите мне еще стойких защитников советского строя из лагеря официальной оппозиции,
>
>Почему только из лагеря ОФИЦИАЛЬНОЙ оппозиции? Не КПРФные структуры почему за оппозицию не считаете?

>>которые бы защищали его с точки зрения того особого типа человеческих отношений, который был для него характерен.
>
>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

>>Или назовите мне хотя-бы кого-нибудь из официальной оппозиции, который бы также системно отрицал рыночную экономику, как делает это Кара-Мурза.
>
>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

Официальное православие так и не сформулировало
свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>>Или рыночная экономика - это не есть типичный антисоветский атрибут?
>
>А что, в СССР рынков не было? Но если Вас интересует лично моя точка зрения, то рынок (как и план) – это форма связи между производством и потреблением. Форма исторически обусловленная. Появился рынок до капитализма (при капитализме он только наиболее полно развился). Очевидно, что и умрет он не с капитализмом. При социализме он (рынок) постепенно уступает главенствующие позиции плану. Когда уступит окончательно, т.е. когда не будет объективных условий для его (рынка) существования (и не просто для существования, а для более результативного, чем план, существования) - считайте, что наступил коммунизм.

Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.


>Ну это очень утрированное изложение. Прошу его не критиковать, т.к. для объяснения что я имел ввиду, мне придется писАть длинные тексты, а мне лень.

>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>
>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>
>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?


Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.

>>>Вполне понятно, что марксисты Вам ответили, что с их точки зрения рецензировать-то, вообщем, и нечего, т.к. идеализм давно уже отрецензирован надлежащим образом. Но Вы продолжаете требовать каких-то рецензий.
>>
>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>
>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.

>>И что такого материалистического, например, в теории трудовой стоимости Маркса, где просто провозглашаются прямо-таки мистические принципы некоего овеществленного труда, который непонятно как и чем измерять в продуктах качественно различающихся друг от друга? Из этого тупика Маркс просто выходит с помощью столь же мистического заявления, что раз разнородные вещи обмениваются на рынке в определенной меновой пропорции, значит это и служит достаточным доказательством того, что в них заключено разное количество некоей субстанции стоимости, определяемой овеществленным трудом.
>
>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

>>И стало быть, если вещи обмениваются не на свободном рынке, а по плану, то при этом нарушается придуманный же Марксом закон стоимости, из-за чего будто бы нарушаются некие объективные пропорции в экономике, что и привело к краху советского хозяйства. Тогда сделаем рыночный социализм, какой будто бы существует в Китае, и все будет в порядке. Такая в общем позиция современной КПРФ.
>
>Тут я вообще не понял, что Вы хотите сказать. К чему и зачем эти слова?

Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.

>>>Тем не менее Ваши концепции продолжали рецензироваться, но не как доктринальное концептуальное учение, а, так сказать, через призму практического значения и полезности наряду с другими современными идеологическими исканиями. http://alternativy.ru/magazine/htm/96_2/to_crit.htm
>>
>> Вот типично марксистские прогрессивистские тезисы, смыкающие с современным либеральным воззрением
>
>Видите ли, Игорь, как Вы помните, я имел опыт продолжительного общения с Вами лично. Из того разговора я вынес следующее мнение (прошу не рассматривать мои слова, как обсуждение именно Вашей личности (это запрещено правилами), а как мнение о «научном» подходе СГ и его сторонников, которое я просто излагаю на Вашем примере. Такое изложение необходимо для того, чтобы Вы правильно поняли мою точку зрения):
>Вы имеете вполне целостный и внутренне непротиворечивый образ советского строя, который и защищаете. В вашем образе СССР невозможно найти дефекты или противоречия, этот образ выстроен у вас в сознании максимально стройно и гармонично. В нем невозможно и бесполезно искать логические неувязки. И вас даже абсолютно не колышет, насколько этот образ, существующий в вашем сознании, соответствует реальности. Сколько вас не убеждай, что в реальности всё было и есть не так, как вам кажется, - это будет бесполезно. В вашей «реальности» всё соответствует созданному сознанием образу. Но это – не научное сознание. Потому вам и пишут:
>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;

Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.

>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);

что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.

>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.

>>"Точно так же противоречиво взаимосвязан путь к новому миру 21 века с традиционными державными ценностями. Первые несомненно имеют видимостное сходство со вторыми. Религиозная идея о доминировании духовного начала напоминает тезис о приоритете культуры и творческой деятельности в постиндустриальном обществе; общинность - необходимость самоорганизации и диалога как отношений, преодолевающих отчуждение, державность и соборность может ассоциироваться с идеей приоритета общественных ценностей и необходимостью сознательного регулирования социальных процессов. Кроме того, для "почвеничества" весьма характерна и критика индивидуализма, культа частной собственности, обогащения и т.п.
>
>>Но как и в случае с неолиберализмом совпадение здесь главным образом видимостное. "Человек общинный" (а тем более - государственный, державе и собору подчиненный) - это до-, а не пост-рыночный человек. Это персона, еще не прошедшая через процесс освобождения от кровно-родственных, внеэкономических связей, не выделившаяся из рода, не ушедшая от подчинения традиции, не освоившая азов индивидуальной активности, независимой от корпорации (общины, государства). Такой человек дальше от свободного ассоциированного социального творчества (попросту - добровольного объединения для совместного "делания" истории; например, превращения трудящихся в действительных хозяев предприятия, города, страны), от преодоления отчуждения, чем рыночный индивидуалист, наемный рабочий. Последний уже умеет быть индивидуально-предприимчивым и способен практически и теоретически понять, что его освобождение возможно лишь на основе коллективной защиты своих интересов через сознательное изменение существующих условий."
>
>> Итак, рыночный индивидуалист к чему-то там ближе, чем "такой человек". Он уже там через что-то прошел, через что русскому человеку еще только предстоит пройти ( непонятно только зачем, но обязательно нужно, ибо без этого прогресс пострадает) - так чем тогда плох либерализм и рынок? Вообще же высокомерное презрение к людям прошлого, которые были якобы в чем-то ниже нас - просто омерзительно. Это типичная неолиберальная установка.
>
>Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее.

Лучше подходит термин "соборный", а не "общинный", ну да ведь всем и так понятно, что автор имеет в виду. Что те ценности, основываясь на которых русские люди перенесли в 20 веке невероятные тяготы, но выиграли самую великую в истории войну и построили общество социальной справедливости - эти ценности ныне будто бы устарели и реакционны.

>Доказать обратное (что русский человек есть человек общинный) Вы тоже не можете. Поэтому, во-вторых, ИМХО омерзительно следующее передергивание:

>> Или вот это: "В отличие от него( от рыночного индивидуалиста - И.Н.) человек общины способен лишь к послушанию и прошению милости от верхов, либо к разрушительному бунту против их власти, но не к конструктивному созиданию новых отношений."
>> Разве ж это не махровый антисоветский бред? Разве сотрудничество только ради наилучшего и наискорейшего достижения индивидуальных целей - не есть типичная установка любой криминальной шайки? А ведь именно такое "сотрудничество" свободных индивидуумов тов. Бузгалин навязывает нам в виде образа будущего.
>
>Несмотря на то, что ранее в цитате сказано о «коллективной защите своих интересов»,

Чьих своих? Это и в шайке свои интересы защищают.

>о «приоритете общественных ценностей»,

Каких "общественных ценностей"? Свободы, демократии, прав человека? Общественные ценности - они разные бывают. Ежели общество поклоняется сатане - то к черту такие ценности. К чему призывать будем общество - к свободе насилия ( разумеется в рамках закона) или к свободе от насилия?

>об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
>
>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до

---

От	Александр
К	Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата	15.01.2005 01:25:38

Ре: Лучше горькая... Проблема не в материализме.

---

> Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

Проблема не в материализме. Ведь передача представлений о добре и зле из поколения в поколение посредством обучения никак материализму не противоречит. Дело в натурализме, согласно которому поведение человека определено его природой и информациeй о внешнем мире доставляемой органами чувств. В натуралистической модели действительно нет места добру и злу. Ведь ни в природе человека, ни в окружаюшей среде их нет. А обяснить их натуралистам нужно, вот и представляют их не как символические структуры, которые вполне реально направляют обшественные процессы, которые можно измерить социологическими методами, а как "фантомы в мозгах людей" определяемые человеческой природой и окружаюшими обьектами.

