От Дм. Ниткин
К Фриц
Дата 17.01.2005 23:31:37
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Напрасно

>>Какое отношение справедливость имеет к науке?
> Видите ли - до сих пор многие ссылаются на авторитеты - то на Бом-Баверка,
то ещё на кого. Вы и Ниткин, возможно, неосознано, ссылаетесь на авторитет
западных экономистов и их работ. Я призываю вас осознать, что они не могут
писать по другому. Как не могли свободно писать советские экономисты, так и
западные не могут. Так что нам придётся думать самим, западные учебники под
подозрением.

Вы не ответили на прямо поставленный вопрос, это первое.
Второе: не преувеличивайте степени зависимости ученых-экономистов. Да, пнуть
походя идейного противника - на это многие падки, сам такой. Но современная
экономическая наука - давно уже не дисциплина, призванная помочь професорам
разных университетов блеснуть логикой и эрудицией, как это было в XIX веке.
На основании рекомендаций ученых-экономистов движутся большие деньги, и они
просто не могут себе позволить такой роскоши, как неадекватные модели.

Если бы трудовая теория стоимости обладала должной степенью адекватности,
наверняка нашелся бы не один "буржуазный" экономист, который отвязал бы ее
от тезиса о неизбежной экспроприации экспроприаторов. Это было бы просто,
этот тезис пришит белыми нитками. Одна из этих ниток - именно представление
о том, что распределение "по труду" является справедливым, а "по капиталу" -
нет.
(Кстати, что любопытно: многие очень любят призывать к распределению по
труду, но распределять почему-то собираются не продукт труда, а горную
ренту. Которую, по справедливости, надо было бы передать труженикам
Баюварщины и Оклахомщины.) Очевидно, что данное представление о
справедливости является если не субъективным, то, по крайней мере,
классовым.
Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
удовлетворительном виде и по сей день. Само по себе наблюдение, что при
капитализме периодически бывают кризисы, является скорее банальностью, чем
научной истиной. Наконец, практический опыт показал, что коммунистическое
управление связано со своими издержками и потерями, суммарное воздействие
которых порой никак не ниже капиталистических.
Поэтому создать трудовую теорию стоимости без теории неизбежности
коммунизма - несложно. И если никто до сих пор этого не сделал, то проблемы,
видимо, не во внешних условиях, а в самой теории.

И не надо насчет "неосознанных ссылок на авторитеты". Меня в советском
экономическом ВУЗе с западными авторитетами не знакомили. Зато много
знакомили с Марксом, и давали много математического моделирования экономики
(в постановке советских ученых). К выводу о том, что маржинализм является не
"буржуазным лжеучением", а вполне качественной и добросовестной моделью
экономического поведения, я пришел достаточно давно и самостоятельно. В
принципе, для этого достаточно знания дифференциального исчисления.

>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость -
объективная
>основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно
>необходимого труда и природной ренты.

Вот Вы уже и мимо. По Марксу, общественно необходимые затраты труда в
сельском хозяйстве - это затраты на наихудших обрабатываемых участках. И
природная (земельная) рента, таким образом, включается в ОНЗТ.

>Какого Вы ждёте обоснования? Можно рассмотреть высказанные Ниткиным идеи
>об интеллектуальной ренте,

Честно признаю, что спер их у Глазьева (или у Делягина).

>о сути ренты на капитал. Можно сравнить трудо-рентную теорию с
>альтернативными теориями. Понимаете? Нужно, чтобы кто-то альтернативу
>защищал, что-то типа шахматной партии. Может, Ниткин готов сразиться?

Спарринг-партнер нужен? Боюсь, что я сейчас не вполне в форме, хотя ощутимо
покусывать вполне способен. Тут другое интересно: еще неделю назад я был
готов отстаивать трудовую теорию стоимости как часть современной
экономической теории, как одну из ее сторон. Сегодня уже не готов.
Сопоставление ролей раба, лошади, трактора и рабочего повергло меня в
глубокое раздумье. Я уже не вижу за живым человеческим трудом роли решающего
фактора производства. Да, Маркс был прав, когда говорил об обмене,
пропорциональном ОНЗТ, абстрагируясь от существования других факторов
производства, кроме труда, и ограничив срок службы основного капитала одним
производственным циклом. В условиях, более приближенных к реальности, его
модель просто перестает работать.

