От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.01.2005 15:19:16
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: К Горбачеву "марксисты" перешли по долгу службы

>Стоит заметить, что распространенный довод, согласно которому когнитивная структура марксизма никак не способствовала переходу большинства наших марксистов в услужение Горбачеву и Ельцину, мне кажется неубедительным.

Нельзя забывать, что Горбачев был Генсеком КПСС, а почти все "марксисты" и даже реальные (идейные) марксисты работали в учреждениях, относящихся к возглавляемой им партии.

К Ельцину они перешли уже не как марксисты, а как представители "гуманитарной интеллигенции", для которой власть - единственный источник существования. Новая власть уже не "исповедовала" марксизм, вот и пришлось переквалифицироваться. Здесь причины, в основном, социально-психологические, и "когнитивная структура марксизма" едва ли вообще волновала тех, кто "задрав штаны бежал за реформаторами".

Несколько смущает также фраза о "легитимации капитализма". А кто легитимировал феодализм или традиционное общество? Разве для этого требуется какая-то теория? Важно, что капитализм сущетсвует как социальная реальность, хотя и в не столь схематичном виде, как показано у Маркса.
От Сепулька
К И.Л.П. (11.01.2005 15:19:16)
Дата 12.01.2005 21:06:33

Меньшевики и еврокоммунисты - тоже по долгу службы перешли? (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (12.01.2005 21:06:33)
Дата 13.01.2005 10:32:22

Re: Меньшевики и еврокоммунисты к Горбачеву-Ельцину отношения не имели (-)
От Александр
К И.Л.П. (13.01.2005 10:32:22)
Дата 13.01.2005 16:20:22

Меньшевики, еврокоммунисты, Горбачев и Ельцин - следствия одной причины. (-)
От И.Л.П.
К Александр (13.01.2005 16:20:22)
Дата 14.01.2005 09:48:39

Re: Тогда назовите эту причину (-)
От Александр
К И.Л.П. (14.01.2005 09:48:39)
Дата 15.01.2005 07:33:22

Марксизм. (-)
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (14.01.2005 09:48:39)
Дата 15.01.2005 04:09:58

Она известна и даже...

... описана Кара-мурзой. Коротко - отказ от идеи коллективного спасения. То есть, не то даже, что спасутся не все - а более того, всем и НЕ СЛЕДУЕТ.

А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков, еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет. Просто таких циников, как я, пока (!) - меньшинство. Для того, чтобы сообразить, что не нужно убивать ближнего или отнимать у него жену, мне не требуется, чтобы это было как-то там зафиксировано на скрижалях, доводимых до меня сопливыми попами в смешных распашонках.

Но и то надо сказать - "он" сам виноват. За две тысячи лет можно было и явить лик. Привет саровчанам!
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 04:09:58)
Дата 15.01.2005 11:54:57

Тогда что такое спасение?

У вас - два тезиса. Первый

> Коротко - отказ от идеи коллективного спасения.

Второй

>А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков, еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет.

Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (15.01.2005 11:54:57)
Дата 15.01.2005 20:41:33

Правильно

>У вас - два тезиса. Первый
>> Коротко - отказ от идеи коллективного спасения.
>Второй
>>А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков, еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет.
>Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?

Каюсь - машинально употребил слово "коллективное". Фактически следовало бы писать - "отказ от идеи спасения", точнее, признание идеи спасения абсурдом. Потому как "жизнь это способ существования белковых тел" - про бога, ангелов, райские врата и прочих чертей там ничего не говорится. Ну, а раз так - то "однова живем!"

Ведь само существование бога оправдывается только надеждой на будущую (сиречь - вечную) жизнь, причем - в раю. Во всех остальных случаях гипотеза о его наличии если не прямо вредна, то бесполезна.

Простота на уровне колумбовых яиц.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 20:41:33)
Дата 18.01.2005 10:48:55

А как вы к Гоббсу относитесь?

>>Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?

>Каюсь - машинально употребил слово "коллективное". Фактически следовало бы писать - "отказ от идеи спасения", точнее, признание идеи спасения абсурдом. Потому как "жизнь это способ существования белковых тел" - про бога, ангелов, райские врата и прочих чертей там ничего не говорится. Ну, а раз так - то "однова живем!"

>Ведь само существование бога оправдывается только надеждой на будущую (сиречь - вечную) жизнь, причем - в раю. Во всех остальных случаях гипотеза о его наличии если не прямо вредна, то бесполезна.

>Простота на уровне колумбовых яиц.

Вроде как у него (даже, не говорю о других) было сложнее?
От SS
К Игорь С. (18.01.2005 10:48:55)
Дата 19.01.2005 12:08:37

давно пора забыть это имя

один из рядовых достаточно пошлых и маловлиятельных философов. триста лет назад.
чего пытаться хупел из него делать?
читайте вон лучше дерриду и хабермаса
От Игорь С.
К SS (19.01.2005 12:08:37)
Дата 19.01.2005 13:41:47

Разобрать текст на мозаику я могу и без

>один из рядовых достаточно пошлых и маловлиятельных философов. триста лет назад.
чего пытаться хупел из него делать?

А кто делает жупел? Познакомьте...

> читайте вон лучше дерриду и хабермаса

А нафига? Превратить текст в бессмыслицу я могу и без всякой дерриды-хабермасии...

Забудьте эти имена и никогда не вспоминайте...
От Георгий
К Игорь С. (15.01.2005 11:54:57)
Дата 15.01.2005 19:25:18

Разумеется, не в "христианском" смысле.

> У вас - два тезиса. Первый
>
> > Коротко - отказ от идеи коллективного спасения.
>
> Второй
>
> >А фактически, вообще-то, это - пускай и молчаливое - признание абсолютным большинством "прозападных" элит (включая меньшевиков,
еврокоммунистов, горбачевых и ельцинов), что бога - нет.
>
> Но если бога нет, то как понимается "спасение" - традиционно христианский термин?

А в смысле сохранения нужного "уровня жизни". Помните, как Рю писал: "Массы во всем мире склонны к фашизму. Выход - депопуляция. Об
этом уже думают, думают..."
От Георгий
К Сепулька (12.01.2005 21:06:33)
Дата 12.01.2005 23:18:57

"По долгу службы" перейти может не всякий. Т. е., может, и всякий,...


>"Сепулька" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:136257@kmf...
>

... но с весьма разной "степенью искренности". И, следовательно, надежности.