>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
> Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

Тут снова проблема в натурализме. Так же как добро и зло не заложено в природе человека, и недоступно его органам чувств, а определяются символическими конструкциями культуры и передаются из поколения в поколение через обучение, потребительская стоимость товара недоступна органам чувств и не определяется природой человека. Чем плох поросенок за печкой или сарафан? Почему в России конина не имеет потребительской стоимости, а потребительская стоимость говядины выше чем таковая свинины? И как это связано с тем что поросенок за печкой? А почему в Индии потребительская стоимость говядины равна нулю? Все это определяется культурой, а натуралисты пытаются намекать на натуру, но не очень настаивают, потому что неувязки очевидны. А без потребительской стоимости и "труд овешествленный как потребительская стоимость" становится мистическим, потому что товар перестает быть товаром:

"Только в потреблении продукт становится действительным продуктом. Например, платье становится действительным платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, не является действительным домом» («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717)."

Так что фантомы и замки на песке не у нас, а у них. Что и не удивительно. В позапрошлом веке не умели делать фундаменты.

---

От	Игорь
К	Игорь (15.01.2005 00:10:20)
Дата	15.01.2005 00:17:05

Re: Лучше горькая,

---

>об «ассоциированном социальном творчестве» и т.д., Вы всё равно пришиваете сюда «достижение индивидуальных целей». Ну уж очень хочется (нужно) Вам коммунистов-марксистов представить в виде грубых индивидуалистов. Иначе их невозможно принять за либералов… Вообщем сам Вы махровый. ;-))

>>"Между тем новое общество, ориентированное на приоритетное развитие свободной творческой деятельности..."
>
>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".
>
>Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
>Хотя если Вы обозначите,
>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,

Дело в том, что человеческое общество к 21 веку подошло в состоянии, близком к духовной катастофе. В таком состоянии уже отчетливо просматривается его скорый конец, не связанный ни с какими катастрофами в материальном мире. Поэтому общество сейчас должно быть ориентировано на нравственное и духовное возрождение. А свободная творческая деятельность - это не цель, а средство достижения указанной цели.

>2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
>то я с интересом послушаю Вас.

Ну так и поставьте на первое место любовь к людям и добру. Но ведь не можете. Не вписывается это в теорию общественного прогресса. Тогда придется признать, что наши предки были ничем не хуже нас.

>>". В начале провозглашается "верность реформам" (у Ельцина) или верность коммунистичекому идеалу (у Зюганова), а затем следует набор прагматических обещаний создать смешанную социально-ориентированную экономику с регулируемым рынком, победить организованную преступность, защитить простых россиян, создать мощную державу с самостоятельной геополитикой, добиться приоритета культуры (не забыв военных и МВД) и сохранить природу, а также добиться мира в Чечне, не идя при этом ни на какие уступки "бандитам" (т.е. тем, с кем надо заключать мир)."
>
>> Это правильно написано - непонятно только, при чем здесь позиция Кара-Мурзы и его сторонников?
>
>А в чём заключается и чем отличается от изложенного позиция СГ и его сторонников? Провозглашается принцип верности «традициям», а далее обещается все то же самое.

Что тоже самое? Регулируемый и социально ориентированный рынок? Денежный рынок - это поклонение Мамоне. Двум богам молится нельзя.

>Или я ошибаюсь и СГ обещает что-то другое? Какие вообще практические выводы и конкретные практические предложения вытекают из его теории?

Очень простые. Что то, что мы наделали, придется расхлебывать не один десяток лет. Но начинать надо уже сейчас.

>Вон Георгий уже меня достал подобными вопросами (что мол я предлагаю конкретно делать?).
>Или если СГ и его сторонники сегодня получат всю полноту власти в стране, то завтра они декретом отменят рынок и частную собственность?

Частную собственность на советские общенародные активы- несомненно отменят. Но не это главное. Главное дать людям возможность увидеть - что хозяйствовать можно не только ради денежной прибыли. А декретом именно такое хозяйстование придется вводить. Ведь в нынешнем экономическом праве оно не регламентировано. Там только коммерческая деятельность узаконена.


>>>>Оппозиция, в активе которой есть единственный козырь – образ советского строя, игнорирует книгу «Советская цивилизация»! Ведь люди это видят – как они должны это трактовать?
>>>
>>>В активе оппозиции не единственный козырь. И как должны оппозиционеры трактовать тот факт, что Вы видите у них только один козырь?
>>
>> Ах, еще и крапленые козыри есть - типа "социально-ориентированой рыночной экономики" и прочего в том же духе?
>
>А-а-ааа, так Вы не оппозиционер! С этого бы и начинали.

---

От	Никола
К	Игорь (15.01.2005 00:17:05)
Дата	17.01.2005 11:16:41

Тоска-а-а-а.

---

Отвечу сразу на оба постинга, объединив их.

>>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?

>Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.

Во-первых, общественный строй не определяется типом человеческих отношений. Но спорить с Вами по этому поводу я не буду – бесполезно. Во-вторых, утверждая, что в материалистической философии нет места добру и злу, Вы задаете неприемлемый для меня, материалиста, дискурс. Надеюсь, понятно почему неприемлемый? Потому что, мне не интересна точка зрения человека, приватизировавшего понятия добра и зла, и отказывающего оппоненту в способности руководствоваться этими критериями. Если Вам так необходимо взгромоздиться на моральный пьедестал и бросать с него другим обвинения в непонимании добра и зла – ради бога. Отвечать я Вам больше не буду.


>>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?

>Официальное православие так и не сформулировало
свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

Я же сказал не по отношению к капитализму вообще, а к отдельным «проявлениям буржуазных капиталистических отношений». Например, проституция. Разве православие ее не отрицает?


>Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.

Если Вы говорите только о денежном рынке (проценты по займам и кредитам), то в СССР он был (хоть и ограниченный). См. ст.270, ст.395 ГК РСФСР 1964г.


>>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>
>>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>
>>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?

>Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.

Так я Вам про то и говорю.

>>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>
>>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.

>Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.

А что, они ответят, кем идеализм отрецензирован? Вы же изначально такой вопрос задавали.


>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?

>Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.

Это смотря кто выводить будет. ;-)


>Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.

А разве не Сталин, преодолевший марксизм, писал о необходимости соблюдения в соц. хозяйстве закона стоимости?

>
>>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;

>Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.

Устарели не идеалы добра и зла. Устарели представления о способах реализации этих идеалов. Т.е. соборность – устаревший идеал. Именно потому, что он уже не добрый.

>>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);

>что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.

Под люмпенами понимаются деклассированные элементы, а также общественные слои с выраженным чувством социальной неполноценности. Т.е вам надо почувствовать себя социально полноценными людьми, а не комплексовать и не обрекать все общество на «соборность» (или т.п. незавидную участь) ради оправдания и спасения ваших комплексов.

>>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".

>А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.

Не знаю, кто придумал. Так же не знаю, где в России на лошадях пашут. А постиндустриальное общество – это направление развития всего мира. Хотим мы этого или не хотим, оно сложится рано или поздно. А от того, как мы к этому относимся, зависит сложится ли оно с Россией или без России.
>
>>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.

>Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.

Постиндустриальное общество – как направление мирового общественного развития – научный факт. Его можно признавать или не признавать. Непризнание, кстати, этого факта не отменит. Но тем не менее господа «соборники» (солидаристы, традиционалисты и т.п.) умудряются фактов не замечать, если эти факты не вписывается в их идеологическую парадигму.

>

>>Во-первых, не «русский человек» (не раздувайте себя до масштабов народа), а «человек общинный». Доказывать Вам, что русский человек (за редким исключением) уже давно не является человеком общинным, - бесполезно, как я и говорил ранее.

