От Фриц
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 13.01.2005 11:30:54
Рубрики Теоремы, доктрины;

Цена - не стоимость.

>Цены всех товаров обычно выражаются в денежных единицах измерения. Можно перейти к другим единицам измерения и все выражать в труде. А можно в стеклянных бусах или лошадях.
Цены успешно устанавливаются в деньгах. Зачем изобретать велосипед? Чем Вас деньги не устраивают?
В основе цены - стоимость. Правда, цена отклоняется от своей основы - стоимости - под воздействием ряда факторов. Иногда существенно отклоняется. Лишь при определённых идеальных условиях цена совпадает со стоимостью.
Стоимость же определяется общественно необходимым трудом с учётом природной ренты.
>Труд ничем не отличается от других ресурсов, т. марксист. Как и другие ресурсы он имеет цену и является одним из факторов производства.
Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (13.01.2005 11:30:54)
Дата 13.01.2005 12:02:40

Не повторяйте глупости

>В основе цены - стоимость. Правда, цена отклоняется от своей основы - стоимости - под воздействием ряда факторов. Иногда существенно отклоняется. Лишь при определённых идеальных условиях цена совпадает со стоимостью.

Никакой стоимости нет. Есть цена, которая, как Вы правильно говорите, колеблется. Не повторяйте марксовы измышления.

>Стоимость же определяется общественно необходимым трудом с учётом природной ренты.

Цена определяется балансом полезности и затрат с учетом ограничений. Ничего более.

>>Труд ничем не отличается от других ресурсов, т. марксист. Как и другие ресурсы он имеет цену и является одним из факторов производства.
>Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.

Чушь. В производстве продукта участвуют разные факторы производства. А "рабочей силы" просто не существует в природе. Есть труд определенной продолжительности, интенсивности и квалификации. Он и только он продается на рынке.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:02:40)
Дата 13.01.2005 16:10:23

Я уж говорил, что готов быть таким дураком, как Ленин.

Но я и как Маркс быть не отказался бы. Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.
Концепция же о сложении труда, капитала и иных ресурсов как основе капиталистического производства очень древняя, домарксистская. Она подозрительна уже тем, что оправдывает капитализм как справедливую систему. Понимаете? Есть деньги, выделенные на оправдание капитализма и дискредитацию марксизма. Есть люди, работающие за эти деньги.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (13.01.2005 16:10:23)
Дата 14.01.2005 11:26:29

Напрасно

>Но я и как Маркс быть не отказался бы. Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.

Нельзя изучать физику по "Началам" Ньютона, нужно начинать с учебника. А можно Ньютона вообще не читать, большинство физиков не читают.

>Концепция же о сложении труда, капитала и иных ресурсов как основе капиталистического производства очень древняя, домарксистская. Она подозрительна уже тем, что оправдывает капитализм как справедливую систему.

Какое отношение справедливость имеет к науке?

Пока Вы только принимаете картинные позы, т. теоретик. Ничего умного в защиту марксизма Вы еще не сказали.

Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 11:26:29)
Дата 17.01.2005 16:55:15

Re: Напрасно

>>Но я и как Маркс быть не отказался бы. Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.
>
>Нельзя изучать физику по "Началам" Ньютона, нужно начинать с учебника. А можно Ньютона вообще не читать, большинство физиков не читают.
Согласен. Я уж много раз говорил, что читать лучше не Маркса, а Семёнова. Гораздо понятнее и системнее.

>>Концепция же о сложении труда, капитала и иных ресурсов как основе капиталистического производства очень древняя, домарксистская. Она подозрительна уже тем, что оправдывает капитализм как справедливую систему.
>
>Какое отношение справедливость имеет к науке?
Видите ли - до сих пор многие ссылаются на авторитеты - то на Бом-Баверка, то ещё на кого. Вы и Ниткин, возможно, неосознано, ссылаетесь на авторитет западных экономистов и их работ. Я призываю вас осознать, что они не могут писать по другому. Как не могли свободно писать советские экономисты, так и западные не могут. Так что нам придётся думать самим, западные учебники под подозрением.

>Пока Вы только принимаете картинные позы, т. теоретик. Ничего умного в защиту марксизма Вы еще не сказали.
Вы в самом деле меня теоретиким считаете? Я не теоретик. Хоть и имею, думается, некоторые способности к анализу.
Да как же я скажу умное в защиту марксизма? Ведь до сиз пор на Форуме не было умной критики марксизма. Приходится элементарное разъяснять, а мне не хватает для этого тщательности в отделке. Или мне новое слово в марксизме выдумать?

>Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.
Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость - объективная основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно необходимого труда и природной ренты. Какого Вы ждёте обоснования? Можно рассмотреть высказанные Ниткиным идеи об интеллектуальной ренте, о сути ренты на капитал. Можно сравнить трудо-рентную теорию с альтернативными теориями. Понимаете? Нужно, чтобы кто-то альтернативу защищал, что-то типа шахматной партии. Может, Ниткин готов сразиться? А просто обосновать... Ссылкой на Рикардо, что-ли? Или просто сказать слово "Капитал"?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (17.01.2005 16:55:15)
Дата 19.01.2005 05:41:29

Чего ждут от марксиста-теоретика

>>>Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.

Попробуем.

>Вы в самом деле меня теоретиким считаете? Я не теоретик. Хоть и имею, думается, некоторые способности к анализу.

Назвался груздем...

>>Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.
>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость ... Какого Вы ждёте обоснования?

Согласно легенде, Маркс доказал неизбежность гибели капиталистического способа производства. Возражения:

1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.

2. История показала, что прогноз не оправдался.

3. У Маркса нет доказательства.

4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.

Попробуйте опровер
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (19.01.2005 05:41:29)
Дата 19.01.2005 11:47:07

Почему бы нам не разобраться точнее, чем это бывает в легендах?

>Попробуем.
Мне и самому интересно. Только мы ведь любители. Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.

>Назвался груздем...
Я разве назывался? Не припомню. Да, говорил, что по стравнению с С. Г. я, пожалуй, теоретик. Но всерьёз я этого сказать не мог - у меня и работ-то нет.