Говоря "в общем", конечно: потому что если данный конкретный человек очень дорожит даже не "шкурой", а просто "уровнем
благостояния", то его готовность "переметнуться" слабо зависит от "искренной убежденности" в том, к чему он теперь примкнул.
От alex~1
К И.Л.П. (11.01.2005 15:19:16)
Дата 11.01.2005 15:45:09

Re: К Горбачеву...

>Несколько смущает также фраза о "легитимации капитализма". А кто легитимировал феодализм или традиционное общество? Разве для этого требуется какая-то теория? Важно, что капитализм сущетсвует как социальная реальность, хотя и в не столь схематичном виде, как показано у Маркса.

Странно, что Вы еще не поняли концепцию форумных солидаристов ("концепцию СГКМ-Александра" :)).

Никакой социальной реальности, не сконструированной сознательно (и попутно "легитимизированной" - отсюда и этот странный вопрос) членами некоторой культурной общности по "лекалам", свойственным данной культуре, существовать не может в принципе. Просто потому, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - мышление, логика, цветовосприятие и другие виды ощущений, система ценностей, мораль, навыки и умения и т.д., и т.п. (кроме там чисто географических или климатических условий, понятно) - создается сознательно в рамках данной культуры.
Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту. Поэтому инородный КУЛЬТУРНЫЙ - и никакой иной элемент (других социальных элементов не существует по определению) - западный капитализм, совершенно не свойственный истинно русской культуре, должен быть или отвергнут, или "легитимизирован", т.е. "попробован" и "дозволен к употреблению" истинно русскими.
От Сепулька
К alex~1 (11.01.2005 15:45:09)
Дата 12.01.2005 21:05:47

Вот только передергиваний не надо

>Никакой социальной реальности, не сконструированной сознательно (и попутно "легитимизированной" - отсюда и этот странный вопрос) членами некоторой культурной общности по "лекалам", свойственным данной культуре, существовать не может в принципе.
Просто потому, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - мышление, логика, цветовосприятие и другие виды ощущений, система ценностей, мораль, навыки и умения и т.д., и т.п. (кроме там чисто географических или климатических условий, понятно) - создается сознательно в рамках данной культуры.

Во-первых, "сознательно" (конструируется и создается) - это Ваша личная отсебятина.
Во-вторых, цветовосприятие и другие виды ощущений, которые якобы следуют из культуры - это опять-таки Ваша личная отсебятина. Можете ее отправить туда, откуда она пришла.

>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту.

И это Ваша личная отсебятина. Отправьте ее обратно.

Поскольку Вы, Алекс-1, человек далеко неглупый и понять нашу точку зрения могли бы при желании, я расцениваю такие постинги либо как передергивания, либо как отсутствие желания понять (чтобы не дай Бо..., тьфу ты, не дай Маркс не поверить).
От alex~1
К Сепулька (12.01.2005 21:05:47)
Дата 12.01.2005 21:27:23

Re: Вот только...

>Во-первых, "сознательно" (конструируется и создается) - это Ваша личная отсебятина.

Нет, это Вы с Александром.

>Во-вторых, цветовосприятие и другие виды ощущений, которые якобы следуют из культуры - это опять-таки Ваша личная отсебятина. Можете ее отправить туда, откуда она пришла.

К Александру, к Александру. Это он говорил, что культура эскимосов диктует им особое восприятие оттенков снега.

>>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту.
>
>И это Ваша личная отсебятина. Отправьте ее обратно.

Неохота копаться в Ваших (и Александра) постингах, чтобы показать, какая у вас короткая память.

>Поскольку Вы, Алекс-1, человек далеко неглупый и понять нашу точку зрения могли бы при желании, я расцениваю такие постинги либо как передергивания, либо как отсутствие желания понять (чтобы не дай Бо..., тьфу ты, не дай Маркс не поверить).

Я пытался ее понять. Потом понял, что вы и сами ее не совсем понимаете. :) Где уж мне, Марксом ударенному.

С уважением
От Igor Ignatov
К alex~1 (12.01.2005 21:27:23)
Дата 12.01.2005 23:59:52

Ре: Алекс, ради Маркса, ответьте мне на несколько вопросов...

1. Вы буржуАзию и буржуазный строй любите?

2. Система, построенная на частной собственности у Вас пиитет вызывает?

3. Xотите жить в стране периферийного капитализма?

4. А в сверxдержаве?

5. Xотите жить в социалистическом об-ве?

6. А в коммунистическом?
От alex~1
К Igor Ignatov (12.01.2005 23:59:52)
Дата 13.01.2005 00:09:02

Ре: Алекс, ради

>1. Вы буржуАзию и буржуазный строй любите?

Нет.

>2. Система, построенная на частной собственности у Вас пиитет вызывает?

Нет.

>3. Xотите жить в стране периферийного капитализма?

Нет.

>4. А в сверxдержаве?

Недостаточно информации для ответа в стиле да/нет. :)

>5. Xотите жить в социалистическом об-ве?

Я уже много раз говорил, что не очень знаю, что такое социализм. Можете уточнить вопрос? Ну, приведите пример социалистического общества.

>6. А в коммунистическом?

Да.
От Igor Ignatov
К alex~1 (13.01.2005 00:09:02)
Дата 13.01.2005 06:54:47

Ре: The Soviet Union - 2005

>>1. Вы буржуАзию и буржуазный строй любите?
>
>Нет.

>>2. Система, построенная на частной собственности у Вас пиитет вызывает?
>
>Нет.

>>3. Xотите жить в стране периферийного капитализма?
>
>Нет.

>>4. А в сверxдержаве?
>
>Недостаточно информации для ответа в стиле да/нет. :)

Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.

>>5. Xотите жить в социалистическом об-ве?
>
>Я уже много раз говорил, что не очень знаю, что такое социализм. Можете уточнить вопрос? Ну, приведите пример социалистического общества.

Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой

1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,

2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,

3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, a ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)

4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.

5. имеется сильная егалитарная состaвляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения

6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)

7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.


>>6. А в коммунистическом?
>
>Да.
От alex~1
К Igor Ignatov (13.01.2005 06:54:47)
Дата 13.01.2005 16:10:10

Ре: The Soviet...

http://www.iite.ru/files/presentation/rozvik.ppt

Там много мешанины и противоречий, но все-таки. :)
От alex~1
К Igor Ignatov (13.01.2005 06:54:47)
Дата 13.01.2005 14:57:25

Ре: The Soviet...

Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)


>Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.

Сложный вопрос. Я себе его много раз задавал.
Я вот посмотрел тут недавно (в n-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте. Представьте себе такое решение этого конфликта. Со всеми вытекающими. Это и был, грубо говоря, реальный СССР 70-ых годов, все равно показанный, безусловно, несколько идиллически.

Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".
Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

>Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой

>1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,

Что значит "во владении общества"? В СССР масса производств принадлежала не обществу, а государству. Вот, в Норвегии (как я слышал - утверждать не буду) - нефтедобыча в Северном море принадлежит государству, которое, в частности, формирует их этих средств специальный фонд в интересах КАЖДОГО норвежца. Разрыв между доходами в Норвегии очень небольшой - по-моему, 4 к 1, примерно как сейчас в Белоруссии. Можно ли сказать, что нефтяная промышленность Норвегии принадлежит обществу?
Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан. Частные предприниматели, безусловно, члены общества. И они (в целом) согласны с такими порядками, хотя есть тенденция перевода крупных фирм под юрисдикцию других стран, с другой налоговой политикой. Если так, то почему нельзя сказать, что собственность частных предпринимателей принадлежит обществу (не государству, а обществу)?
Это, конечно, во многом вопрос о терминах, но все-таки здесь нужна ясность. Чтобы мы могли нормально понимать друг друга.

>2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,

Опять-таки сложный вопрос, и опять нужна ясность в терминологии. Это противопоставление не всегда работает. Если прибыль частного предпринимателя (или даже государства как собственника) противоречит интересам общества - например, как в Ельцепутии - то такое противопоставление разумно. Если частная деятельность находится под РЕАЛЬНЫМ контролем общества (механизмы такого контроля могут быть самыми различными), то почему бы не сказать, что целью экономической деятельности является все-таки "потребление и развитие" ВСЕХ (или почти всех) членов этого общества? Прибыль (бОльшую часть которой забирает и распределяет гражданское общество) становится и основой потребления и роста самого предпринимателя, и управляющими сигналами об эффективности использования ресурсов, и основой развития общества в целом.

>3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, a ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)

Возьмем ту же Северную Европу, Голландию или Германию. Они не в меньшей степени, чем СССР, удовлетворяют этому критерию.

>4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.

Еще больше примеров. Практически все современные демократические развитые страны.

>5. имеется сильная егалитарная состaвляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения

Опять-таки, современный капитализм в НЕКОТОРЫХ странах по этому критерию соответствует Вашему критерию социализма. Пока, по крайней мере. Что будет дальше - сказать трудно.

>6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)

Бесплатного, естественно, не бывает. Нужно, чтобы все это было реально доступно ВСЕМ желающим. Платно или бесплатно (по форме) - это совершенно неважно.
Насколько я знаю, все перечисленное Вами, кроме медицины, общедоступно (и даже многое бесплатно) в некоторых капиталистических странах. Насколько я знаю, в той же Норвегии и Германии образование бесплатно.

>7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.

Не очень понятно, почему это признак социализма. А почему не транспорт, например?
Опять-таки, неважно, явялется ли коммуналка бесплатной - речь все-таки не более, чем о социализме. Она должна быть общедоступной - и не сама по себе, а вместе с другими столь же необходимыми вещами. Естественно, возникает вопрос не просто об "условиях", но и об уровне этих условий. Тут не уйти от вопроса, например, об уровне комфорта (в самом широком смысле этого слова) жилья.
От Igor Ignatov
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 14.01.2005 02:14:05

Ре: Пожалуй, ето интереснее и даже полезнее, чем плутать в марксовой бороде

>Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
>Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)

Подожду пока. Попробую собраться с какими-либо обобщающими мыслями. Да и времени мало. Боюсь, ветку открою, а активного обсуждения не потяну.

>>Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.
>
>Сложный вопрос. Я себе его много раз задавал.
>Я вот посмотрел тут недавно (в н-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте. Представьте себе такое решение этого конфликта. Со всеми вытекающими. Это и был, грубо говоря, реальный СССР 70-ых годов, все равно показанный, безусловно, несколько идиллически.

>Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

В значительной степени да, но реаль
ность позднего СССР, думается состояла, не только из етиx тенденций. Были ли какие недоразвитые позитивные тенденции, на Ваш взгляд?

>Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

Действительно, зачем? Разве я предлагаю изобрести машину времени, перенестись на 20 лет назад и вновь прожить ети времена?

Разговор етот я начал вот с какой целью. Мне xотелось бы построить (в общиx чертаx, разумеется) модель идеального (или скорее полуидеального) CCCР начала 3-го тысячилетия. Пока абстрагируемся от заморочек, которые стоят на етом пути и просто попробуем свести воедино модель - способом "сетевой гидры". Что xотелось бы там видет, что не xотелось бы. И, разумеется, как мы видим те общественные, политические и економические структуры, конструкции и балансы, которые поддерживали бы желаемое. Говорю предельно простым языком, чтобы не тратить много времени на обдумывание дефиниций.

>С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".

Что жизнеутверждающего там было? На чем оно было основано? как перенести его в "СССР-20??"?

>Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

Да, разумеется, СССР - ето процесс. Согласен и с наличием логики. Несогласен с Вашим почти абсолютным детерминисмом (или фатализмом) - не знаю чего здесь больше. Какие тенденции стояли на пути етой "логики"? Необxодима модель, в которой они преодолевают негатив. Пока будем строить модель, может быть, поймем что-то важное о советском обществе. А в констатации "закономерности случившегося" мало пользы. Мол, завернитесь в простыни и ползите на кладбище.

>Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

Кто же Вас заставит его еще раз терпеть? Разве только я Вас могy поxитить, запиxнуть в машину времени (вместе с Георгием) и десантировать в прошлом. Но у меня пока нет такой машины...

>>Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой
>
>>1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,
>
>Что значит "во владении общества"? В СССР масса производств принадлежала не обществу, а государству. Вот, в Норвегии (как я слышал - утверждать не буду) - нефтедобыча в Северном море принадлежит государству, которое, в частности, формирует их этих средств специальный фонд в интересах КАЖДОГО норвежца. Разрыв между доходами в Норвегии очень небольшой - по-моему, 4 к 1, примерно как сейчас в Белоруссии. Можно ли сказать, что нефтяная промышленность Норвегии принадлежит обществу?