>Лучше подходит термин "соборный", а не "общинный", ну да ведь всем и так понятно, что автор имеет в виду. Что те ценности, основываясь на которых русские люди перенесли в 20 веке невероятные тяготы, но выиграли самую великую в истории войну и построили общество социальной справедливости - эти ценности ныне будто бы устарели и реакционны.

Вы пытаетесь выдать («всем и так понятно»), что автор имеет ввиду русский народ. Хотя в тесте прямо сказано, что не «русский народ», а «человек общинный». Сотый раз вам повторяю, что русский и советский народ уже давно не есть народ общинный (соборный). Разуйте глаза. И русские, а точнее советские люди перенесли невероятные тяготы и выиграли войну опираясь совсем на другие ценности и идеалы, нежели те, которые вы тут пропагандируете.

>
>>> Опять свобода ради "свободной творческой деятельности". Этический и духовный аспект этой деятельности ( хоть бы и индивидуальный, как в протестантстве) - побоку. В общем прогресс по возрастающей до полного немогу. "...для чего необходимо "снятие" кровно-родственных связей". - Это уж обязательно, как без этого - а то ведь родители, и не дай Бог, дети помешают "свободной творческой деятельности".
>
>>Без комментариев. Не потому, что не могу объяснить, а потому, что по ряду главным образом субъективных причин считаю этот форум неподобающим для таких объяснений местом.
>>Хотя если Вы обозначите,
>>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,

>Дело в том, что человеческое общество к 21 веку подошло в состоянии, близком к духовной катастофе. В таком состоянии уже отчетливо просматривается его скорый конец, не связанный ни с какими катастрофами в материальном мире. Поэтому общество сейчас должно быть ориентировано на нравственное и духовное возрождение. А свободная творческая деятельность - это не цель, а средство достижения указанной цели.

Характерно то, что люди, громче всех призывающие других к нравственному и духовному возрождению действуют в противоречии с православной традицией. Насколько я понимаю, с точки зрения православия в этих целях целесообразно отшельничество, отречение от мирского, уход от мира и т.п. Но наши православные соборники, наоборот, лезут на форум, т.е. в мир, с потрясающей настырностью, вместо того, чтобы самосовершенствоваться вдали от мирской суеты. Почему?

>>2. и на чем может основываться подлинная и созидающая творческая деятельность, если не на любви к людям (в том числе к родственникам),
>>то я с интересом послушаю Вас.

>Ну так и поставьте на первое место любовь к людям и добру. Но ведь не можете. Не вписывается это в теорию общественного прогресса. Тогда придется признать, что наши предки были ничем не хуже нас.

Ну что Вы? Любовь к людям и добру – это только у вас. У нас же поклонение момоне и всякой нечисти.
Тоска-а-а. Вообщем, последнее слово оставляю за Вами. Игнор.

---

От	Игорь
К	Никола (17.01.2005 11:16:41)
Дата	17.01.2005 14:26:38

Re: Тоска-а-а-а.

---

>Отвечу сразу на оба постинга, объединив их.

>>>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?
>
>>Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.
>
>Во-первых, общественный строй не определяется типом человеческих отношений. Но спорить с Вами по этому поводу я не буду – бесполезно. Во-вторых, утверждая, что в материалистической философии нет места добру и злу, Вы задаете неприемлемый для меня, материалиста, дискурс. Надеюсь, понятно почему неприемлемый? Потому что, мне не интересна точка зрения человека, приватизировавшего понятия добра и зла, и отказывающего оппоненту в способности руководствоваться этими критериями.

Оппоненты сами настаивают на этом. Ибо ищут основания добра и зла там, где их нет и быть не может. Я здесь ни при чем.

> Если Вам так необходимо взгромоздиться на моральный пьедестал и бросать с него другим обвинения в непонимании добра и зла – ради бога. Отвечать я Вам больше не буду.


>>>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?
>
>>Официальное православие так и не сформулировало
>свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>Я же сказал не по отношению к капитализму вообще, а к отдельным «проявлениям буржуазных капиталистических отношений». Например, проституция. Разве православие ее не отрицает?


>>Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.
>
>Если Вы говорите только о денежном рынке (проценты по займам и кредитам), то в СССР он был (хоть и ограниченный). См. ст.270, ст.395 ГК РСФСР 1964г.


В СССР во второй половине 60-ых и прибыль попытались поставить в качестве главного стимула производственной деятельности предприятий. Потом это свернули до перестройки.

>>>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>>
>>>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>>
>>>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?
>
>>Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.
>
>Так я Вам про то и говорю.

>>>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>>
>>>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.
>
>>Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.
>
>А что, они ответят, кем идеализм отрецензирован? Вы же изначально такой вопрос задавали.

Они ответят, что материалистическая философия - это языческая религия. И чего там отрецензировали язычники - имеет мало значения.

>>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
>>Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.
>
>Это смотря кто выводить будет. ;-)


>>Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.
>
>А разве не Сталин, преодолевший марксизм, писал о необходимости соблюдения в соц. хозяйстве закона стоимости?

Сталин не был теоретиком хозяйства. Тем не менее именно он первый правильно сформулировал основной закон социалистической экономики.

>>
>>>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;
>
>>Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.
>
>Устарели не идеалы добра и зла. Устарели представления о способах реализации этих идеалов. Т.е. соборность – устаревший идеал. Именно потому, что он уже не добрый.

Соборность - это идеал всеобщей братской любви и общего спасения. Это никакой не способ реализации чего-то там. "Нет большей любви, как если кто душу положит за други своя". Это евангельская заповедь, и если Вы считаете, что она устарела, то Бог вам судья.

>>>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>
>>что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.
>
>Под люмпенами понимаются деклассированные элементы, а также общественные слои с выраженным чувством социальной неполноценности. Т.е вам надо почувствовать себя социально полноценными людьми, а не комплексовать и не обрекать все общество на «соборность» (или т.п. незавидную участь) ради оправдания и спасения ваших комплексов.

То, что раньше называлось стыдом, и считалось всечеловеческим положительным свойством, основанием добра ( по Соловьеву), теперь новыми теоретиками добра и зла называется "комплексом неполноценности". Пусть без комплексов фашисты и либералы живут.

>>>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".
>
>>А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Не знаю, кто придумал. Так же не знаю, где в России на лошадях пашут.

В Брянской и Псковсвкой областях. Показывали по телевизору в прошлом году. Кстати, не мудрено, ибо тракторный парк уменьшился в 2,5 раза с советских времен. Это и есть настоящий постиндустриализм.

> А постиндустриальное общество – это направление развития всего мира.

Очень может быть, судя по России. Только почему бы не назвать это деиндустриализация и архаизация, пауперизация?

>Хотим мы этого или не хотим, оно сложится рано или поздно. А от того, как мы к этому относимся, зависит сложится ли оно с Россией или без России.

Да уж лучше без России. А еще лучше, чтобы вообще не сложилось. Кстати, откуда такая уверенность, что мировой фашизм таки победит, хотим мы этого или не хотим?
>>
>>>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.
>
>>Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.
>
>Постиндустриальное общество – как направление мирового общественного развития – научный факт.

Научный факт сотоит в том, что богатые страны становятся богаче, а переферия - беднее.

> Его можно признавать или не признавать. Непризнание, кстати, этого факта не отменит.

Отменит, отменит. В свое время непризнание гитлеровского фашизма советскими людьми его таки отменило и тем спасло мир.

> Но тем не менее господа «соборники» (солидаристы, традиционалисты и т.п.) умудряются фактов не замечать, если эти факты не вписывается в их идеологическую парадигму.

Очень даже замечают, но не считают, что эти факты нельзя преодолеть.

>>
>
>>>Во-первых, не «русский ч

---

От	Zhlob
К	Никола (14.01.2005 11:53:43)
Дата	14.01.2005 12:41:49

Re: Действительно, лучше горькая!

---

>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,

В набивании брюха (в России - горькой в том числе) "по Иванову-Гуревичу". Это я вывожу из информации, выловленной в медиа-пространстве этого самого нового опчества 21 века, хм. И это я, кстати, исхожу из того, что общество (в том числе и новое, 21 века) - это все люди, в т.ч. негры, китайцы, русские, предприниматели, бомжи, преступники и т.д.