>Согласно легенде, Маркс доказал неизбежность гибели капиталистического способа производства. Возражения:
Так Вы выясните моё и других марксистов отношение к этой формулировке. На мой взгляд, формулировка слаба. Маркс выдвинул философскую концепцию истории. Это концепция объективного развития, предусматривающая скачкообразную смену систем производственных отношений. Гибель капитализма - одно из следствий.

>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин. Если он не говорит больше ничего, то такое заявление имеет нулевую ценность - может, он о миллиарде лет говорит, как Циалковский. Но если этот человек, не называя сроков, указывает тем не менее, как, почему человек это сделает, описывает приблизительно технологию - то это уже не тривиальный прогноз.

>2. История показала, что прогноз не оправдался.
Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?

>3. У Маркса нет доказательства.
Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции и в математике кардинально отличаются. Когда я привожу определение доказательства из учебника гражданского права - технари отказываются верить. А Вы что под доказательством понимаете?

>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.

Знаете, я встречал многих людей, разделяющий одно и тоже заблуждение насчёт презумпции невиновности. Они полагали, что вина должна быть доказана на 100%, неопровержимо. А т. к. это нереально, то... Но людей осуждают каждый день, нередко при сомнительных доказательствах. Это не злоупотребления, это правильное понимание презумпции.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (19.01.2005 11:47:07)
Дата 19.01.2005 14:34:16

Я так и думал

>Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.

Это просто ужасно, что Вы говорите. Политека (политической экономии) как науки давно уже нет, это что-то вроде астрологии. А в экономике Вам до Ниткина, как до Луны пешком.

>Маркс выдвинул философскую концепцию истории. Это концепция объективного развития, предусматривающая скачкообразную смену систем производственных отношений. Гибель капитализма - одно из следствий.

А Демокрит выдвинул "концепцию", что мир состоит из атомов и пустоты.

>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин.

Не нужно аналогий. По существу ответа нет.

>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?

Напрасно иронизируете. Ведь ясно о чем идет речь.

>>3. У Маркса нет доказательства.
>Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции

Не нужно юриспруденции. Меня интересует доказательство того, что экономическая система капитализма не может устойчиво существовать и развиваться. Без всяких философских выкрутасов. Нужно доказательство настоящее, на основе реально существующих, а не притянутых за уши законов.

>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.

Это не ответ. Вы должны знать, какую именно модель рассматривал Маркс и насколько она адекватна.

Как я и предполагал, "доказательством" Вы считаете мутные рассуждения и растопыривание пальцев.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (19.01.2005 14:34:16)
Дата 19.01.2005 15:28:45

Экономика и политэкономия разные науки

Привет!
>>Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.
>
>Это просто ужасно, что Вы говорите. Политека (политической экономии) как науки давно уже нет, это что-то вроде астрологии. А в экономике Вам до Ниткина, как до Луны пешком.
Политэкономия - наук об экономических (объективных,не путать с волевыми - т.е. правовыми, моральными и т.д.) отношениях собственности. И то, что ее не преподают в западных вузах - не означает, что это не наука.

А экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов :)
Вполне возможно, в экономике Ниткин специалист, у него даже диплом есть.

>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>>Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин.
>Не нужно аналогий. По существу ответа нет.
Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?


>>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>>Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?
>Напрасно иронизируете. Ведь ясно о чем идет речь.
Над вами и иронизирует. ДУмаю, и вам ясно, о чем идет речь.

>>>3. У Маркса нет доказательства.
>>Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции

>Не нужно юриспруденции. Меня интересует доказательство того, что экономическая система капитализма не может устойчиво существовать и развиваться. Без всяких философских выкрутасов. Нужно доказательство настоящее, на основе реально существующих, а не притянутых за уши законов.

А не поясните ли вы, что для вас является доказательством? Возможно, вы ожидаете чего-то в математическом духе, чтобы обязательно с точкой в конце. В реальности таких доказательств не бывает.
Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.
В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.
Скажем, Фукуяма придерживается гипотезы конца истории. считая, что капитализм - конечный социально-экономический строй, вершина прогресса.
Маркс, владея методом исторического материализма, еще 150 лет высмеял его предшественников и доказал, что капитализм также преходящ, как и другие общественные устройства.
Это в полном смысле слова научное доказательство.
Но не математическое, т.е. не 100% абсолютное.

>>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>>Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.
>
>Это не ответ. Вы должны знать, какую именно модель рассматривал Маркс и насколько она адекватна.
А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма. Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.

>Как я и предполагал, "доказательством" Вы считаете мутные рассуждения и растопыривание пальцев.
А кипятиться то так зачем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (19.01.2005 15:28:45)
Дата 20.01.2005 06:40:08

И еще с одним марксистом разобрались

>Политэкономия - наук об экономических (объективных,не путать с волевыми - т.е. правовыми, моральными и т.д.) отношениях собственности.

Это мне что-то напоминает... Мы все учились понемногу...

>И то, что ее не преподают в западных вузах - не означает, что это не наука.

По-моему, это означает больше, чем мнение Кропотова, извлеченное из старых учебников обществоведения.

>>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?

Это - тривиальный ответ, и дает его не биология, а непосредственный опыт. Для того чтобы убедиться в смертности всего живого, биология (наука) не нужна. Об этом и говорим!

>>>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>Над вами и иронизирует. ДУмаю, и вам ясно, о чем идет речь.

Ну, раз сразу не приходим к консенсусу, то и спорить не стоит.

>>>>3. У Маркса нет доказательства.
>А не поясните ли вы, что для вас является доказательством? Возможно, вы ожидаете чего-то в математическом духе, чтобы обязательно с точкой в конце. В реальности таких доказательств не бывает.

Меня интересует экономический аспект проблемы. В экономике бывают и математические доказательства, и точка в конце. И наука такая есть - математическая экономика.

>Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.

В целом согласен, но уточню. Экстраполяция не просто суммарной кривой, а механизмов, элементарных законов, относительно которых есть уверенность, что они не изменятся. Конкретно, для нашего случая: сказать, что капитализм погибнет потому, что все со временем погибает - это не прогноз, а шарлатанство. Изучить механизмы, построить модель объекта и показать, что он неустойчив и гибель его неизбежна (и не вообще, а в обозримом будущем) - это научный результат.