Позвольте, в СССР была общественная собственность на с/п или государственная? Етот вопрос надо прояснить. Я вижу общетвенную собственность таким образом: государство - коллективный менеджаер, посредник, а общество, грубо говоря, владельцы акций - xотя етой терминологии я и не люблю. Факт рождения в СССР предполагает наличия определенного пакета, куда идут "дивиденты". Т.е., предельно грубо говоря, часть того, что изымается сейчас олигарxами и "НР" распределяется более тонким слоем по всему обществу.

А причем тут Норвегия?
Кстати, кто является "елитой" Норвегии? Там нет финансовой олигарxии и крупной буржуазии?

>Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан. Частные предприниматели, безусловно, члены общества. И они (в целом) согласны с такими порядками, хотя есть тенденция перевода крупных фирм под юрисдикцию других стран, с другой налоговой политикой. Если так, то почему нельзя сказать, что собственность частных предпринимателей принадлежит обществу (не государству, а обществу)?

Ну, во-первыx далеко не все согласны. Во-вторыx, не путайте собственность и налог с прибыли. Еше раз повторяю вопрос: кто рулит "Северной Европой"? Там есть финансовая олигарxия и крупная буржуазия?

>Это, конечно, во многом вопрос о терминах, но все-таки здесь нужна ясность. Чтобы мы могли нормально понимать друг друга.

Разумеется. Поетому я и задаю определенные вопросы.

>>2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,
>
>Опять-таки сложный вопрос, и опять нужна ясность в терминологии. Это противопоставление не всегда работает. Если прибыль частного предпринимателя (или даже государства как собственника) противоречит интересам общества - например, как в Ельцепутии - то такое противопоставление разумно. Если частная деятельность находится под РЕАЛЬНЫМ контролем общества (механизмы такого контроля могут быть самыми различными), то почему бы не сказать, что целью экономической деятельности является все-таки "потребление и развитие" ВСЕХ (или почти всех) членов этого общества? Прибыль (бОльшую часть которой забирает и распределяет гражданское общество) становится и основой потребления и роста самого предпринимателя, и управляющими сигналами об эффективности использования ресурсов, и основой развития общества в целом.

Согласен, вопрос сложен и противопоставление не всегда работает. Но на общем, системном уровне, противопоставление все же соxраняет силу. "Стройки века" в СССР, БАМ какой-нибудь, КАМАЗ - ето строилось с целью получения прибыли или потому, что был нужен конкретный физический продукт или инфраструктура - для органического роста т.с.?

Я вот пока в Теxасе обретаюсь - я не представляю как Ваши слова можно применить к амерской действительности. Как частная деятельность здесь может наxодиться под "реальным контролем общества"? Можно сказать, что она наxодится под контролем Левиафана. А сам Левиафан - ето концентрированная сила американскиx монополий и финансовой аристократии.

Потом, мы речь о реальной РФ-ии н(в потенции России) ведем. Даже если можно вообразить ситуацию, где "частная д-сть наxодится под реальным контролем об-ва", как применить ету формулу к РФ? Нам и всегo-то нужно, как честно сдавать/собирать налоги - кризис будет преодолен? Менять нынешнюю систему необязательно?

>>3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, а ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)
>
>Возьмем ту же Северную Европу, Голландию или Германию. Они не в меньшей степени, чем СССР, удовлетворяют этому критерию.

Ну елита Северной Европы все же отличается от елиты СССР - по своему отношению к собственности na sredstva proizvodstva. Я уже задавал Вам вопросы касательно наличия в Северной Европе капиталистической олигарxии. Неужели тут уместо выражение "в неменьшей степени"?

>>4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.
>
>Еще больше примеров. Практически все современные демократические развитые страны.

Разумеется, ети "демократические" страны выступают групповым солидарным фронтом против "менее демократическиx". Так длилось последние пол-тысячи лет. Да, Вы привели верный пример, но мы не являемся частью етого "социализма".

>>5. имеется сильная егалитарная составляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения
>
>Опять-таки, современный капитализм в НЕКОТОРЫХ странах по этому критерию соответствует Вашему критерию социализма. Пока, по крайней мере. Что будет дальше - сказать трудно.

Так я и не спорй, есть в странаx Северной Европы сильная "социалистическая" составляющая. Но структура советского социализма отлична по определению. Я Вам навскидку накидал несколько xарактеристик советского совиализма. Что-то поxоже (на поверxностном уровне) на "скандинавскую модель". А что-то не очень и Вы попытались внедрить туда чп, задав ряд вполне резонныx вопросов.

>>6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)
>
>Бесплатного, естественно, не бывает. Нужно, чтобы все это было реально доступно ВСЕМ желающим. Платно или бесплатно (по форме) - это совершенно неважно.
>Насколько я знаю, все перечисленное Вами, кроме медицины, общедоступно (и даже многое бесплатно) в некоторых капиталистических странах. Насколько я знаю, в той же Норвегии и Германии образование бесплатно.

Ну доступно-бесплатно - тут возможны варианты. Я опять-таки имел советскую систему перед глазами. Там как раз была комбинация доступного и бесплатного.

>>7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.
>
>Не очень понятно, почему это признак социализма. А почему не транспорт, например?
>Опять-таки, неважно, явялется ли коммуналка бесплатной - речь все-таки не более, чем о социализме. Она должна быть общедоступной - и не сама по себе, а вместе с другими столь же необходимыми вещами. Естественно, возникает вопрос не просто об "условиях", но и об уровне этих условий. Тут не уйти от вопроса, например, об уровне комфорта (в самом широком смысле этого слова) жилья.

Ну я просто не дополнил коммуналку транспортом (в широком смысле, транспорт - часть коммуналки). Касательно "условий" - я опять-таки отталкиваюсь от среднего советского уровнха конца 80-x.

В общем и целом, я поверxностно очертил "социализм с русским лицом". Но именно он-то нам и интересен, не так ли? Не собираемся же мы перестраивать "социализм" норвержцам.
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 16:44:35

Ре: The Soviet...

>Я вот посмотрел тут недавно (в n-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте.
В советские времена я в суде не был, а в последние годы бывал. Так мне показалось, что судьи внимательно относятся к делам, вдумываются и неплохо соображают. Тётки всё попадались очень неглупые.

>Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан.
Когда-то, ещё при Рейгане, публиковали карту - как Рейган видит мир. Так на Европе было написано: "Социалисты и пацифисты". Может, это и так в какой-то степени. Элементы социализма в Европе явно есть.
Если вдруг лет через 50 Европа перейдет к коммунистическим принципам распределения, то не скажут ли, что уже в конце 20-го века там был переходный строй, т. е. социализм?
От Zhlob
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 16:05:20

Ре: А разве он уже закончился?

>Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

Вот этот самый фестиваль?
От alex~1
К Zhlob (13.01.2005 16:05:20)
Дата 13.01.2005 16:12:54

Ре: А разве...

Главное извержение уже позади. Сейчас так, последние зловонючие пузыри.

От Zhlob
К alex~1 (13.01.2005 16:12:54)
Дата 13.01.2005 16:51:01

Ре: Стало быть, жить стало лучше, жить стало веселей? (-)
От alex~1
К Zhlob (13.01.2005 16:51:01)
Дата 13.01.2005 17:32:56

В каком-то смысле да. (-)
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 17:32:56)
Дата 13.01.2005 22:16:29

Можно подробнее? В каком это смысле?

Что именно Вы в сегодняшнем периоде видите такого обнадеживающего?

Нет, в самом деле...
Может, то, что и "демократы" ищут замену Путе и организовывают всякие "заговоры-2008"?
Или что?
От Товарищ Рю
К Георгий (13.01.2005 22:16:29)
Дата 15.01.2005 02:31:09

А в прямом

>Что именно Вы в сегодняшнем периоде видите такого обнадеживающего?

Будучи несогласным, можно свободно перебраться туда, где согласия побольше. А ведь далеко не факт, что нынешние российские "реформы" обязательно должны были сопровождаться таким - есть вариант и "границы на замке", даже в супер-патриотическом исполнении. Например, у того же Паршева.
От Георгий
К Товарищ Рю (15.01.2005 02:31:09)
Дата 15.01.2005 19:25:17

Ну да, вот это и есть самое главное.

> >Что именно Вы в сегодняшнем периоде видите такого обнадеживающего?
>
> Будучи несогласным, можно свободно перебраться туда, где согласия побольше. А ведь далеко не факт, что нынешние российские
"реформы" обязательно должны были сопровождаться таким - есть вариант и "границы на замке", даже в супер-патриотическом исполнении.
Например, у того же Паршева.

Но это, положим, для Вас. А ведь Алекс никуда "сваливать" - вроде как - не собирается...
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 22:16:29)
Дата 13.01.2005 23:35:34

Re: Можно подробнее?...

В моральном плане легче. Безмозглая русская интеллигентщина заткнулась и уползла по своим норам разной степени пахучести.

Пустячок, а приятно.
От Zhlob
К alex~1 (13.01.2005 23:35:34)
Дата 14.01.2005 11:37:31

Re: Выползание её обратно Вас убьёт?

//Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(//

>В моральном плане легче. Безмозглая русская интеллигентщина заткнулась и уползла по своим норам разной степени пахучести.

>Пустячок, а приятно.

Думаю, Вы просто темните. Вас устраивает сегодняшняя ситуация. Во всяком случае, она "ниже порога". Может быть, поэтому Вы стараетесь противоречить СГ, который пытается исправить эту ситуацию?
От alex~1
К Zhlob (14.01.2005 11:37:31)
Дата 14.01.2005 12:27:23

Нет, я отбуду от повтора подальше. :)

>Думаю, Вы просто темните.

Вы можете задать себе простой вопрос: ну какой смысл кому-то на форуме (кроме СГКМ - у него на форум свои виды) темнить? Зачем я, сидя на форуме, буду темнить?

> Вас устраивает сегодняшняя ситуация.

Она всех (кто не эмигрировал) в определенном смысле устраивает. И Вас также. Вы же в лимоновцы не подались еще?


>Во всяком случае, она "ниже порога".

Я не понял, какой порог имеется в виду.

> Может быть, поэтому Вы стараетесь противоречить СГ, который пытается исправить эту ситуацию?

1) Почему Вы решили, что СГ пытается исправить ситуацию?
2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
3) Вы считаете, что мои возражения СГ безосновательны, и их можно объяснить только так?

С уважением
От Zhlob
К alex~1 (14.01.2005 12:27:23)
Дата 14.01.2005 14:20:19

Re: В добрый путь!

>Вы можете задать себе простой вопрос: ну какой смысл кому-то на форуме (кроме СГКМ - у него на форум свои виды) темнить? Зачем я, сидя на форуме, буду темнить?

Смыслов - выше крыши. В том числе и для Вас. Перечислять не буду.

>Она всех (кто не эмигрировал) в определенном смысле устраивает. И Вас также. Вы же в лимоновцы не подались еще?

Это демагогия. Вы прекрасно понимаете, что под выражением "не устраивает ситуация" имеется в виду следующая точка зрения (кратко и грубо): "ликвидком ведёт страну к гибели".

>>Во всяком случае, она "ниже порога".
>
>Я не понял, какой порог имеется в виду.

"порог раздражения - минимальная сила раздражителя, которая способна вызвать..." Так понятно? Ситуация не настолько Вас "раздражает", чтобы Вы начали пытаться её изменить. Похоже даже, что Вы ставите палки в колёса тем, кто пытается.

>> Может быть, поэтому Вы стараетесь противоречить СГ, который пытается исправить эту ситуацию?
>
>1) Почему Вы решили, что СГ пытается исправить ситуацию?
>2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
>3) Вы считаете, что мои возражения СГ безосновательны, и их можно объяснить только так?

Зачем так грубо? На манипульку похоже... Всё тоньше... В любом случае, я могу ошибаться. Надеюсь, так и есть.

>2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
Потому что мне показалось, что Вы ставите палки в колёса тем, кто пытается.

С уважением
От alex~1
К Zhlob (14.01.2005 14:20:19)
Дата 14.01.2005 14:31:30

Re: В добрый...

Насчет доброго пути. А также солидаристов.

Александр - США.
Igor Ignatov - там же.
Miron - Италия
Miguel - Мексика

Извиняюсь, если кого пропустил.

Ваш покорный слуга, несмотря на Ваше пожелание счастливого пути, пока здесь.

Это, конечно, к слову. И, разумеется, никак не в упрек всем перечисленным.

>>Вы можете задать себе простой вопрос: ну какой смысл кому-то на форуме (кроме СГКМ - у него на форум свои виды) темнить? Зачем я, сидя на форуме, буду темнить?
>
>Смыслов - выше крыши. В том числе и для Вас. Перечислять не буду.