---

От	Михаил Едошин
К	Zhlob (14.01.2005 12:41:49)
Дата	15.01.2005 17:02:17

Напрасно

---

>>1. на что ориентировано новое общество 21 века, если не на развитие свободной творческой деятельности,
>
>В набивании брюха (в России - горькой в том числе) "по Иванову-Гуревичу". Это я вывожу из информации, выловленной в медиа-пространстве этого самого нового опчества 21 века, хм. И это я, кстати, исхожу из того, что общество (в том числе и новое, 21 века) - это все люди, в т.ч. негры, китайцы, русские, предприниматели, бомжи, преступники и т.д.

Информацию можно вылавливать всякую. Вот, например, что пишет житель загнивающего Запада; программист, которому неоднократно светил шанс быть купленным крупной корпорацией и разбогатеть:

«In fact, I'd say that almost 5 minutes after the meeting Steve and I knew in our hearts that it wasn't time — that we didn't want to join Apple (yet). We maybe went through the motions of "deciding" on the flight back home, but I think we knew the truth. And the truth went something like this:

«This is our only chance to do Panic. We don't have kids, we're not married, we don't have huge obligations. We didn't invest our life savings into it, just a few hundred dollars. We don't even have life savings. We probably won't get this opportunity again in our lifetime — the full chance to take a complete risk, to experiment, quit our day jobs, start a business that certainly may fail, put our hearts into the soul of it, and try to make it fly — making the best possible Macintosh software we can without the threat of mortgages or the cost of braces or kids wondering why we're never home. And while there may be a time in our life where we crave some stability, or there may be a time in our life when things don't work out with Panic and we return to be a player in a larger, awesome team like Apple, that time is certainly not now. Panic's time is.

(For best effect, play The Star Spangled Banner while reading that paragraph.)»

И еще (уже не об Apple).

«Did we make the right decision?

I truly think we're better off, and then some. We're still around, we've grown a lot, we're quite happy, we have freedoms, and although we may not be rich — at all — at least we didn't have to quit our own company, right? I always believe that things happen for a reason, and if they had happened towards AOL town, I probably wouldn't even be allowed to write this. (Because I'd be on a beach, in a Ferrari, drinking lear jets. Crap.)»

Отсюда: http://www.panic.com/extras/audionstory/

Не знаю, как вам, а мне нравятся такие ребята :) особенно за

«While all of these extra-codal affairs were taking place, Steve and I continued to work hard on the next major release of Audion, distractions be damned.»

---

От	Владимир К.
К	Михаил Едошин (15.01.2005 17:02:17)
Дата	15.01.2005 18:32:04

Ничего против таких западных людей не имею. И никак не собираюсь отрицать их наличие. Но, вот какое впечатление...

---

Не знаю, как там с массовостью и влиятельности таких на Западе - а у нас подобных людей - вагон и маленькая тележка! Я, например,
их вокруг себя вижу в массе, живу среди них и каждый день с ними общаюсь.

Вот только непонятно: как про таковых на Западе - так восторги и постановка в пример.

Как про наших - злость на них: "ну почему они не бастуют?!", "почему не хотят непримиримой классовой борьбы?!". И выводы:
"отсталые", "непрогрессивные", "реакционные" и далее со всеми остановками, вплоть до "недочеловеков" у некоторых, особо
"продвинутых".

Не имею в виду лично вас, Михаил. У вас наверняка может быть своё, отличающееся от вышеприведённых, мнение.

И, ещё. Замечательно, конечно, что такие хорошие люди на Западе есть. Но я хочу, чисто ради эксперимента, на них посмотреть, как они
будут себя вести, к примеру, в условиях более низкого уровня жизни ан масс. Не из вредности. Хочется достоверного знания.

---

От	Zhlob
К	Zhlob (14.01.2005 12:41:49)
Дата	15.01.2005 16:07:46

Re: Т.е. НА набивание брюха. Ошибся с предлогом... (-)

---

---

От	self
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	12.01.2005 14:59:24

Re: Лучше горькая,

---

>Верно, что сталинский вектор вычеркнут, по крайней мере, в части представителей марксистской мысли. Более того, для некоторых представителей такого марксизма вообще непонятно, как можно считать Сталина продолжателем дела Ленина?

>Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
>«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
>Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.

из http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/86154

С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

С.Г.Кара-Мурза "Первый глоток капитализма в России: крах буржуазной революции как исторический урок"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/kadet2.html

С.Г.Кара-Мурза "Пpоект Ленина": путь к обpыву или к спасению?"
http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/verdug.html


если ссылки не работают, то есть другие
Сергей Кара-Мурза
Плодотворные ошибки Ленина
К столетию книги "Развитие капитализма в России"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/ns10_99k-m.html
http://www.hrono.ru/statii/2001/lenin_kara.html
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
http://www.antax.ru/doc/articles/plodotvornie_oshibki_lenina.htm

“ПРОЕКТ ЛЕНИНА” — ПУТЬ К ОБРЫВУ ИЛИ К СПАСЕНИЮ?
http://lindex.nigilist.ru/Lindex4/Text/7810.htm
http://tov.lenin.ru/titan/about/project.htm
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a43.htm

---

От	Никола
К	self (12.01.2005 14:59:24)
Дата	13.01.2005 14:27:09

А вот и ответ.

---

>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
> http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html


Прежде всего еще раз хочу поблагодарить за возможность подробно ознакомиться со статьей СГ «Плодотворные ошибки Ленина». Статья действительно показательная. Дальнейший мой ответ будет посвящен разбору именно этой статьи. Сразу хочу извиниться за обильное цитирование и длинный текст.
Понеслась.

Сначала СГ показывает, что выводы Ленина в его работе «Развитие капитализма в России» были ошибочными. Хорошо, не желая тратить время на проверку данных СГ (я думаю Ниткин уже поработал в этом направлении), примем этот тезис СГ как доказанный. Т.е. допустим, что Ленин погорячился в своих выводах, поспешил принять желаемое за действительное. Не буду с этим спорить.
Но пусть бы тогда СГ так бы и написал, что Ленин ошибался. Но нет, СГ необходимо иметь Ленина и ВОСР своими союзниками, подкрепляющими и обосновывающими его теорию. Поэтому он пишет о преодолении Лениным своих заблуждений, о «неявном признании» Лениным своих ошибок и кардинальном пересмотре догм тогдашнего марксизма.
Чем же СГ подтверждает, что Ленин «неявно» признал и исправил свои ошибки? (Собственно на этот вопрос я и просил ответа.) Для этого он приводит 4 цитаты из Ленина, из его работы «Лев Толстой как зеркало…»:
1. Что отражает Толстой как "зеркало русской революции"? Теперь, согласно взгляду Ленина 1908 года, (начало цитаты) "протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней" (конец цитаты). Не буржуазная революция, а протест против капитализма!»
Мой комментарий: естественно протест. Протест против капитализма крупных буржуа, против власти крупного капитала (естественной для капитализма), протест против крупных землевладельцев.

2. "Толстой велик, как выразитель тех идей и тех настроений, которые сложились у миллионов русского крестьянства ко времени наступления буржуазной революции в России. Толстой оригинален, ибо совокупность его взглядов, взятых как целое, выражает как раз особенности нашей революции, как крестьянской буржуазной революции".
3. чаяния крестьянства: "расчистить землю, создать на место полицейски-классового государства общежитие свободных и равноправных мелких крестьян, - это стремление красной нитью проходит через каждый исторический шаг крестьян в нашей революции".
4. "Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".

Четыре краткие цитаты - не густо. ИМХО явно не густо для того, чтобы сделать вывод: «По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви революции).»; или «Это - полное отрицание старого тезиса, что общинное крестьянство - опора капитализма.»

Ясно же сказано Лениным, он считать российскую революцию буржуазной. В трактовке Ленина она оставалась буржуазной, но имела особенность – ее движущей силой была не городская буржуазия, а крестьянство. Т.е. в марксистской терминологии – мелкая буржуазия.
Трактовка СГ: «Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 года, Ленин говорит лишь об "особенности" нашей революции, но выделяет слово "крестьянская". На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении во времени двух разно, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях - буржуазной и крестьянской, глубоко антибуржуазной. Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария - лишь конкуренты на рынке.» – это не более, чем горячее желание СГ видеть Ленина своим сторонником.