>В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.

Сомнительно (см. выше). В будущее можно продолжить что-нибудь попроще, вроде аксиомы рационального поведения. А уж из нее нужно вывести, что будет.

>>>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма.

Все. Это я и хотел услышать. Т.е. Маркс не установил закономерностей капиталистической экономики, из которых логически следует невозможность долговременного стабильного развития.

>Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.

А это пожалуйста... Лично я оккультными науками не интересуюсь. По поводу "учений" спорить бессмысленно.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.01.2005 06:40:08)
Дата 20.01.2005 09:19:04

Чтож так долго-то?

Привет!

>>>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>>Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?
>
>Это - тривиальный ответ, и дает его не биология, а непосредственный опыт. Для того чтобы убедиться в смертности всего живого, биология (наука) не нужна. Об этом и говорим!
Так о том и речь. А вы и прочие апологеты капитализма выступаете как неофиты от биологии, заявляющие ученым, что вывели бессмертного цыпленка. Неудивительно, что такие заявления встречают улыбками. Тогда вы поправляетесь, и говорите, нет, наш цыпленок тоже смертен, но что придет ему на смену и придет ли - нам неинтересно и это не вопрос науки. Да и науки такой нет.
Тут уж у ученых вообще слов не находится. Да и что тут скажешь :)

>Меня интересует экономический аспект проблемы. В экономике бывают и математические доказательства, и точка в конце. И наука такая есть - математическая экономика.
Не бывает. То, что вы называете математическими доказательствами -
а) имеет преходящую историческую природу
б) представляет собой всего лишь обобщение имеющихся закономерностей, выявленных с достаточно высокой, но не абсолютной достоверностью.

>>Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.
>
>В целом согласен, но уточню. Экстраполяция не просто суммарной кривой, а механизмов, элементарных законов, относительно которых есть уверенность, что они не изменятся.
А такой уверенности не то что нет (в отношении исторических законов, в том числе экономических), а наоборот, факты утверждают обратное - элементарные законы (кстати что это? стремление к максимизации денежной выгоды?) имеют свои исторические границы существования.
А законы, по которым изменяются эти объективные экономические законы как раз и выявляет политэкономия и исторический материализм

>Конкретно, для нашего случая: сказать, что капитализм погибнет потому, что все со временем погибает - это не прогноз, а шарлатанство.
Не просто потому что все погибает, а вскрыв причины и закономерности гибели всех предыдущих обществ, подтвержденные фактами. Далее МАркс разработал теорию, почему общества современной ему капиталистической формации неизбежно погибнут, в которой предсказал тенденции развития этих обществ "в чистом виде" - цикличность кризисов, абсолютное и относительное обнищание и т.д. Вы утверждаете, что он ошибся, сделал неверные выводы и т.д.
Даже если это и так (а это не так), главный вывод о том, что капитализм - лишь этап развития общества, закономерный и преходящий - вполне себе научный вывод и никакого шарлатанства не содержит. Шарлатаны как раз те, кто пытается под видом бессмертного цыпленка - капитализма - опровергнуть базовые положения биологии- сиречь науки о развитии общества - исторического материализма.

Изучить механизмы, построить модель объекта и показать, что он неустойчив и гибель его неизбежна (и не вообще, а в обозримом будущем) - это научный результат.

>>В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.
>
>Сомнительно (см. выше). В будущее можно продолжить что-нибудь попроще, вроде аксиомы рационального поведения. А уж из нее нужно вывести, что будет.
Недаром ни один современный экономист, хоть и пытался, ничего путного из этого не получилось. Все те же деньги, все та же эксплуатация, лишь в красивой обертке. Почитайте хоть фантастику западную. Уж на что наши Стругацкие - и те лучше.

>>А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма.
>
>Все. Это я и хотел услышать. Т.е. Маркс не установил закономерностей капиталистической экономики, из которых логически следует невозможность долговременного стабильного развития.
Установил, но вы их отвергаете как ошибочные. Я, хоть и не согласен с вами, допустил, что вы правы, и экономическая теория капитализма Маркса неверна. Я бы сказал - нуждается в доработке. Но марксизм не исчерпывается политэкономией капитализма.

>>Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.
>А это пожалуйста... Лично я оккультными науками не интересуюсь. По поводу "учений" спорить бессмысленно.
Да понятно, вам по душе высиживание бессмертных цыплят :) А когда ученые вам говорят, что идея бессмертного цыпленка противоречие учению об эволюции - вы гордо заявляете, что учениями не интересуетесь. Раз, дескать, нет математической формулы, в которую можно подставить цифры - значит и науки нет :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Фриц (17.01.2005 16:55:15)
Дата 18.01.2005 23:01:57

Вы проговорились

>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость - объективная основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно необходимого труда и природной ренты. Какого Вы ждёте обоснования?

Сказав - "объективная" основа. В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна. Следовательно, можем сделать вполне логический вывод, что стоимость адекватна обменному курсу товаров только чисто случайно, либо вырожденно (вроде того случая, когда стоящие часы показывают два раза в сутки соверешнно точное время).
От Фриц
К Товарищ Рю (18.01.2005 23:01:57)
Дата 19.01.2005 11:20:02

Это ошибка.

Я, воспитанный физтехом, осторожен к словам "вся", "любая", "только" и "исключительно". Один контрпример - и всё.
>В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна.
В человеческой деятельности есть объективное. Вот наши футбольные клубы не выигрывают еврокубки. Случайно ли это? Может, не сильно хотят? Нет, дело не в том. Есть чемпионаты и клубы объективно более сильные. Да, измерить их силу, предсказать результаты матчей - это можно сделать только очень приблизительно. Но разница в классе существует объективно.
И так во многом. Наполеон, например, так говорил: когда встречются два мамелюка и три француза - мамелюки побеждают чаще. 50 на 50 - уже сражаются на равных. 100 на 100 - больше шансов у французов, а 200 на 200 - французы побеждают всегда. Есть за таким наблюдением объективная основа?
От Александр
К Фриц (19.01.2005 11:20:02)
Дата 19.01.2005 19:27:21

Ре: Это ошибка. Нет, механицизм

>>В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна.
>В человеческой деятельности есть объективное. Вот наши футбольные клубы не выигрывают еврокубки. Случайно ли это?