Давайте, если хотите, для разминки: попробуйте описать, что такое
"общественно нормальные условия производства" (это выражение из марксова
определения общественно необходимых затрат труда). А потом подумаем, куда
двигаться дальше.
От Iva
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 12:39:23

Re: Напрасно

Привет

>Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
>неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
>неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
>удовлетворительном виде и по сей день. Само по себе наблюдение, что при
>капитализме периодически бывают кризисы, является скорее банальностью, чем
>научной истиной.

Я встречал точку зрения ( мат модельеров), что кризисы перепроизводства свзяаны и объясняются лагом реакции рынка.
Т.е. на процесс уравновешивания условий ( цен в частности) и тем более отработки этих новых управляющих воздействий ( типа нормы прибыли) требуется вполне ощутимое время. Поэтому происходит запаздывание - на момент подскока нормы прибыли формируются управления по перетоку капитала - и когда новые мощности начинают входить в дело ситуация меняется - мощностей больше, чем нужно.
Аналогично возникают автоколебательные режимы в любых системах управления на основе отклонений, если не позаботиться специально об их торможении.

Т.е. самого факта наличия лага на увеличение объемов производства достаточно для возникновения колебательных режимов.

Владимир
От Никола
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:56:08

А циклы Кондратьева?

>Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
>неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
>неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
>удовлетворительном виде и по сей день.

А циклы Кондратьева?
От И.Л.П.
К Никола (18.01.2005 11:56:08)
Дата 18.01.2005 12:26:31

Re: А циклы...

Кондратьев выявил определенную закономерность, но, насколько я знаю, механизм ее действия им до конца не раскрыт.
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:34:29

Re: Напрасно

>Если бы трудовая теория стоимости обладала должной степенью адекватности,
>наверняка нашелся бы не один "буржуазный" экономист, который отвязал бы ее
>от тезиса о неизбежной экспроприации экспроприаторов.
...
>Поэтому создать трудовую теорию стоимости без теории неизбежности
>коммунизма - несложно. И если никто до сих пор этого не сделал, то проблемы,
>видимо, не во внешних условиях, а в самой теории.

Дмитрий, в частной переписке Вы придерживались совершенно другого мнения. Я не сохраняю v-mail-овые сообщения, но прекрасно помню, что Вы говорили о широком использовании теории стоимости для макроэкономики - в частности, для постороения отраслевых балансов. И маржинализма - для микроэкономического уровня. А также о современной тенденции поиска (и небезуспешного) синтеза этих двух теорий для своих подобластей.


>К выводу о том, что маржинализм является не
>"буржуазным лжеучением", а вполне качественной и добросовестной моделью
>экономического поведения, я пришел достаточно давно и самостоятельно. В
>принципе, для этого достаточно знания дифференциального исчисления.

Кто спорит-то? Вопрос только в области ее применения. Обычный вопрос для любой модели.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (18.01.2005 11:34:29)
Дата 18.01.2005 14:37:27

Re: Возможно.

>Дмитрий, в частной переписке Вы придерживались совершенно другого мнения. Я не сохраняю v-mail-овые сообщения, но прекрасно помню, что Вы говорили о широком использовании теории стоимости для макроэкономики - в частности, для постороения отраслевых балансов. И маржинализма - для микроэкономического уровня. А также о современной тенденции поиска (и небезуспешного) синтеза этих двух теорий для своих подобластей.

Да, я помню. К сожалению, у меня тоже не осталось того сообщения.

Я уже сообщал в паре постингов: сегодня я сомневаюсь в том, что полагал верным еще неделю-другую назад. Не готов сейчас к защитам и опровержениям, должно пройти время. Надо грокк во всей полноте :)

Пока что есть ощущение, что трудовая теория стоимости просто является верным описанием вырожденного случая.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:01:55

Попробуйте сопоставить

> еще неделю назад я был
готов отстаивать трудовую теорию стоимости как часть современной
экономической теории, как одну из ее сторон. Сегодня уже не готов. Сопоставление ролей раба, лошади, трактора и рабочего повергло меня в глубокое раздумье.

развитие раба, лошади, трактора и рабочего. Выдвинув необходимость развития в качестве постулата.

Кстати, следует ли из ваших мыслей "рабочий = (эквивалентен)раб"?