Если СГ считает, что Ленин отрицал мелкобуржуазный характер крестьянства, то для этого СГ надо ИМХО привлечь другие ленинские цитаты.
Пока же приведу цитаты из Ленина, характеризующие его взгляд на социалистические преобразования на основе российской «крестьянской» революции.
"Последовательным борцом за демократизм может быть только пролетариат. Победоносным борцом за демократизм он может оказаться лишь при том условии, если к его революционной борьбе присоединится масса крестьянства. Не хватит на это силы у пролетариата, — буржуазия окажется во главе демократической революции и придаст ей характер непоследовательный и своекорыстный" (ПСС. Т. 11 С. 49).
В своей известной статье "Лучше меньше, да лучше" Ленин пишет:
"Нет. Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации, гидроторфа, для достройки Волховстроя и прочее… В этом и только в этом будет наша надежда" (там же). …Тогда мы удержимся наверняка и притом "не на уровне мелкокрестьянской страны.., а на уровне, поднимающемся неуклонно вперед и вперед к крупной машинной индустрии" (стр. 405-406).

Как видим, Ленин даже в 20 годы считал необходимым не опору на крестьянскую общинность, а сохранение руководящей роли пролетариата над крестьянством. (Аргументы типа «Ленин вынужден был исходя из политической целесообразности маскироваться марксистской фразой» считаю опять же проявлением горячего желания СГ видеть Ленина своим сторонником. Ради этого он готов Ленину приписать всякую двусмысленность его выражений, запудривание мозгов Лениным своим товарищам по партии и т.п.)

Исследование в этом направлении можно продолжить. Но сейчас не досуг. Хочу сказать о другом.
Пересмотр Лениным своей позиции по отношению к крестьянству, его поворот «лицом к крестьянству» после революции 1905 года, похоже, действительно был. Каков же был этот пересмотр? В чем он заключался? К союзу с кем он привел Ленина?
Ответ может показаться неожиданным...

На пересмотр Лениным своих взглядов на крестьянство указывал еще виднейший историк троцкизма В.Роговин в книге «Была ли альтернатива? (Троцкизм: взгляд через годы)». Он приводил выдержку из обращённого к Троцкому предсмертного письма А.А.Иоффе, покончивший жизнь самоубийством в разгар разгрома оппозиции в ноябре 1927 года http://trst.narod.ru/t1/xi.htm:
"…Вы политически всегда были правы, начиная с 1905 года, и я неоднократно Вам заявлял, что собственными ушами слышал, как Ленин признавал, что и в 1905 году не он, а Вы были правы. Перед смертью не лгут, и я ещё раз повторяю Вам это теперь... Но Вы часто отказывались от собственной правоты в угоду переоцениваемому Вами соглашению, компромиссу. Это – ошибка." (Цит. по: Троцкий Л.Д. Портреты. С. 240, 241).

В чём же был прав Троцкий? Вот что писал он сам в работе «Новый курс» (все выделения - мои):
«Излюбленным аргументом, вошедшим в употребление в некоторых кругах за последнее время, является указание -- преимущественно косвенное -- на мою "недооценку" роли крестьянства. Тщетно стали бы вы, однако, искать какого-либо анализа этого вопроса, приведения фактов, цитат, вообще доказательств. Обыкновенно дело ограничивается глубокомысленным кивком на теорию "перманентной революции", да еще разве двумя-тремя кулуарными словечками. А между теорией "перманентной революции" и советскими кулуарами -- ничего, пустота. Что касается теории "перманентной революции", то я решительно не вижу оснований отрекаться от того, что писал по этому поводу в 1904 -- 5 -- 6 гг. и позже. Я и сейчас считаю, что основной ход мыслей, развивавшихся мною тогда, несравненно ближе к действительной сущности ленинизма, чем многое и многое из того, что писалось рядом большевиков того времени. Термин перманентная революция есть Марксов термин, которым он пользовался по отношению к революции 48 года… Какая политическая мысль вкладывается в эти слова? Та мысль, что для нас, для коммунистов, революция не заканчивается после достижения того или другого политического завоевания, той или другой социальной реформы, а развивается дальше, и пределом ее для нас является только социалистическое общество. Таким образом, раз начавшись, революция, -- поскольку мы в ней участвуем и, тем более, руководим ею, -- ни в каком случае не приостанавливается нами на каком-либо формальном этапе, наоборот, мы непрерывно и постоянно ведем ее вперед, разумеется, в соответствии со всей обстановкой, до тех пор, пока революция не исчерпает всех возможностей и ресурсов движения... В условиях России это означало: не буржуазная республика, как политическое завершение, и даже не демократическая диктатура пролетариата и крестьянства, а рабочее правительство, опирающееся на крестьянство и открывающее эру международной социалистической революции. (См. Л. Троцкий, "Итоги и перспективы"). Таким образом, идея перманентной революции полностью и целиком совпадает с основной стратегической линией большевизма. Этого можно было не видеть 18 -- 15 лет тому назад. Но этого нельзя не понять и не признать теперь, когда общие формулы наполнились полнокровным историческим содержанием. Никакой попытки "перескочить" через крестьянство в моих тогдашних писаниях не было. Через теорию "перманентной революции" был прямой путь к ленинизму, в частности, к апрельским тезисам 1917 г. ...Но те товарищи, и в первую голову молодые, которые не устают учиться и уж во всяком случае не позволяют запугать себя не только словами "металл" и "жупел", но и словом "перманент", -- эти товарищи хорошо сделают, если самостоятельно прочтут, с карандашом в руках, тогдашние работы за и против "перманентной революции" и попытаются провести от этих работ нити к Октябрю, что не так уж трудно.»

Как видим в этой своей работе, написанной уже после 1917 года, Троцкий ссылается на другую свою работу «Итоги и перспективы», написанную на основании опыта революции 1905-07 годов и посвященную осмыслению этой революции. Вот что он писал в той своей работе:

«В случае решительной победы революции, власть переходит в руки класса, игравшего в борьбе руководящую роль, — другими словами, в руки пролетариата Разумеется, скажем тут же, это вовсе не исключает вхождения в правительство революционных представителей непролетарских общественных групп Они могут и должны быть, — здравая политика заставит пролетариат приобщить к власти влиятельных вождей мещанства, интеллигенции или крестьянства Весь вопрос в том, кто даст содержание правительственной политике, кто сплотит в ней однородное большинство?

ПРОЛЕТАРИАТ НЕ СМОЖЕТ УПРОЧИТЬ СВОЮ ВЛАСТЬ, НЕ РАСШИРИВ БАЗЫ РЕВОЛЮЦИИ.

При этом характер наших социально-исторических отношений, который всю тяжесть буржуазной революции взваливает на плечи пролетариата, создаст для рабочего правительства не только громадные трудности, но, по крайней мере, в первый период его существования, даст ему также и неоценимые преимущества. Это скажется в отношениях пролетариата и крестьянства.

Русская революция не дает и еще долго не даст установиться какому-нибудь буржуазно-конституционному порядку, который мог бы разрешить самые примитивные задачи демократии. …СУДЬБА САМЫХ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ РЕВОЛЮЦИОННЫХ ИНТЕРЕСОВ КРЕСТЬЯНСТВА — даже всего крестьянства как сословия — СВЯЗЫВАЕТСЯ С СУДЬБОЙ ВСЕЙ РЕВОЛЮЦИИ, т.е. С СУДЬБОЙ ПРОЛЕТАРИАТА. Пролетариат у власти предстанет пред крестьянством как класс-освободитель.