Похоже Вы полагаете субьективное/обьективное = случайное/"неслучайного". Типа обьективное не может быть случайным, а субьективное закономерным. Напрасно. Субьективное закономерно когда субьекты договорятся. Скажем, что красивее - длинная шея или длинные ноги. И самые что ни на есть обьективные вещи могут быть совершенно случайны. Просто у наштампованных в физтехе на скорую руку "физиков-марксистов-христиан" на обьективно случайные процессы идеологический запрет:

"Лауреат Нобелевской премии Илья Пригожин обращает на это внимание в связи с феноменами нестабильности:
"У термина "нестабильность" странная судьба. Введенный в широкое употребление совсем недавно, он используется порой с едва скрываемым негативным оттенком, и притом, как правило, для выражения содержания, которое следовало бы исключить из подлинно научного описания реальности. Чтобы проиллюстрировать это на материале физики, рассмотрим элементарный феномен, известный, по-видимому, уже не менее тысячи лет: обычный маятник ...
Если расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону. Так вот, верхнее (неустойчивое) положение маятника практически никогда не находилось в фокусе внимания исследователей, и это несмотря на то, что со времени первых работ по механике движение маятника изучалось с особой тщательностью. Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено... Впрочем, сегодня мы можем согласиться: наука и есть в некотором смысле идеология - она ведь тоже укоренена в культуре" [4, с. 47, 49]." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog1.htm#par27

> Может, не сильно хотят? Нет, дело не в том. Есть чемпионаты и клубы объективно более сильные. Да, измерить их силу, предсказать результаты матчей - это можно сделать только очень приблизительно. Но разница в классе существует объективно.

Но это в чистом виде игра в обьективность. Ничего обьективного в "победе" тех кто большее количество раз заставит мяч пролететь в рамку "ворот" и при этом будет использовать ровно одинадцать игроков, ни один из которых не окажется "вне игры", и только один будет брать мяч руками, и то только в штрафной плошадке, ни один из игроков не будет бить другого ногами, кулаками и ставить подножки, а будет только наскакивать грудью да валиться под ноги, не будут применять оружия, не будут ездитьверхом или на мотоциклах, применять метательные устройства и т.д. и т.п. нет. Всю субьективность этой игры в обьективность наглядно продемонстриривал случай с вермахтом и Динамо Киев.
От Durga
К Фриц (19.01.2005 11:20:02)
Дата 19.01.2005 18:30:20

Всё-или-ничего мышление - как общаться.

Люди, сознание которых сильно почикано пропагандой очень склонны к всё-или-ничего мышлению, к конструкции, фразам и абсолютным словам такого типа. Контрпример таких не убеждает. На опыте проверено, что хороший метод общения - предоставление таким информации, в которой они будут испытывать сильное затруднение, всё она или ничего.

>Я, воспитанный физтехом, осторожен к словам "вся", "любая", "только" и "исключительно". Один контрпример - и всё.
>>В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна.
>В человеческой деятельности есть объективное. Вот наши футбольные клубы не выигрывают еврокубки. Случайно ли это? Может, не сильно хотят? Нет, дело не в том. Есть чемпионаты и клубы объективно более сильные. Да, измерить их силу, предсказать результаты матчей - это можно сделать только очень приблизительно. Но разница в классе существует объективно.
>И так во многом. Наполеон, например, так говорил: когда встречются два мамелюка и три француза - мамелюки побеждают чаще. 50 на 50 - уже сражаются на равных. 100 на 100 - больше шансов у французов, а 200 на 200 - французы побеждают всегда. Есть за таким наблюдением объективная основа?
От Георгий
К Фриц (19.01.2005 11:20:02)
Дата 19.01.2005 11:39:23

Но есть и суждение "исключение подтверждает правило" %-))_

>Я, воспитанный физтехом, осторожен к словам "вся", "любая", "только" и "исключительно". Один контрпример - и всё.

Но есть и суждение "исключение подтверждает правило" %-))_
От Дм. Ниткин
К Фриц (17.01.2005 16:55:15)
Дата 17.01.2005 23:31:37

Re: Напрасно

>>Какое отношение справедливость имеет к науке?
> Видите ли - до сих пор многие ссылаются на авторитеты - то на Бом-Баверка,
то ещё на кого. Вы и Ниткин, возможно, неосознано, ссылаетесь на авторитет
западных экономистов и их работ. Я призываю вас осознать, что они не могут
писать по другому. Как не могли свободно писать советские экономисты, так и
западные не могут. Так что нам придётся думать самим, западные учебники под
подозрением.

Вы не ответили на прямо поставленный вопрос, это первое.
Второе: не преувеличивайте степени зависимости ученых-экономистов. Да, пнуть
походя идейного противника - на это многие падки, сам такой. Но современная
экономическая наука - давно уже не дисциплина, призванная помочь професорам
разных университетов блеснуть логикой и эрудицией, как это было в XIX веке.
На основании рекомендаций ученых-экономистов движутся большие деньги, и они
просто не могут себе позволить такой роскоши, как неадекватные модели.

Если бы трудовая теория стоимости обладала должной степенью адекватности,
наверняка нашелся бы не один "буржуазный" экономист, который отвязал бы ее
от тезиса о неизбежной экспроприации экспроприаторов. Это было бы просто,
этот тезис пришит белыми нитками. Одна из этих ниток - именно представление
о том, что распределение "по труду" является справедливым, а "по капиталу" -
нет.
(Кстати, что любопытно: многие очень любят призывать к распределению по
труду, но распределять почему-то собираются не продукт труда, а горную
ренту. Которую, по справедливости, надо было бы передать труженикам
Баюварщины и Оклахомщины.) Очевидно, что данное представление о
справедливости является если не субъективным, то, по крайней мере,
классовым.
Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
удовлетворительном виде и по сей день. Само по себе наблюдение, что при
капитализме периодически бывают кризисы, является скорее банальностью, чем
научной истиной. Наконец, практический опыт показал, что коммунистическое
управление связано со своими издержками и потерями, суммарное воздействие
которых порой никак не ниже капиталистических.
Поэтому создать трудовую теорию стоимости без теории неизбежности
коммунизма - несложно. И если никто до сих пор этого не сделал, то проблемы,
видимо, не во внешних условиях, а в самой теории.

