От alex~1
К Фриц
Дата 13.01.2005 23:32:57
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Так и...

>Были Калинин, Ворошилов, Будёный. Я уж не говорю о Поскрёбышиве.

Поскребышев был секретарем Сталина.
Что Калинин был "тупой" и "рьяный", а Ворошилов и Буденый - еще и "несамостоятельные"... Ну, не знаю. Любого военного (если сгоряча стать на интеллигентскую точку зрения) легко можно назвать "тупым и несамостоятельным исполнителем".

> Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли. Из Хрущёва какой теоретик?

Фриц, но мы не о теоретиках. А о том, что при Сталине не было ярких, самостоятельных и в своем деле талантливых людей.
Кстати, Хрущева тоже невозможно назвать "тупым, рьяным и несамостоятельным исполнителем".

Так что IMHO Вы здорово погорячились. :)
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 14.01.2005 12:02:12

Я выбрал не те слова.

Конечно, всё это люди весьма достойные. Им пришлось выполнить гигантскую работу, и они справились. Страну, фактически, переделали. Она другой стала - огромная страна со всеми деревнями и инородцами. Ну и война чего стоит.
Да, слова неправильные, но мысль остаётся. Кто из этих людей
От Фриц
К Фриц (14.01.2005 12:02:12)
Дата 14.01.2005 12:07:39

Продолжение.

Кто из этих людей мог бы, извините за выражение, провести перестройку? Перейти от политаризма к социализму году, скажем, в 70-м? Ленин бы смог, Сталин - тоже смог бы. Хрущёв - он, я думаю, даже понять толком не мог, в чём тут дело. Маленков, Молотов - они ничего не смогли. Каждый из соратников Сталина был хорош на своём месте, при Сталине. Но великого лидера среди них не было. Я думаю, дело не в том, что неурожай был на теоретиков-лидеров, а система политарная их не отбирала.
От alex~1
К Фриц (14.01.2005 12:07:39)
Дата 14.01.2005 12:35:07

Re: Продолжение.

Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.

О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
От Фриц
К alex~1 (14.01.2005 12:35:07)
Дата 14.01.2005 13:10:47

А демократические лидеры не склонны революции устраивать.

Их для того и избирают, чтобы они хранили основы демократии, да и деньги помогали сохранить.
Впрочем, и другие государства склонны к самосохранению.
>О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
Люди, склонные к резким переменам, приходят к власти в революционные времена. А в спокойные - система отбирает людей, эту систему поддерживающих. Это я и хотел сказать - Сталину нужны были люди, эффективно работающие в имеющихся условиях. А это другие люди, не те, что склонны систему в корне переделать.
В этом смысле план Ленина-Сталина противоречив, как всякая времянка: если строить её хорошо, то жалко потом ломать.

>Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.
Я вижу только одну серьёзную натяжку: констатацию общеклассовой собственности чиновников на средства производства на основании их классовой монополии на власть и отчасти даже на информацию. Неочевидно, что это достаточное основание.
Но зато в некоторых аспектах выводы из этой концепции, кажется, очень хорошо описывают реальность.
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 13.01.2005 23:42:38

Кстати, ответьте мне на такой вопрос:

... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
В чем здесь дело?
В расстановке "приоритетов", в степени "оторванности от земли" и неспособности учесть "реальный материал" - или в чем-то еще?

Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 23:42:38)
Дата 14.01.2005 13:17:40

Re: Кстати, ответьте...

>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>В чем здесь дело?

По причине отсутствия детерминизма :)


>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))

Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.
От Георгий
К alex~1 (14.01.2005 13:17:40)
Дата 14.01.2005 16:35:49

Продолжим.

>>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>>В чем здесь дело?
>
>По причине отсутствия детерминизма :)

Понятно. Но какова причина "разнообразия"? Я ведь конкретно спрашивал.

Что - ненависть к Сталину из-за процессов против "ленинской гвардии", отрицательное отношение к сексуальным меньшинствам, отступления от марксизма (если были) и т. д.? Что тут играет главную роль?

>>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
>
>Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.

Ну, Ива тоже к евреям "не очень", однако реакция все же не такая. %-)) Вот А. Б. написал когда-то в том смысле, что с оставшимися после революции людьми (после большевистской "вивисекции") Сталин просто не мог сделать лучше, чем было сделано.
"Поворот к церкви", опять же... Но вот на Ниткина этот аргумент не действует. %-)
От alex~1
К Георгий (14.01.2005 16:35:49)
Дата 14.01.2005 16:42:33

Re: Продолжим.

Георгий, я могу говорить только за себя. :) Если у Вас есть вопросы ко мне - я отвечу.