От Зубатов
К All
Дата 18.04.2001 20:53:51
Рубрики Хозяйство;

Эффекты глобализации

Интересная статья в "The Nation" - "Суверенные копрорации".
http://www.thenation.com/doc.mhtml?i=20010430&s=greider

О том, как глобализация подрывает суверенитет всех государств, в том числе и США, и предвещает конец эпохи демократий.

Лично меня она заинтересовала потому, что я как раз сейчас сам в процессе написания статьи на эту же тему, но почитать её, я думаю, всем было бы полезно. Просто для того, чтобы не путать понятий Америка и "мировое зло".
От Товарищ Рю
К Зубатов (18.04.2001 20:53:51)
Дата 19.04.2001 00:36:27

Re: Эффекты суверенизации

Хм... а вот если представить сбе, как суверенитет государств подрывает свободы личностей и корпораций? Например, я разработал бизнес-план, подразумевающий своместную работу нескольких отделений по всему миру - а тут мне таможни, лицензии, эмбарго... про налоги уж и не говорю, а все ли помнят - американскую, правда, - максиму "No taxation without representation"?

Как говорится, единство и борьба противоположностей.

Да и что ткое демократия? Не значит ли это "идти на поводу у толпы"?

С уважением
От Alex
К Товарищ Рю (19.04.2001 00:36:27)
Дата 19.04.2001 14:52:42

Re: Эффекты суверенизации (-)
От Alex
К Alex (19.04.2001 14:52:42)
Дата 19.04.2001 15:13:49

Демократия =деградация+дебилизм :)

Тут глубокоуважаемые господа выразились по поводу демократии :))
Демократия - не худшее, что имеет человечество на сегодняшний день, но...
Это полностью тупиковая политическая система. Что можно сказать о ситеме, где управляют коллективно и никто не несёт никакой ответственности за решения!? Где властвует ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Где решает или некомпетентная ТОЛПА, или её ещё более некомпетентные представители-политиканы, умеющие лишь болтать, и в основном чепуху и ложь.
От BILL
К Alex (19.04.2001 15:13:49)
Дата 19.04.2001 15:15:40

по моему все что можно на этот счет сказал Черчиль (-)
От Георгий
К BILL (19.04.2001 15:15:40)
Дата 19.04.2001 15:28:37

Высказывания Черчилля..



о том, что "демократия - это плохой строй, но остальные еще хуже" (а также "Капитализм - неравномерное распределение богатства, социализм - равномерное распределение нищеты") - примитивные афоризмы, рассчитанные на восприятие типа "Во дает!!" - особенно со стороны гнилинтеллигенции. :-))) К этому разряду относится и процитированное С. Г. в "Манипуляции" высказывание Гонсалеса: "Лучше быть зарезанным в нбю-йорском метро, чем умереть со скуки в Москве".
Да будет Вам известно, Билл, что есть на свете люди, которые не только не любят "демократию", но и вполне терпимо относящиеся к Советской власти. Мне АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНО доказывать, что СССР - это что-то "в принципе" плохое. И не только мне, а всем членам моей семьи. Поскольку мы жили так, что
тогдашние "ограничения" (выезд за границу, "свобода слова" (т. е. вранья), антирелигиозные "штучки" и пр.) нас просто не трогали. :-)))) Тем более - свобода предпринимательства (по-крупному).
От BILL
К Георгий (19.04.2001 15:28:37)
Дата 19.04.2001 15:34:25

Тут то мы с вами совпадем.Мы, ка

питалисты, тоже против демократии.Мне не нужны ни права человека, ни свобода слова, ни вообще какие либо глупости журнала Огонек 89 года.Демократия нужна вам.Я лично - за диктатуру.
От Георгий
К BILL (19.04.2001 15:34:25)
Дата 19.04.2001 15:55:46

Во, настал момент такой

Почему мы оба здесь? И вообще - все участники Форума?