И не надо насчет "неосознанных ссылок на авторитеты". Меня в советском
экономическом ВУЗе с западными авторитетами не знакомили. Зато много
знакомили с Марксом, и давали много математического моделирования экономики
(в постановке советских ученых). К выводу о том, что маржинализм является не
"буржуазным лжеучением", а вполне качественной и добросовестной моделью
экономического поведения, я пришел достаточно давно и самостоятельно. В
принципе, для этого достаточно знания дифференциального исчисления.

>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость -
объективная
>основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно
>необходимого труда и природной ренты.

Вот Вы уже и мимо. По Марксу, общественно необходимые затраты труда в
сельском хозяйстве - это затраты на наихудших обрабатываемых участках. И
природная (земельная) рента, таким образом, включается в ОНЗТ.

>Какого Вы ждёте обоснования? Можно рассмотреть высказанные Ниткиным идеи
>об интеллектуальной ренте,

Честно признаю, что спер их у Глазьева (или у Делягина).

>о сути ренты на капитал. Можно сравнить трудо-рентную теорию с
>альтернативными теориями. Понимаете? Нужно, чтобы кто-то альтернативу
>защищал, что-то типа шахматной партии. Может, Ниткин готов сразиться?

Спарринг-партнер нужен? Боюсь, что я сейчас не вполне в форме, хотя ощутимо
покусывать вполне способен. Тут другое интересно: еще неделю назад я был
готов отстаивать трудовую теорию стоимости как часть современной
экономической теории, как одну из ее сторон. Сегодня уже не готов.
Сопоставление ролей раба, лошади, трактора и рабочего повергло меня в
глубокое раздумье. Я уже не вижу за живым человеческим трудом роли решающего
фактора производства. Да, Маркс был прав, когда говорил об обмене,
пропорциональном ОНЗТ, абстрагируясь от существования других факторов
производства, кроме труда, и ограничив срок службы основного капитала одним
производственным циклом. В условиях, более приближенных к реальности, его
модель просто перестает работать.

Давайте, если хотите, для разминки: попробуйте описать, что такое
"общественно нормальные условия производства" (это выражение из марксова
определения общественно необходимых затрат труда). А потом подумаем, куда
двигаться дальше.
От Iva
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 12:39:23

Re: Напрасно

Привет

>Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
>неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
>неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
>удовлетворительном виде и по сей день. Само по себе наблюдение, что при
>капитализме периодически бывают кризисы, является скорее банальностью, чем
>научной истиной.

Я встречал точку зрения ( мат модельеров), что кризисы перепроизводства свзяаны и объясняются лагом реакции рынка.
Т.е. на процесс уравновешивания условий ( цен в частности) и тем более отработки этих новых управляющих воздействий ( типа нормы прибыли) требуется вполне ощутимое время. Поэтому происходит запаздывание - на момент подскока нормы прибыли формируются управления по перетоку капитала - и когда новые мощности начинают входить в дело ситуация меняется - мощностей больше, чем нужно.
Аналогично возникают автоколебательные режимы в любых системах управления на основе отклонений, если не позаботиться специально об их торможении.

Т.е. самого факта наличия лага на увеличение объемов производства достаточно для возникновения колебательных режимов.

Владимир
От Никола
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:56:08

А циклы Кондратьева?

>Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
>неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
>неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
>удовлетворительном виде и по сей день.

А циклы Кондратьева?
От И.Л.П.
К Никола (18.01.2005 11:56:08)
Дата 18.01.2005 12:26:31

Re: А циклы...

Кондратьев выявил определенную закономерность, но, насколько я знаю, механизм ее действия им до конца не раскрыт.
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:34:29

Re: Напрасно

>Если бы трудовая теория стоимости обладала должной степенью адекватности,
>наверняка нашелся бы не один "буржуазный" экономист, который отвязал бы ее
>от тезиса о неизбежной экспроприации экспроприаторов.
...
>Поэтому создать трудовую теорию стоимости без теории неизбежности
>коммунизма - несложно. И если никто до сих пор этого не сделал, то проблемы,
>видимо, не во внешних условиях, а в самой теории.

Дмитрий, в частной переписке Вы придерживались совершенно другого мнения. Я не сохраняю v-mail-овые сообщения, но прекрасно помню, что Вы говорили о широком использовании теории стоимости для макроэкономики - в частности, для постороения отраслевых балансов. И маржинализма - для микроэкономического уровня. А также о современной тенденции поиска (и небезуспешного) синтеза этих двух теорий для своих подобластей.


>К выводу о том, что маржинализм является не
>"буржуазным лжеучением", а вполне качественной и добросовестной моделью
>экономического поведения, я пришел достаточно давно и самостоятельно. В
>принципе, для этого достаточно знания дифференциального исчисления.

Кто спорит-то? Вопрос только в области ее применения. Обычный вопрос для любой модели.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (18.01.2005 11:34:29)
Дата 18.01.2005 14:37:27

Re: Возможно.

>Дмитрий, в частной переписке Вы придерживались совершенно другого мнения. Я не сохраняю v-mail-овые сообщения, но прекрасно помню, что Вы говорили о широком использовании теории стоимости для макроэкономики - в частности, для постороения отраслевых балансов. И маржинализма - для микроэкономического уровня. А также о современной тенденции поиска (и небезуспешного) синтеза этих двух теорий для своих подобластей.

Да, я помню. К сожалению, у меня тоже не осталось того сообщения.