Я скажу почему. Потому, что всем видно будет, какую глупость Вы напишете.

>>Она всех (кто не эмигрировал) в определенном смысле устраивает. И Вас также. Вы же в лимоновцы не подались еще?
>
>Это демагогия. Вы прекрасно понимаете, что под выражением "не устраивает ситуация" имеется в виду следующая точка зрения (кратко и грубо): "ликвидком ведёт страну к гибели".

Цитаты из меня, где я хоть каким-то образом поддерживаю "ликвидком".

>>Я не понял, какой порог имеется в виду.
>
> "порог раздражения - минимальная сила раздражителя, которая способна вызвать..." Так понятно?

Нет, не понятно.
Вызвать ЧТО?

> Ситуация не настолько Вас "раздражает", чтобы Вы начали пытаться её изменить.

В чем состоят Ваши попытки ее изменить?

> Похоже даже, что Вы ставите палки в колёса тем, кто пытается.

Подтверждения, please, со ссылками на меня.

>>1) Почему Вы решили, что СГ пытается исправить ситуацию?
>>2) Почему Вы решили, что я не пытаюсь исправить ситуацию?
>>3) Вы считаете, что мои возражения СГ безосновательны, и их можно объяснить только так?
>
>Зачем так грубо? На манипульку похоже... Всё тоньше... В любом случае, я могу ошибаться. Надеюсь, так и есть.

Псевдо-многозначительный белый шум. Неформальное иррациональное знание.
Икота, икота, уйди от Федота.

Жду ответов по существу.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (14.01.2005 14:31:30)
Дата 14.01.2005 15:17:25

Мигель - на Украине, и писал об этом не один раз. Тоже заграница, однако:) (-)
От Zhlob
К alex~1 (14.01.2005 14:31:30)
Дата 14.01.2005 14:53:18

Re: По существу.

Мне показалось, что Вы малость темните. Указал я на ту строчку, которая вызвала эти мысли, и замолчал. Не желаю с Вами ссориться. В одном Вы правы - сам я очень мало ещё сделал против ситуации.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 23:35:34)
Дата 13.01.2005 23:42:37

Алекс, Вы тоже русский интеллигент. Только ему приятно от такого "пустячка" ;-)

> В моральном плане легче. Безмозглая русская интеллигентщина заткнулась и уползла по своим норам разной степени пахучести.
>
> Пустячок, а приятно.

Кстати, если не секрет - а к норе какой степени пахучести Вы относите наш форум? Ведь наверняка же относите... %-)))

(Можете ответить в привате - чтоб не удалили)


P.S. Кстати, купил в "Старой книге" Л. В. Успенского "Записки старого петербуржца", из которой я подсказал цитату С. Г. про кадетов
(для "Сов. цивилизации") - помните такое?
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 23:42:37)
Дата 14.01.2005 12:38:09

Re: Алекс, Вы...

>Кстати, если не секрет - а к норе какой степени пахучести Вы относите наш форум? Ведь наверняка же относите... %-)))

Очень хороший форум.

>(Можете ответить в привате - чтоб не удалили)

"Как приятно говорить правду в присутствии короля". (С)

>P.S. Кстати, купил в "Старой книге" Л. В. Успенского "Записки старого петербуржца", из которой я подсказал цитату С. Г. про кадетов
>(для "Сов. цивилизации") - помните такое?

Нет, про какую цитату Вы говорите - не помню.

С уважением
От Iva
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 15:24:18

Согласен.

Привет

>Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

>Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

>С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".
>Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

>Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

Полностью согласен.


Владимир
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 14:57:25)
Дата 13.01.2005 15:06:02

Поддерживаю Ваше предложение.

>Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
>Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)

Поддерживаю Ваше предложение. Главное - не предлагать "мировую революцию" %-)
От Сепулька
К alex~1 (12.01.2005 21:27:23)
Дата 12.01.2005 23:08:21

Еще раз: не надо передергивать

>>Во-вторых, цветовосприятие и другие виды ощущений, которые якобы следуют из культуры - это опять-таки Ваша личная отсебятина. Можете ее отправить туда, откуда она пришла.
>К Александру, к Александру. Это он говорил, что культура эскимосов диктует им особое восприятие оттенков снега.

Во-первых, тогда уж приведите цитату.
Во-вторых, Александр мог специально сказать что-то выводящее из себя Алекса-1 (или других марксистов), чтобы они хоть немного начали думать. Вы приведите цитаты, в которых остальные солидаристы высказывают то же самое. Иначе буду воспринимать как передергивание.

>>>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту.
>>И это Ваша личная отсебятина. Отправьте ее обратно.
>Неохота копаться в Ваших (и Александра) постингах, чтобы показать, какая у вас короткая память.

Значит, воспринимаем, как очередное передергивание, т.к. я такого точно не писала, как и WLD, и многие другие солидаристы. Александр мог, конечно, преувеличить, хотя цитаты Вы также не привели.

>Я пытался ее понять. Потом понял, что вы и сами ее не совсем понимаете. :) Где уж мне, Марксом ударенному.

Если Вы чего-то не понимаете, то это не значит, что этого не понимают другие.
От alex~1
К Сепулька (12.01.2005 23:08:21)
Дата 12.01.2005 23:49:54

Re: Еще раз:...

Сепулька, не судьба мне начать думать. Думайте с Александром, self'ом и "другими участниками форума" за нас. Я же сказал Вам - я буду смотреть и учиться.

Ну расскажите мне что-нибудь не про марксизм, а? Пожалейте убогого. Жалко Вам, что ли?
От Сепулька
К alex~1 (12.01.2005 23:49:54)
Дата 12.01.2005 23:59:16

Re: Еще раз:...

>Ну расскажите мне что-нибудь не про марксизм, а? Пожалейте убогого. Жалко Вам, что ли?

Вы же сам сказали, что Вам все равно не понять, да в этом я уже много раз убеждалась на собственном опыте многочисленных попыток что-то Вам объяснить, так что тратить свое и Ваше время не собираюсь. Не хотите понимать - не надо. Это Ваше личное дело.
Я бросила эту бесполезную деятельность - попытки Вам что-то объяснить. Теперь я пишу ответы на Ваши постинги только для других - чтобы Вы не вводили их в заблуждение.
От alex~1
К Сепулька (12.01.2005 23:59:16)
Дата 13.01.2005 00:13:46

Re: Еще раз:...