Господство пролетариата не только будет означать демократическое равенство, свободное самоуправление, перенесение всей тяжести налогового бремени на имущие классы, растворение постоянной армии в вооруженном народе, уничтожение обязательных поборов церкви, но и признание всех произведенных крестьянами революционных перетасовок (захватов) в земельных отношениях. Эти перетасовки пролетариат сделает исходным пунктом для дальнейших государственных мероприятий в области сельского хозяйства. При таких условиях РУССКОЕ КРЕСТЬЯНСТВО БУДЕТ ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ НЕ МЕНЬШЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО В ТЕЧЕНИЕ ПЕРВОГО НАИБОЛЕЕ ТРУДНОГО ПЕРИОДА В ПОДДЕРЖАНИИ ПРОЛЕТАРСКОГО РЕЖИМА ("рабочей демократии"), чем французское крестьянство было заинтересовано в поддержании военного режима Наполеона Бонапарта, гарантировавшего новым собственникам силою штыков неприкосновенность их земельных участков. А это значит, что народное представительство, созванное под руководством пролетариата, ЗАРУЧИВШЕГОСЯ ПОДДЕРЖКОЙ КРЕСТЬЯНСТВА, явится ничем иным, как демократическим оформлением ГОСПОДСТВА ПРОЛЕТАРИАТА.

История капитализма — это история подчинения деревни городу. …Современное буржуазное государство посредством фиска и милитаризма толкает крестьян в пасть ростовщическому капиталу, а посредством государственных попов, государственной школы и казарменного развращения делает его жертвой ростовщической политики.
Русская буржуазия сдает пролетариату все революционные позиции. Ей придется сдать и революционную гегемонию над крестьянством. При той ситуации, которая создастся переходом власти к пролетариату, крестьянству останется лишь присоединиться к режиму рабочей демократии. Но в то время, как каждая буржуазная партия, овладев голосами крестьянства, спешит воспользоваться властью, чтоб обобрать крестьянство и обмануть его во всех ожиданиях и обещаниях, а затем, в худшем для себя случае, уступить место другой капиталистической партии, пролетариат, опираясь на крестьянство, приведет в движение все силы для повышения культурного уровня в деревне и развития в крестьянстве политического сознания.»

Конец цитирования. Все цитаты взяты с сайта питерских троцкистов http://www.1917.com/.

По приведенным цитатам можно сделать следующие выводы:
1. Стратегический и тактический союз пролетариата (а значит и пролетарской партии) с крестьянством признавался не только необходимым и целесообразным, но и естественным. Естественным как для решения непосредственно революционных задач, так и для дальнейшего социалистического строительства.
2. Данный союз, основанный на удовлетворении интересов и требований крестьянства, рассматривался как база и возможность для политической гегемонии пролетариата, как демократическое оформление господства пролетариата.

Более того, такая постановка вопроса целиком укладывалась в концепцию «перманентной революции». (К сожалению на сайте http://www.1917.com/ сейчас недоступна работа Троцкого «Перманентная революция», поэтому прошу поверить мне на слово, без цитат.) Трактовка Троцким перманентной революции, а точнее тактики пролетарской партии в ходе политической борьбы, если говорить кратко, заключалась в следующем:
1. Российская буржуазия слаба и несамостоятельна, поэтому решение стоящих перед страной задач буржуазной революции (индустриализация, политические права и свободы, устранение пережитков феодализма и т.д.) вынужден будет взять на себя пролетариат и его партия. Пролетариат и его партия вынуждены будут возглавить революционное движение.
2. Цели пролетариата не ограничены задачами буржуазной революции. Цель пролетариата – рабочее правительство и коммунизм. Поэтому на решении промежуточных задач буржуазной революции пролетариат и пролетарская партия, как политически главенствующая в революции сила, останавливаться не будет и пойдет дальше.
3. Для достижения своих целей пролетариату следует вступать в союзы с наиболее революционными силами из имеющихся в то время в стране сословий и классов. Вследствие слабости и несамостоятельности класса буржуазии наиболее радикальным (революционным) классом общества в то время являлось крестьянство.
Таким образом, союз пролетариата и крестьянства был естественным и логичным в рамках теории перманентной революции. При этом важно понимать, что этот союз не основывался на идее хитрого приема (мол, сначала обопремся на крестьянство, захватим власть, а потом «кинем» крестьян.) В теории перманентной революции этот союз рассматривался как естественный, т.к. предполагался строиться на основании удовлетворения крестьянских требований и интересов. (Ну это в теории, практика до НЭПа пошла несколько иначе, но потом вернулась на круги своя. Сейчас разговор не об этом.)

Еще раз повторюсь, что я хочу сказать, что союз с крестьянством логичным образом вытекал из теории перманентной революции. Об этом писал сам Троцкий в начале ХХ века и после ВОСР. Крестьянство рассматривалось как естественный и решающий союзник пролетариата не только в ходе революционных преобразований, но и в ходе защиты даже самых первых и незначительных демократических завоеваний. Крестьянство и пролетариат будут защищать их от самого же капитализма.

Собственно эта связь пролетариата и крестьянства в теории перманентной революции и позволила уже в наше время одному из исследователей сделать следующее заключение:
«Оказавшись пророческой в вопросе о национальной революции, теория перманентной революции не подтвердилась развитием событий в Европе.» Но блестяще подтвержденная российской революцией в вопросе о совершении революции, теория перманентной революции не менее блестяще была опровергнута практикой в вопросе о последующем наращивании революционно-социалистических преобразований. Пролетарские революционеры не смогли сохранить за собой политическую гегемонию. «Скорее на основе союза рабочего класса и крестьянсва произошло возраждение традиционного деспотизма, что и отразил сталинский термидор.» (См. Р.Дзарасов «Теория перманентной революции Троцкого и гегемонии Грамши: сравнение некоторых аспектов»). Т.е. влияние крестьянства, его видение социализма, его традиционного сознания было слишком сильно по объективным причинам.

Теперь вернемся к нашим баранам.
Видим, что определенное изменение позиции Ленина после революции 1905-07 годов вообщем-то не отрицается. Встает вопрос, в чью сторону он повернул, в сторону народничества, или в сторону перманентной революции? В трактовке СГ – понятно – в сторону народничества. Мне же, на основе приведенных цитат (и других работ), кажется, что в сторону перманентной революции, что и предопределило их последующий союз с Троцким в 1917 году. Ленин все-таки считается пролетарским революционером, для того чтобы в массовом сознании и в научно-историческом понимании сделать из него революционера крестьянского Сергею Георгиевичу надо еще много постараться.

Убедить Вас и других участников форума в своей правоте я не надеюсь. Я обращу внимание на другое.
«Поворот» Ленина после революции 1905 года в сторону крестьянства вообщем-то никем не отрицается. Он толкуется по разному. Либералы, например, толкуют его как коварный прием: мол, большевики привлекли крестьян, захватили власть, а потом обманули их продразверсткой, военным коммунизмом, ускоренной коллективизацией. При этом они забывают, что НЭП был естественным продолжением ВОСРа, т.к. только выполняя интересы крестьянства, союз пролетариата и крестьянства мог быть прочным. Только прочный союз мог обеспечить дальнейшее развитие социалистических преобразований. Только имея поддержку большинства населения (а тогда это было крестьянство) пролетарская партия могла проводить свою политику демократическими методами, к чему собственно она и стремилась.
Ну да ладно. Сейчас не о либералах.
Так вот, поворот Ленина в сторону крестьянсва каждый трактует по своему. СГ, трактуя этот поворот как преодоление марксизма, отход от марксизма в сторону народничества и т.п., поступает как Троцкий и троцкисты за много лет до СГ.
Любопытно в этой связи еще проследить как Ленинский подход к крестьянству толковался Бухариным. Делал это Бухарин с гораздо более подробным цитированием Ленина. http://viktr.narod.ru/select/lenin/buharin.htm

Т.е. СГ пользуется приемом «поганых троцкистов» и «их бухаринских пособников» – любыми путями привлечь на свою сторону Ленина, как железный аргумент и авторитет. Вообщем, подражание и повторение подобных приемов не красит Сергея Георгиевича и его теорию. Но боюсь, что без них и теория его не сложится. В противном случае ему надо будет соглашаться с Троцким, а этого он себе позволить не сможет.

---

От	Александр
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	14.01.2005 00:33:21

Ре: А вот...