Вы не любили СССР. Хотели уничтожить советскую власть, мекшающую Вам жить. И тут весьма пригодились всякие "Огоньки", "Больше социализма" - народ вначале обманули, и он пошел за "демократами", за певцами капитализма.
Но тут вдруг оказалось, что для того, чтобы уничтожить СССР и "коммунизм", "совка" хватает, а для того, чтобы построить капитализм - нет (как раньше его не хватало для социализма и коммунизма). Здесь нужны другие люди - "не ждущие ничего от государства, мобильные, человек - сам кузнец своего счастья, любящие стяжать, любящие собственность, деньги". Даже экономические меры воздействия мало помогают - много людей "работают" там, где им платят мало или вовсе не платят (разве что перед выборами).
И реформы забуксовали - нет таких людей, по крайней мере в достаточном количестве. И вряд ли их станет больше потом - мы, оппозиционеры, гадим (нам-то эта пассивность масс, их молчаливое сопротивление в данном случае ОЧЕНЬ на руку), воры вместо буржуев (тоже отчасти на руку - а откуда других-то взять?), да и нищета растет (растет, сами знаете!)
С другой стороны, пассивность масс и "нам" не на руку - Ельцина-Путина они, положим, не любят, но и "нас" тоже не особенно. "Бесплатность" им, может, и нравится, а вот то, что за это надо жертвовать свободой, "идти, куда пошлют, если потребуется" - это уже гораздо меньше. Да и гулажники постарались.
Вот и все. ВЫ - с одной стороны, МЫ - с другой. Те, которые НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ ИЗМЕНЯТ СВОИМ СКЛОННОСТЯМ. Хотя бы по эстетическим сображениям.
А посередине - пассивные люди, которые могут качнуться в любую сторону, НО НЕ ДО КОНЦА (отсюда и пробуксовки всех реформ и "строЁв" в России).

"Чтобы объединяться, надо размежеваться!" - т. е. четко определить свои позиции и учитывать существование друг друга. А это уже - залог уважения.
От Зубатов
К Товарищ Рю (19.04.2001 00:36:27)
Дата 19.04.2001 02:34:16

Re: Эффекты суверенизации

Как-то Вы, г-н Рю, мне кажется, излишне эмоционально подходите к вопросу. Сразу о каких-то "свободах" заговорили, да ладно бы только личностей, так ведь ещё и корпораций. Нет, правда, а что это вообще за зверь такой - свобода корпорации? Свободу личности я понимаю. Понимаю также, что полной свободы сразу у двух личностей, живущих неподалёку, быть не может, так что для разрешения конфликтов люди объединяются в государсто, которое и разрешает возникающие конфликты, в идеальном случае - более или менее справедливо, дабы по минимуму ущемлять свободу каждой из конфликтующих сторон. И гарантия права государства на разрешение всех этих конфликтов или, иными словами, гарантия свободы объединившихся в государство людей и называется государственным суверенитетом. Покушение на него со стороны какой бы то ни было внешней силы - это и есть покушение на свободу личности.

Ладно, а что такое корпорация и почему она должна иметь какие-то ещё дополнительные "свободы"? Корпорация, так же как и государство - это объединение людей (акционеров, пайщиков и т.п.). Все эти люди уже обладают всеми свободами, которыми им положено обладать, и которые им гарантируют их государства. Тогда спрашивается, а что же такое вообще "свободы корпорации"? Если наделить корпорации какими-то дополнительными свободами, то эти дополнительные свободы реально увеличат свободы людей, входящих в эти корпорации. За счёт, естественно, ущемления свобод людей, в корпорации не входящих, что, согласитесь, несколько несправедливо. Так что единственные свободы, которые должны быть у корпораций - это сумма свобод их членов. А эти свободы, как уже было отмечено, гарантированы суверенитетом и ничем другим.

Далее, возьмём Ваш пример. Вы, понимаете ли, "разработали бизнес-план"... Ну а из какого такого высшего принципа вообще следует, что у Вас есть или должно быть право разрабатывать подобные бизнес-планы? Я ведь тоже, к примеру, могу разработать "бизнес-план" по ограблению Вашец квартиры. Хотите Вы того или нет, но любой бизнес-план, который идёт вразрез с законодательством того государства, где он должен осуществляться, является планом совершения преступления. При этом обратите внимание: любое государство - в целях защиты свобод своих граждан - имеет полное право корректировать своё законодательство. И если Вы, к примеру, разработали бизнес-план глушить рыбу динамитом, а после этого был принят закон о запрете подобного вида рыболовства, то Вы должны будете от этого бизнес-плана отказаться. В противном случае Вы станете преступником.