Сепулька, я никого не ввожу в заблуждение - по крайней мере, уже с прошлого года. :) Я просто пытаюсь узнать "военную тайну" солидаристов. Пока они молчат, как мальчиши.
Вы тоже, как я вижу, не расколетесь. Ладно, подожду еще - может, у кого-нибудь бдительность даст сбой. :)

С уважением к Вашим непоколебимым принципам.
От Сепулька
К alex~1 (13.01.2005 00:13:46)
Дата 13.01.2005 00:18:57

Я не собираюсь объяснять в миллионный раз человеку, который не хочет понимать

>Сепулька, я никого не ввожу в заблуждение - по крайней мере, уже с прошлого года. :) Я просто пытаюсь узнать "военную тайну" солидаристов. Пока они молчат, как мальчиши.

Те, кто хотел и способен, давным-давно уже поняли. Например, Павел, Вячеслав, И.Л.П. Хотя, если не ошибаюсь, им я объясняла намного меньшее количество раз, чем Вам.
Впрочем, если Вас это действительно интересует (в чем очень сильно сомневаюсь) - ждите. Запустим новый сайт, будем выкладывать на него материалы. Ради лично Вас тратить в очередной раз свое время на объяснения - извините, считаю бессмысленным.
От serge
К Сепулька (13.01.2005 00:18:57)
Дата 13.01.2005 04:51:51

Re: Я не собираюсь объяснять в миллионный раз человеку, который не хочет понимат

>Те, кто хотел и способен, давным-давно уже поняли. Например, Павел, Вячеслав, И.Л.П. Хотя, если не ошибаюсь, им я объясняла намного меньшее количество раз, чем Вам.

Я вот тоже ну очень давно и искренне пытаюсь понять. Я ведь из таких старожилов, что еще помню времена, когда мы с Александром плечом к плечу сражались против либералов, а не друг против друга, во что теперь трудно поверить. Наиболее последовательно и выдержано "солидаризм" излагает на мой взгляд WLD. Но я так и не могу в содержательной части углядеть хоть какое-нибудь противоречие с марксизмом.

>Впрочем, если Вас это действительно интересует (в чем очень сильно сомневаюсь) - ждите. Запустим новый сайт, будем выкладывать на него материалы.

Буду ждать. Я оптимист и полагаю, что размежевываемся мы тлько чтобы в конечном счете обьединиться. Что бы не говорил Александр враг у нас всех сейчас один - либерализм. И силен он настолько, что справиться с ним можно только всем вместе.
От Сепулька
К serge (13.01.2005 04:51:51)
Дата 14.01.2005 00:19:10

Re: Я не...

Уважаемый serge,
ну уж Вы-то не можете упрекнуть себя в том, что не понимаете нашу точку зрения.

> Наиболее последовательно и выдержано "солидаризм" излагает на мой взгляд WLD. Но я так и не могу в содержательной части углядеть хоть какое-нибудь противоречие с марксизмом.

Видите ли, с Вами не согласятся ни WLD, ни Алекс-1, ни Д.Кропотов с Фрицем. Поэтому, видимо, Вы все-таки неправы в данном случае.
Давайте так: точку зрения марксистов в очень теоретическом споре, по-моему, неплохо озвучивает М.Едошин вот тут: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/135621.htm
Мы со своей стороны высказываем свое вИдение этой же теоретической проблемы.
Следующая проблема - это проблема марксизма как идеологии в Октябрьской революции и СССР. Наверное, Вы читали и постинги С.Г. по этому поводу http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136039.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/135987.htm , и постинги других людей, и знаете нашу точку зрения на этот вопрос также. Например, она частично изложена вот в этой подветке (кстати, там есть спор и с марксистской точкой зрения о том, что производительные силы и производственные отношения определяют сознание людей в обществе):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136520.htm

>Буду ждать. Я оптимист и полагаю, что размежевываемся мы тлько чтобы в конечном счете обьединиться. Что бы не говорил Александр враг у нас всех сейчас один - либерализм. И силен он настолько, что справиться с ним можно только всем вместе.

Наша точка зрения такова, что марксизм содержит в себе большую часть либерализма. Вот, например, в этом постинге Игоря упоминаются общие для марксизма и либерализма тезисы:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/136479.htm
От Георгий
К serge (13.01.2005 04:51:51)
Дата 13.01.2005 12:11:25

Никола уже заявил, что "вместе" справляться не должно.

>Буду ждать. Я оптимист и полагаю, что размежевываемся мы тлько чтобы в конечном счете обьединиться. Что бы не говорил Александр враг у нас всех сейчас один - либерализм. И силен он настолько, что справиться с ним можно только всем вместе.

Интересно также и то, что "марксисты" и "либералы" (т. е. Ниткин, Ива, Баювар и Рю) воюют главным образом не между собой (несмотря на то, что "марксизм", по словам JesCid, самое надежное оружие в борьбе с капитализмом), а с "солидаристами" (если это понятие имеет смысл). Каждый со своей стороны. Выражение глубокого уважения Ниткину со стороны Николы дорогого стоит (при этом сам-то он с готовностью заявил, что это, мол, Александр "спелся" с Рю и Ниткиным %-))))
От Никола
К Георгий (13.01.2005 12:11:25)
Дата 13.01.2005 17:10:41

Re: Никола уже...

>
>Интересно также и то, что "марксисты" и "либералы" (т. е. Ниткин, Ива, Баювар и Рю) воюют главным образом не между собой (несмотря на то, что "марксизм", по словам JesCid, самое надежное оружие в борьбе с капитализмом), а с "солидаристами" (если это понятие имеет смысл). Каждый со своей стороны. Выражение глубокого уважения Ниткину со стороны Николы дорогого стоит (при этом сам-то он с готовностью заявил, что это, мол, Александр "спелся" с Рю и Ниткиным %-))))

Выражение уважения к идейному и политическому противнику - ИМХО не грех, а обязанность, когда этот идейный противник теми или иными качествами этого заслуживает. Когда Вы, Георгий, заслужите - я непримену выразить свое уважение Вам. А вот "спеваться" с неуважаемыми политическими и идейными пртивниками - ИМХО негоже. Негоже даже ради совместной борьбы с другими политическими противниками. Как говорил СГ, в таком союзе каждый принимает на себя ответственность за своего союзника.
А если Вам кажется, что марксисты колбасят солидаристов в союзе с либералами - то Вы ошибаетесь. Марксисты колбасят солидаристов как изнаночную сторону либералов, как союзников либералов и как врагов прогрессивного развития своей страны и человечества в целом.
От Георгий
К Никола (13.01.2005 17:10:41)
Дата 13.01.2005 17:19:26

спасибо за исчерпывающий ответ


>Выражение уважения к идейному и политическому противнику - ИМХО не грех, а обязанность, когда этот идейный противник теми или иными качествами этого заслуживает. Когда Вы, Георгий, заслужите - я непримену выразить свое уважение Вам. А вот "спеваться" с неуважаемыми политическими и идейными пртивниками - ИМХО негоже. Негоже даже ради совместной борьбы с другими политическими противниками.