---

>>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвопные ошибки Ленина"
>Но пусть бы тогда СГ так бы и написал, что Ленин ошибался. Но нет,

oн пишет "ошибки Ленина"!

>СГ необходимо иметь Ленина и ВОСР своими союзниками, подкрепляющими и обосновывающими его теорию.

Похоже тут марксисты по себе о людях судят. Главный вывод из 70 лет развития их "науки" прекрасно сформулировал Ниткин:

"Так что основным направлением поиска в деле построения пригодного и устойчивого к идейным шатаниям Учения должно быть, по всей видимости, не теоретизирование, а богоискательство и богостроительство. Нужны не постулаты, а догматы, не теория, а культ." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136074.htm

Не могут даже представить себе что бывает наука, а не только догматы да культ. Для марксистов Ленин культовая фигура и подход к нему как к реальному политику, действовавшему в реальной крестьянской стране их шокирует.

>1. Что отражает Толстой как "зеркало русской революции"? Теперь, согласно взгляду Ленина 1908 года, (начало цитаты) "протест против надвигающегося капитализма, разорения и обезземеления масс, который должен был быть порожден патриархальной русской деревней" (конец цитаты). Не буржуазная революция, а протест против капитализма!»
>Мой комментарий: естественно протест. Протест против капитализма крупных буржуа, против власти крупного капитала (естественной для капитализма), протест против крупных землевладельцев.

Снова ля-ля. Это протест против власти "внутрнних немцев". Капиталистов крестьяне считали не конкурентами, а выродками. Землевладелец сдававший землю в ареднду под половину урожая не буржуй, а взяв предприятие под свой контроль крестяне пришедшие на завод не прибыль отнимали, и профсоюзы для забастовок создавали, а блокировали попытку остановить производство и приглашали руководство войти в артель на правах более опытных и потому более высоко оплачиваемых работников. К великому раздражению марксистов.

>4. "Его непреклонное отрицание частной поземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".

>Четыре краткие цитаты - не густо. ИМХО явно не густо для того, чтобы сделать вывод: «По сути, уже в 1908 году Ленин отказывается от главных тезисов своей книги 1899 года и признает, что народники верно определили конечный идеал, цивилизационное устремление 85 процентов населения России, а значит, и грядущей русской революции (вернее, главной ветви революции).»;

Именно значит. И значит также что марксисты, заставлявшие всех школьников страны зубрить "развитие капитализма", жулики и шарлатаны, прикрывавшиеся авторитетом Ленина чтобы проташить в Россию свою идеологию.

>Ясно же сказано Лениным, он считать российскую революцию буржуазной. В трактовке Ленина она оставалась буржуазной, но имела особенность – ее движущей силой была не городская буржуазия, а крестьянство. Т.е. в марксистской терминологии – мелкая буржуазия.

Хороша "буржуазная революция", требуюшая отменить частную собственность! Однако с волками жить по волчьи выть - любопытно почитать ленинские препирательства с Плехановым уже в 1917. Марксист и тогда настаивал что революция должна быть буржуазной потому что "русский народ не дозрел". Но в 1917 Ленин уже мог послать марксистов куда подальше и смело назвать крестьянскую революцию социалистической. Марксисты развязали против него гражданскую войну, но проиграли.

>"Последовательным борцом за демократизм может быть только пролетариат. Победоносным борцом за демократизм он может оказаться лишь при том условии, если к его революционной борьбе присоединится масса крестьянства. Не хватит на это силы у пролетариата, — буржуазия окажется во главе демократической революции и придаст ей характер непоследовательный и своекорыстный" (ПСС. Т. 11 С. 49).

А что он еше должен был писать когда марксисты вроде Плеханова обьявляли русский народ "недоразвитым", отказывали ему в праве на социалистическую революцию и старательно насаждали власть буржуев? Ясно что только крестьяне на селе и на фабрике могли снести власть буржуaзной марксистской хунты.

>"Нет. Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации, гидроторфа, для достройки Волховстроя и прочее… В этом и только в этом будет наша надежда" (там же). …Тогда мы удержимся наверняка и притом "не на уровне мелкокрестьянской страны.., а на уровне, поднимающемся неуклонно вперед и вперед к крупной машинной индустрии" (стр. 405-406).

Речь идет о крестьянских артелях на промышленных предприятиях. Так называемые "кадровые рабочие" все больше за меньшевиков были да в войсках Колчака побиты.

"Другой важный момент, который высвечивает история рабочего самоуправления в 1917 г., состоит в том, что появление фабзавкомов вызвало весьма острый мировоззренческий конфликт в среде социал-демократов, а после Октября и в среде большевиков. Меньшевики, ориентированные ортодоксальным марксизмом на опыт рабочего движения Запада, сразу же резко отрицательно отнеслись к фабзавкомам как «патриархальным» и «заскорузлым» органам. Они стремились «европеизировать» русское рабочее движение по образцу западноевропейских профсоюзов. Поначалу фабзавкомы (в 90% случаев) помогали организовать профсоюзы, но затем стали им сопротивляться. Например, фабзавкомы стремились создать трудовой коллектив, включающий в себя всех работников предприятия, включая инженеров, управленцев и даже самих владельцев. Профсоюзы же разделяли этот коллектив по профессиям, так что на предприятии возникали организации десятка разных профсоюзов из трех-четырех человек.

Часто рабочие считали профсоюзы чужеродным телом в связке фабзавкомы-Советы. Говорилось даже, что «профсоюзы – это детище буржуазии, завкомы – это детище революции». В результате к середине лета 1917 г. произошло размежевание – в фабзавкомах преобладали большевики, а в профсоюзах меньшевики. ИИИ Всероссийская конференция профсоюзов (21-28 июня 1917 г.) признала, что профсоюзы оказывают на фабзавкомы очень слабое влияние и часто на предприятиях просто переподчиняются им."
http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war2.htm#par116

>Как видим, Ленин даже в 20 годы считал необходимым не опору на крестьянскую общинность,

Именно на крестьянскую общинность. Но на фабрично-артельную ее ипостась. Зачем это Ленину марксисты меньшевики?

>Теперь вернемся к нашим баранам.
>Видим, что определенное изменение позиции Ленина после революции 1905-07 годов вообщем-то не отрицается. Встает вопрос, в чью сторону он повернул, в сторону народничества, или в сторону перманентной революции? В трактовке СГ – понятно – в сторону народничества. Мне же, на основе приведенных цитат (и других работ), кажется,

Ну и пусть кажется.

>Т.е. СГ пользуется приемом «поганых троцкистов» и «их бухаринских пособников» – любыми путями привлечь на свою сторону Ленина, как железный аргумент и авторитет.

Повторюсь, это взгляд попа марксистского прихода, понятия не имеюшего о честном научном изучении обшества, умеюшего только вешать на уши этому обществу авторитетную лапшу и в других ничего другого не ожидаюшего. В данном случае, однако, Вы столкнулись не с демагогом, а с ученым. Согласен что это неожиданно после 80 лет господства марксистско-либеральной инквизиции в обшественных науках. Но надо привыкать.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	13.01.2005 14:55:45

Re: А вот и ответ. Чей ответ? (-)

---

---

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 14:55:45)
Дата	13.01.2005 15:13:22

Мой ответ. Там же написано: "Никола". (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Никола (13.01.2005 14:27:09)
Дата	13.01.2005 14:52:14

Re: Но Троцкого-то С. Кара-Мурза в союзники не привлекал?

---

А Вы постоянно цитируете именно Троцкого. Зачем это в данном случае?. Хотите доказать ошибочность трактовки С. Кара-Мурзой Ленина - доказывайте это на основе работ Ленина. Причем здесь Троцкий и "троцкисты" - непонятно.

---

От	Никола
К	И.Л.П. (13.01.2005 14:52:14)
Дата	13.01.2005 15:21:32

Re: Но Троцкого-то...

---

>А Вы постоянно цитируете именно Троцкого. Зачем это в данном случае?. Хотите доказать ошибочность трактовки С. Кара-Мурзой Ленина - доказывайте это на основе работ Ленина. Причем здесь Троцкий и "троцкисты" - непонятно.