Ну и, наконец, о налогах. Как говорится, не путайте грешного с праведным. Во времена приведённого Вами лозунга то, что потом превратилось в США было частью Британской Империи, а живущие там люди - её гражданами. Т.е. эти люди жили на территории Империи, платили ей налоги, делали бизнес на её территории, но, не будучи представлены в Парламенте, не имели никакой возможности влиять на действия государства. Т.е. государство не гарантировало их свобод, в чём и была проблема. Вы же в Вашем примере, имеете представительство в своём государстве и имеете полную возможность заниматься бизнесом в нём же и ему же платить налоги. Но Вас, за каким-то лешим, потянуло делать бизнес в другое государство. Но, спрашивается, а с какой стати Вы в том государстве должны иметь хоть какие-то права? Да Вас туда попросту не пустить могут, если тамошние жители, в лице своего государства, решат, что Ваше появление в чём-то нарушит их свободы. Но если Вас туда всё-таки пустили, то Вы должны чётко отдавать себе отчёт в том, что Вы при этом согласились играть по их правилам, каковы бы эти правила ни были. Вы ведь там не родились, как американцы родились в Империи, Вы пришли туда сами, по собственному свободному выбору. Так что никто и ни в чём вашу свободу не нарушал.
От Товарищ Рю
К Зубатов (19.04.2001 02:34:16)
Дата 19.04.2001 21:28:00

Вот так вот

Это, разумеется, провокация была - для того и писана. Своей цели она, в принципе, достигла. Почему вы решили (если не вы - то кто?) из всех возможных общностей людей - человечество, раса, континентальная группа, государство, регионольное субгосударство, корпорация (как именно свободное объединение по "интересам" в отличие от того же государства), племя, род, личность (как общность нулевого порядка) остановиться именно на государстве и уже плясать от этой печки? Чем оно (та же Россия, к примеру) "лучше" априори, чем евроазиатство, вид на жительство в Московской губернии или занятость в "Газпроме"? Потому что отражает на своем уровне определяемый этнос? Так ведь все остальные классификации тоже что-то отражают - может, не менее глубинное. А национальные государства... сдается, что им уже отзвонили кое-где.

А что касательно представительства... с чего это вы взяли, что я эмигрант и пекусь о своих правах в прекрасном далеке? Я-то как раз "домовик", да вот толку-то от этого - чуть. Чтоб было понятнее, моя номинальная родина - Беларусь. Полагаете, что "здесь и сейчас" возможно какое бы то ни было свободное волеизлияние для массы мне подобных с уверенностью влиять на ход событий? Ну-ну... Так что эти речи о свободе как ограждении от зловлияний извне - это разговоры в пользу бедных (в данном случае как никогда в буквальном смысле). К тому же завсегдатаи других форумов хорошо знают, что в демократических поползновениях меня можно заподозрить разве что по недоразумению.

С уважением
От Зубатов
К Товарищ Рю (19.04.2001 21:28:00)
Дата 19.04.2001 22:22:27

Re: Вот так...

Во-первых, "Вы" в адресованном Вам посте - это, как легко догадаться, то же самое лицо, котороя Вы обозначили как "я". Если это "я" не соответствует Вашему я, так причём же тут я?

Во-вторых, не надо делать вид, что человечество можно разделить, хошь - на государства, хошь - на корпорации. В государства входит ВСЁ население планеты, в корпорации - лишь его очень малый процент.

В-третьих, если Вы обратили внимание, я говорил о защите государством свобод граждан в идеальном случае. Но даже не смотря на то, что реальность может быть далека от идеала и на деле государство защищает интерсы одних (и, если не заниматься демагогией, то все прекрасно знают, что эти "одни" - это богатые) лучше, чем других (бедных), эта несправедливая ситуация всё же предпочтительнее, чем "суверенитет корпораций", поскольку, как я уже написал, он приводит к ДОПОЛНИТЕЛЬНОМУ сдвигу прав в сторону "инкорпорированных" жителей планеты, т.е. всё тех же самых богатых.

И, наконец, в-четвёртых. То, что нацгосудорствав настают кранты, это может быть и верно. Но из одного этого факта ещё вовсе не следует, что данное изменение - непременно к лучшему.