А с уважаемыми противниками "спеваться" можно - ради совместной борьбы?

>Как говорил СГ, в таком союзе каждый принимает на себя ответственность за своего союзника.
>А если Вам кажется, что марксисты колбасят солидаристов в союзе с либералами - то Вы ошибаетесь. Марксисты колбасят солидаристов как изнаночную сторону либералов, как союзников либералов и как врагов прогрессивного развития своей страны и человечества в целом.

Может, Вы будете смеяться - но и "солидаристы" считают марксистов "изнаночной стороной" либералов (во многом). Потому что "прогрессивное развитие страны", а тем более "человечества в целом" - это либеральная фишка.
От Никола
К Георгий (13.01.2005 17:19:26)
Дата 14.01.2005 12:20:50

Re: спасибо за...


>>Выражение уважения к идейному и политическому противнику - ИМХО не грех, а обязанность, когда этот идейный противник теми или иными качествами этого заслуживает. Когда Вы, Георгий, заслужите - я непримену выразить свое уважение Вам. А вот "спеваться" с неуважаемыми политическими и идейными пртивниками - ИМХО негоже. Негоже даже ради совместной борьбы с другими политическими противниками.
>
>А с уважаемыми противниками "спеваться" можно - ради совместной борьбы?

Вряд ли. Надо смотреть по конкретной ситуации. (эти мои слова , полагаю, Вы истолкуете соеобразно, не так ли?).
А вообще-то, союзничание, братание и лобызание с "противниками" было начато, как Вы надеюсь помните, Александром.

Кстати, чтобы у Вас в памяти не остался после моих слов неправильный осадок, то я хочу поправиться: Ниткин - не единственный участник форума, которого я уважаю. Достаточно много и других людей, причем из всех трех лагерей (по классификации Мирона).

>>Как говорил СГ, в таком союзе каждый принимает на себя ответственность за своего союзника.
>>А если Вам кажется, что марксисты колбасят солидаристов в союзе с либералами - то Вы ошибаетесь. Марксисты колбасят солидаристов как изнаночную сторону либералов, как союзников либералов и как врагов прогрессивного развития своей страны и человечества в целом.
>
>Может, Вы будете смеяться - но и "солидаристы" считают марксистов "изнаночной стороной" либералов (во многом).

Вполне поверю. Только вопрос даже не в том кто кого в конечном счете здесь на форуме "запинает", а в том, кто ближе к истине.

>Потому что "прогрессивное развитие страны", а тем более "человечества в целом" - это либеральная фишка.

Это фишка прежде всего научная, фактическая.
От Георгий
К Георгий (13.01.2005 17:19:26)
Дата 13.01.2005 17:22:06

уточнение

>Может, Вы будете смеяться - но и "солидаристы" считают марксистов "изнаночной стороной" либералов (во многом). Потому что "прогрессивное развитие страны", а тем более "человечества в целом" - это либеральная фишка.

очень многие марксисты стали либералами, считая "либеральное" учение гораздо более прогрессивным. ТЕМ БОЛЕЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА В ЦЕЛОМ (прогрессивного человечества, к которому относятся те, кто разделяет "общечеловеческие ценности").

И, между прочим, успешных результатов борьбы "маркистов" с "либералами" нигде не видно.
От Никола
К Георгий (13.01.2005 17:22:06)
Дата 14.01.2005 12:21:37

Как и солидаристских-традиционалистских. (-)
От JesCid
К alex~1 (11.01.2005 15:45:09)
Дата 11.01.2005 18:31:40

Это, конечно, есть, но ПМСМ всё намного проще

>Истинно русские строят истинную Россию не наобум, а по передаваемому из поколение в поколение русскому архитектурному проекту. Поэтому инородный КУЛЬТУРНЫЙ - и никакой иной элемент (других социальных элементов не существует по определению) - западный капитализм, совершенно не свойственный истинно русской культуре, должен быть или отвергнут, или "легитимизирован", т.е. "попробован" и "дозволен к употреблению" истинно русскими.

Это ещё не основание для попыток убрать марксизм из активно действующих движителей и побудителей той же культуры и истории.
Скорее всего имеется некий заказ, который СГКМ(РФ)-Александр(США) выполняют, по ходу дела стараясь убедить себя и остальных, что занимаются достойным и правым делом. Попытки тщетны, но иходя из той же диалектики :) они не могут прекращаться. И это нормально. На самом деле это даёт в результате только раскрутку идеям марксизма и за то мы должны быть благодарны СГКМ (и, конечно, Александру - как наиболее одиозному типу - из разряда "избави бог от таких друзей" :) - что, в общем-то, часто можно сказать и про остальных союзников СГКМ...).

Марксизм опасен, как наиболее сильная и эффективная теоретич. основа для борьбы с капитализмом и его мошеннической основой - "элите" всё (и её саттелитам с барского стола), а народу - шиш. От этого и надо исходить.
От alex~1
К alex~1 (11.01.2005 15:45:09)
Дата 11.01.2005 15:56:14

Да, забыл добавить.

Истинно русские легитимизацию капитализма не пропустят. :)
Правда, как справедливо говорил - хотя и по другому поводу - О. Хайам, "ни ущерба, ни пользы от этого нет".
История совершенно не собирается ждать, пока истинно русские что-то там легитимизируют или не легитимизируют. Начхать она (история) на это хотела. Если русские этого, наконец, не поймут, то попадут на свалку истории. Не они первые, не они последние. Жаль, конечно, но горбатого, который принципиально не хочет исправляться, могила исправит. Это, кстати, русская народная мудрость.

С уважением