Я уже сообщал в паре постингов: сегодня я сомневаюсь в том, что полагал верным еще неделю-другую назад. Не готов сейчас к защитам и опровержениям, должно пройти время. Надо грокк во всей полноте :)

Пока что есть ощущение, что трудовая теория стоимости просто является верным описанием вырожденного случая.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:01:55

Попробуйте сопоставить

> еще неделю назад я был
готов отстаивать трудовую теорию стоимости как часть современной
экономической теории, как одну из ее сторон. Сегодня уже не готов. Сопоставление ролей раба, лошади, трактора и рабочего повергло меня в глубокое раздумье.

развитие раба, лошади, трактора и рабочего. Выдвинув необходимость развития в качестве постулата.

Кстати, следует ли из ваших мыслей "рабочий = (эквивалентен)раб"?
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 11:26:29)
Дата 15.01.2005 00:12:48

Вот это было бы действительно интересным

>Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.

Действительно, пусть обоснуют. Очень интересно, как это можно сделать. В другой ветке С.Щеглов пытался в споре с Мигелем, но, похоже, ему это пока не удалось.
От Товарищ Рю
К Фриц (13.01.2005 16:10:23)
Дата 13.01.2005 21:59:30

Точно таким же? ;-)

"Восприняв марксистскую доктрину с ее безличным методом, мы все-таки искали в вожде человека, в котором были бы соединены темперамент Бакунина, удаль Стеньки Разина и мятежность горьковского Буревестника. Такой живой фигуры не было перед нами; но мы хотели олицетворить ее в лице Ленина. И когда я увидела его впервые в 1906 году на одном из загородных митингов в Петербурге, я была страшно неудовлетворена. Меня удивила не его наружность — а то, что, когда раздался крик: “Казаки!” — он первый бросился бежать. Я смотрела ему вслед. Он перепрыгнул через барьер, котелок упал у него с головы... С падением этого нелепого котелка в моем воображении упал сам Ленин. Почему? Не знаю! Его бегство с упавшим котелком как-то не вяжется с Буревестником и Стенькой Разиным. Остальные участники митинга не последовали примеру Ленина. Оставаясь на местах, они, как было принято в подобных случаях, вступили в переговоры с казаками. Бежал один Ленин...

Ленин был жестоко упрям во всех случаях жизни, не переносил чужих мнений, по поводу чего бы они ни высказывались, а не в одной политике. Завистливый до исступления, он не мог допустить, чтобы кто-нибудь, кроме него, остался победителем. Жестокое и злое проступало в нем как в любом споре, так и в игре в крокет или в шахматы, когда он проигрывал. Проявить независимость, поспорить с ним о чем угодно или обыграть его в крокет — значило раз и навсегда приобрести себе врага в лице Ленина".

Т.И.Алексинская, “Родная земля”, 1926.
От Товарищ Рю
К Фриц (13.01.2005 11:30:54)
Дата 13.01.2005 11:48:06

Это неправда (точнее, ложь)

>>Труд ничем не отличается от других ресурсов, т. марксист. Как и другие ресурсы он имеет цену и является одним из факторов производства.
>Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.

Прибавочную стоимость создают факторы изобретательства и предпринимательства. Иначе мы имеем случай стационарного хозяйства - почти на уровне собирательства. Каким практически было, например, сельское хозяйство России до прошлого столетия: вечная трехполка с одними и теми же культурами, невозможность создания запасов (отсюда постоянные голодовки), отсутствие развития человеческого фактора, а при малейшем улучшении - тупик "земельного голода". О чем можно говорить, если даже картошка - реальное спасение крестьянства - внедрялась в течение 300 лет и то под грохот канонады.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (13.01.2005 11:48:06)
Дата 13.01.2005 12:14:37

Re: Вы привели пример типичного феодального хозяйства

В котором стимулов для роста производительности крайне мало. Поэтому и повышается она медленно.

>Каким практически было, например, сельское хозяйство России до прошлого столетия: вечная трехполка с одними и теми же культурами, невозможность создания запасов (отсюда постоянные голодовки), отсутствие развития человеческого фактора, а при малейшем улучшении - тупик "земельного голода". О чем можно говорить, если даже картошка - реальное спасение крестьянства - внедрялась в течение 300 лет и то под грохот канонады.
От Iva
К Фриц (13.01.2005 11:30:54)
Дата 13.01.2005 11:46:41

Re: Цена -...

Привет

>>Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.

А теперь представим полностью автоматизированное производство.
И что там прибавочную стоимость создают отсутствующие на нем люди?
Или те, которые осуществляют профилактику и ремонт?
Или те, кто создал это предприятие?

а если вспомнить пример про иголки, разделение труда и результаты - то совсем непонятно становится.
Одни марксисты обладают критстальной идеологической ясностью :-).

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.01.2005 11:46:41)
Дата 17.01.2005 11:55:15

Re: Полная автоматизация - только в "Терминаторе"

Если автоматы все делают без участия человека, то это уже нечеловеческое общество. Но это, к счастью, невероятно (пока).
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 11:55:15)
Дата 17.01.2005 12:09:08

А это переход к предельному случаю.

Привет

Для выяснения. Или все, что прроизводит автоматизированная линия - это результат рабочих подносящих на эту линию сырье и отвозящих ящики с готовой продукцией?

А как со случаем с иголками?

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.01.2005 12:09:08)
Дата 17.01.2005 12:39:39

Re: А автоматическия линия откуда взялась?

Она разве ничего не стоит и никем не сделана? К тому же, она что-то производит не из воздуха - полуфабрикаты нужны, упаковка и прочее - это откуда?
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 12:39:39)
Дата 17.01.2005 13:39:14

Re: А автоматическия...

Привет

>Она разве ничего не стоит и никем не сделана? К тому же, она что-то производит не из воздуха - полуфабрикаты нужны, упаковка и прочее - это откуда?

Ну так совсем не правильно, ни по марксистки, ни по другому.

Меня сырье не волнует, меня интересует рабочая сила, которая, как утверждают, только одна может добавлять прибавочную стоимость в процессе производства и только в процессе производства. Вот меня и интересует, кто в данном случает добавляет стоимость к полуфабрикатам, упаковке и т.д.

Тут уже вопросы про раба и лошадь были. Для марксистов ни тот, ни другой прибсоимости не создают, что для меня выглядит странным. Поэтому я и пытаюсь получить объяснения для некоторых случаев.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.01.2005 13:39:14)
Дата 17.01.2005 14:49:40

Re: А автоматическия...

Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.01.2005 14:49:40)
Дата 17.01.2005 15:44:39

Конечно, нельзя!

>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.

Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы. За исключением делопроизводителя, бухгалтера и двух грузчиков (все же пока что я не дорос до автоматизированного склада, хотя это чисто техническая проблема, ну, и деньги, конечно).

Как быть в этом случае? Следует ли:
а) снизить цену почти до уровня себестоимости;
б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);
в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

Или мой продукт за вычетом материальных затрат ВООБЩЕ не имеет стоимости?
От Никола
К Товарищ Рю (17.01.2005 15:44:39)
Дата 18.01.2005 12:04:51

Re: Конечно, нельзя!

>>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
>
>Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы. За исключением делопроизводителя, бухгалтера и двух грузчиков (все же пока что я не дорос до автоматизированного склада, хотя это чисто техническая проблема, ну, и деньги, конечно).

>Как быть в этом случае? Следует ли:
>а) снизить цену почти до уровня себестоимости;
>б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);
>в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

>Или мой продукт за вычетом материальных затрат ВООБЩЕ не имеет стоимости?

А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.
Но картельного или т.п. сговора между Вами и вашими конкурентами нету. Есть "честная" и открытая конкуренция.
По какой цене тогда Вы (и Ваши конкуренты)будуте продавать свой товар?
Вот нижняя приемлемая для Вас граница продажной цены (за вычетом себестоимости и прочих необходимых затрат) и будет показателем созданной Вами (как управленцем) и наемными работниками новой стоимости.
От Товарищ Рю
К Никола (18.01.2005 12:04:51)
Дата 18.01.2005 21:24:47

Вот оно!

>>>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
>>Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы.
>А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.

Вот в том и заключается труд иноватора, предпренимателя и капиталиста, чтобы находить именно такие ниши, где а) отсутствуют дальние и ближние конкуренты, б) технологии и/или модели организации уникальны или редки, в) есть вероятность захвата существенной ниши рынка (потому что "а" и "б"), г) постоянно ищется такая продукция, рынок которой глубоко ненасыщен (личный пример: скажем, таковой в начале 90-х была недорогая и качественная "белая" техника, от стиральных машин и электроплит начиная - а вот теперь эта актуальность уже исчезла).

Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.

А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
От Никола
К Товарищ Рю (18.01.2005 21:24:47)
Дата 19.01.2005 10:34:21

Re: Вот оно!


>>А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.
>
>Вот в том и заключается труд иноватора, предпренимателя и капиталиста, чтобы находить именно такие ниши, где а) отсутствуют дальние и ближние конкуренты, б) технологии и/или модели организации уникальны или редки, в) есть вероятность захвата существенной ниши рынка (потому что "а" и "б"), г) постоянно ищется такая продукция, рынок которой глубоко ненасыщен (личный пример: скажем, таковой в начале 90-х была недорогая и качественная "белая" техника, от стиральных машин и электроплит начиная - а вот теперь эта актуальность уже исчезла).

>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.

>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)

Рабочие создают прибавочный продукт, который в сфере существующих общественных отношений приобретает форму товара с присущим ему свойством стоимости. Поэтому несколько упрощенно говорят, что рабочий создает стоимость.
Стоимость - ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ затраты труда.
Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны. Если Вы такой талантливый предприниматель-новатор, обладающий способностью создавать немеренную новую стоимость, то будьте любезны вкупе со своими 2 грузчиками, бухгалтером и секретаршей создать нам новую необходимую стоимость (новый продукт) в необходимом нам (обществу) ненасыщенном секторе. А мы (общество) будем оценивать и покупать ваш продукт по мере тех трудозатрат, которые сочтем необходимыми для его производства.

ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.
От Дм. Ниткин
К Никола (19.01.2005 10:34:21)
Дата 19.01.2005 16:52:06

На носу намотано!

>>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.
>
>>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
>

>Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны.

Да ничего подобного. И речь не об этом. Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал. А если производство у него идет на заемные средства (так оно, чаще всего, и бывает), то прибыль будет на уровне банковского процента. То есть, не будет прибыли. А предпринимательский доход будет на уровне стандартного вознаграждения за управление производством.

Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

Пока не появится какой-нибудь молодой, злой и голодный, который поставит рядом производство какой-нибудь фиговины, будет она стоить вдвое дешевле, а возможностей давать втрое больше, чем традиционный продукт. Вроде калькулятора против арифмометра.

И огребет такой деятель денег немеряно. Но опять-таки не благодаря "эксплуатации".

Примерно такие выводы получаются из всех моделей экономического равновесия. Там, где нет роста, там нет и прибыли.
От Никола
К Дм. Ниткин (19.01.2005 16:52:06)
Дата 20.01.2005 10:17:29

Да, вот еще что.

>
>Да ничего подобного. И речь не об этом. Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал.

А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?

>Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

Т.е. на начальном этапе она была, а потом что? бац и испарилась?
От Iva
К Никола (20.01.2005 10:17:29)
Дата 20.01.2005 12:39:53

Re: Да, вот...

Привет

>А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?

По разному. Может и тем же самым предпринимателем, вовремя нашедшим нишу и ее эксплуатировавшим. Если не считать авансированным капиталом его самого :-).

Владимир
От Никола
К Iva (20.01.2005 12:39:53)
Дата 20.01.2005 13:03:46

Re: Да, вот...

>Привет

>>А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?
>
>По разному. Может и тем же самым предпринимателем, вовремя нашедшим нишу и ее эксплуатировавшим.

В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.

>Если не считать авансированным капиталом его самого :-).

А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.

А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.
От Iva
К Никола (20.01.2005 13:03:46)
Дата 20.01.2005 13:40:47

Re: Да, вот...

Привет

>В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.

А все остальные получаю не хуже, чем в случае когда этой ниши не найдено.

>А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.

А это не верно. Предприниматель ( лидер) это в первую очередь склад характера, а не образование. Т.е. онедостаток заниний может быть скомпенсирован складом характера, вот наоборот - почти никогда ( только при эксплуатации уже существующих нишей).