Я и Ленина цитирую. Я показываю, что
поворот Ленина в сторону крестьянства, "лицом к крестьянству" вполне вписывался в теорию "перманентной рволюции". Изначально этот поворот предлагался Троцким, поэтому его и цитирую. СГ про предложения Троцкого, прозвучавшие в ходе и сразу после революции 1905 года, ничего не пишет. Каково было влияние этих предложений Троцкого на позицию Ленина СГ тоже ничего не пишет. Допустим никакого влияния не было и Ленин сам изменил свою позицию.
Возникает вопрос как он ее изменил, какой она стала? СГ показывает - народнической.
Но это не единственная трактовка. Троцкисты трактуют по своему. Бухарин (причем с обилием цитирования Ленина) - по-своему.
ИМХО трактовка СГ в этом ряду - самая не аргументирвоанная.

---

От	Никола
К	self (12.01.2005 14:59:24)
Дата	13.01.2005 10:16:27

Спасибо огромное. Обязательно отвечу.

---

>
>>Знаете, что меня больше всего интересует? В чем конкретно Вы видите «неявный отказ Ленина от взглядов, изложенных им в «Развитие капитализма в России»»? Какие конкретно отрывки из «Лев Толстой как зеркало русской революции» выражают этот «неявный» отказ?
>>«Советскую цивилизацию» я читал. В свое время я облазил весь этот сайт в поисках текста, содержащего подробный ответ на мой вышеозначенный вопрос. Искал именно подробный, с цитатами, с разбором и сравнением ленинских тезисов, выраженных в этих двух работах. Ничего не нашел, кроме опять же ссылок на «неявный» отказ. Если отказ «неявный», так может быть он только кажущийся? Может быть, Вам только так показалось?
>>Короче, не будет предела моей благодарности тому человеку, который ткнет меня носом в текст С.Г.Кара-Мурзы, в котором бы он подробно раскрывал «неявный отказ» Ленина на основе анализа двух ленинских работ.
>
>из http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/86154

>С.Г.Кара-Мурза "Плодотвоpные ошибки Ленина"
> http://www.situation.ru/app/rs/books/articles/ns10_99k-m.html

Вот это я и просил. Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. Еще раз спасибо. Обязательно отвечу. Постараюсь сегодня же.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Никола (13.01.2005 10:16:27)
Дата	13.01.2005 14:08:30

Re: Вы читаете только статьи, а книги не можете?

---

>Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. >

Эта статья представляет собой первую главу "Советской цивилизации". Значит, вы ее уже раньше читали - и не узнали?

---

От	Никола
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2005 14:08:30)
Дата	13.01.2005 14:41:06

Re: Вы читаете...

---

>>Самое интересное, что в свое время я эту статью нашел и бегло просматривал, но ошибочно не придал ей должного значения. Я смотрел ее на другой предмет. Теперь я ее прочитал внимательно. >
>
>Эта статья представляет собой первую главу "Советской цивилизации". Значит, вы ее уже раньше читали - и не узнали?

СЦ, как и Манипуляцию, я читал. Давно, года 2,5 назад, но полностью. Статью, т.е. главу 1 СЦ, не узнал. Меня собственно интересовало, какие слова Ленина в "Лев Толстой как зеркало..." свидетельствовуют, на Ваш взгляд, о признании (пусть и не явном) Лениным своих ошибок. Если раньше я и встречал те 4 цитаты, которые Вы приводите в этой статье, то я считал и считаю, что четырех кратких цитат для подтверждения Вашего вывода недостаточно. Я полагал, что у Вас есть какая-то более серьезная работа, с более подробным сравнением изменения позиции Ленина в те годы. Теперь же я вижу, что кроме 4 цитат для подтверждения того, что "Ленин неявно признал ошибки", и даже для подтверждения эволюции Ленинских взглядов именно в сторону народничества (в сторону отказа от марксизма) у Вас ничего нет. Повторюсь, этих кратких 4 цитат, тем более приправленных Вашимим комментариями, недостаточно. Для того, чтобы из Ленина-марксиста (пролетаского революционера) как он и рассматривается наукой историей, сделать Ленина-народника - Вам, на мой взгляд, надо еще очень много постараться.

---

От	Лом
К	Никола (12.01.2005 12:46:46)
Дата	12.01.2005 13:47:39

!!! Предсказамус...

---

>>Мы пытаемся в открытой печати спасти положение, называя это обществоведение «вульгарным марксизмом». Это пренебрежительное прилагательное пора отбросить.
>
>!!!!!!!!!!


Кажется мне нужно менять ник - буду предсказывать будущее!
-------------------------------------------------
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/archive/92/92012.htm

От Лом
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.11.2003 18:47:36
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;
Ну какой же это "куренок"...

...

Вы в данный момент пытаетесь столкнуть лбами Маркса, Энгельса, Ленина и Грамши и я очень далек от энтузиазма по поводу этой затеи. Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...

А съесть этого "куренка" у вас врят ли получится, я за это не беспокоюсь, я беспокоюсь за то, сколько вреда принесет такая попытка.

---

От	Дм. Ниткин
К	Лом (12.01.2005 13:47:39)
Дата	14.01.2005 13:56:39

Попробуем экстраполировать?

---

>>>Мы пытаемся в открытой печати спасти положение, называя это обществоведение «вульгарным марксизмом». Это пренебрежительное прилагательное пора отбросить.
>>
>>!!!!!!!!!!

>Вы в данный момент пытаетесь столкнуть лбами Маркса, Энгельса, Ленина и Грамши и я очень далек от энтузиазма по поводу этой затеи. Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...

Несколько лет назад у СГКМ был тезис, что Маркс - "не марксист". В обоснование приводились черновики неких неотправленных писем. Сегодня он относится к этим письмам уже достаточно пренебрежительно. И Маркса решил считать, все-таки, марксистом.

Следующая опорная линия - тезис о том, что Ленин "преодолел" марксизм. Основывается на четырех фразах из газетной заметки, которые явно допускают неоднозначное толкование. Если Никола или кто-то другой поработает основательнее и даст развернутое изложение действительных взглядов Ленина по вопросу о роли крестьянства в русской революции, ссылаясь не на слова Троцкого о Ленине, а на самого Ленина - не придется ли сдавать и эту линию? Доказывать, например, что Сталин воплотил в жизнь идеалы эсеров и народников, а Ленин начал понимать их правоту только перед смертью?

---

От	Александр
К	Дм. Ниткин (14.01.2005 13:56:39)
Дата	15.01.2005 02:03:11

Ленин и Сталин практики

---

В отличии от Маркса и Энгельса. И тут начинает работать прекрасно развитый аппарат системного анализа, в котором марксисты ни уха ни рыла.

>Следующая опорная линия - тезис о том, что Ленин "преодолел" марксизм. Основывается на четырех фразах из газетной заметки, которые явно допускают неоднозначное толкование.

Тут толкованиями не обойдешься и потому марксисты в пролете. С практикой они не дружат. На то и cxоласты. Потому и лучшие обшествоведы из химиков получаются. А из обшествоведов только "что изволите" и как следствие "незнание обшества в котором живем".

---

От	Potato
К	Александр (15.01.2005 02:03:11)
Дата	16.01.2005 01:33:34

Андропов и Брежнев практиками не были?

---

Андропов и Брежнев практиками не были?

А общество именно они не знали...

---

От	Товарищ Рю
К	Potato (16.01.2005 01:33:34)
Дата	16.01.2005 22:54:35

Андропов и Брежнев практиками не были

---

>Андропов и Брежнев практиками не были?
>А общество именно они не знали...

Они ни когда не сидели на хозяйстве - они всю жизнь были чистыми политиками. Ну, а советская политика - это умение разговаривать на говорилках и еще писать отчеты наверх.

---

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (16.01.2005 22:54:35)
Дата	17.01.2005 11:51:05

Re: Андропов и...

---

>Ну, а советская политика - это умение разговаривать на говорилках и еще писать отчеты наверх.

А если выше нет никого? Кому писать? Ленину в мавзолей?

---