>А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.

Как показывает мировая и историческая практика - существенно хуже.

Владимир
От Никола
К Iva (20.01.2005 13:40:47)
Дата 21.01.2005 14:28:08

Re: Да, вот...

>Привет

>>В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.
>
>А все остальные получаю не хуже, чем в случае когда этой ниши не найдено.

>>А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.
>
>А это не верно. Предприниматель ( лидер) это в первую очередь склад характера, а не образование.

Рассмотрим на примере спорта. Туда идет много людей с лидерским складом характера (или по крайней мере с достаточно сильным складом), но лидерами становятся не все, а те, кто больше тренируется. Т.е. те, кто больше других работает сам и старается больше других использовать те возможности (в случае со спортом - это тренеры, тренажеры и т.д.), которые предоставило ему общество. Т.е. человек обучающийся.
То же саме и в бизнесе.
Кроме того, еще и умный, который понимает, что если не обучится, не освоит новых знаний, методик и технологий, то выбиться на ведущие позиции в бизнесе не сможет. Склад характера здесь влияет еще и на готовность овладевать знаниями ради своих целей.

>Т.е. онедостаток заниний может быть скомпенсирован складом характера, вот наоборот - почти никогда ( только при эксплуатации уже существующих нишей).

>>А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.
>
>Как показывает мировая и историческая практика - существенно хуже.

>Владимир
От Iva
К Никола (21.01.2005 14:28:08)
Дата 26.01.2005 11:04:09

Не правильно

Привет

>Рассмотрим на примере спорта. Туда идет много людей с лидерским складом характера (или по крайней мере с достаточно сильным складом), но лидерами становятся не все, а те, кто больше тренируется. Т.е. те, кто больше других работает сам и старается больше других использовать те возможности (в случае со спортом - это тренеры, тренажеры и т.д.), которые предоставило ему общество. Т.е. человек обучающийся.

Нет. Побеждает тот кто больше этого хочет. Тот и больше тренироваться будет, но одних тренировок мало - нужна воля к победе.

>То же саме и в бизнесе.
>Кроме того, еще и умный, который понимает, что если не обучится, не освоит новых знаний, методик и технологий, то выбиться на ведущие позиции в бизнесе не сможет. Склад характера здесь влияет еще и на готовность овладевать знаниями ради своих целей.

По исследованию крыс - в иерархии место самого умного - второе, а первое за лидером. На военных это тоже хорошо заметно - умный будет хорошим нач.штабом, но если он не лидер - из него будет хреновый командир. А командир может быть и потупее, но Воля у него должна быть.

Владимир
От Никола
К Дм. Ниткин (19.01.2005 16:52:06)
Дата 19.01.2005 17:33:34

Не знаю о чём речь ведете Вы...


...а я речь вел о стоимости. Эксплуатация как-то сама собой приплелась, как вариант ответа Рю. В контексте разговора, который велся и как я его понял, можно было вполне обойтись без эксплуатации.
Тем не менее Владимир повелся, Вы не повелись, ну и бог с Вами.

>>>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.
>>
>>>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
>>
>
>>Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны.
>
>Да ничего подобного. И речь не об этом.

Речь у меня, конечно, не шла о полном прекращении производства. Я утрировал в контексте рассуждений "что такое стоимость и откуда она берется".

>Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал. А если производство у него идет на заемные средства (так оно, чаще всего, и бывает), то прибыль будет на уровне банковского процента. То есть, не будет прибыли. А предпринимательский доход будет на уровне стандартного вознаграждения за управление производством.

>Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

>Пока не появится какой-нибудь молодой, злой и голодный, который поставит рядом производство какой-нибудь фиговины, будет она стоить вдвое дешевле, а возможностей давать втрое больше, чем традиционный продукт. Вроде калькулятора против арифмометра.

>И огребет такой деятель денег немеряно. Но опять-таки не благодаря "эксплуатации".

>Примерно такие выводы получаются из всех моделей экономического равновесия. Там, где нет роста, там нет и прибыли.

Дмитрий, когда я ранее в каком-то постинге писал о Вас, что Вы в терминологии СГ "просвечиваете Капитал волнами другого качества", я вовсе не имел ввиду, что Вы не понимаете логику Капитала или смотрите на эту книгу как на политического врага. Нет. Я имел ввиду, что Вы просвечиваете "Капитал" понятийными волнами сугубо экономического взгляда. А это многоплановая книга. И его можно и нужно просвечивать волнами разного порядка. "Капитал" - не только экономическая книга, это философская книга об экономике.

ЗЫ Мои слова - это не назидание-учение в Ваш адрес, это попытка понять одну из причин разногласий.
От Iva
К Никола (19.01.2005 10:34:21)
Дата 19.01.2005 15:58:46

Re: Вот оно!

Привет

>ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
>Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.

Да это ж очевидная вещь. Ее и обсуждать неинтересно.

Владимир
От Никола
К Iva (19.01.2005 15:58:46)
Дата 19.01.2005 16:25:31

Продолжите на шаг вперед.

>Привет

>>ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
>>Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.

И сразу же огребу по шее от своих же рабочих, как только общество, достаточно развившись и оценив новые возможности, поймет, что может обойтись без таких как я.

>Да это ж очевидная вещь. Ее и обсуждать неинтересно.

>Владимир
От Iva
К Никола (19.01.2005 16:25:31)
Дата 19.01.2005 22:24:52

Re: Продолжите на...

Привет

>И сразу же огребу по шее от своих же рабочих, как только общество, достаточно развившись и оценив новые возможности, поймет, что может обойтись без таких как я.

Ложное впечатление, не сможет. Кто будет новые ниши искать?

Владимир
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.01.2005 15:44:39)
Дата 17.01.2005 17:50:00

Re: Конечно, нельзя!

>а) снизить цену почти до уровня себестоимости;

Насколько я понимаю, это происходит только при реально свободной (и высокой) конкуренции.

>б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);

Это мне непонятно, честно говоря.

>в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

Прибыль - это то, что получает владелец предприятия - уже после того, как он со всеми расплатился. Какая доля в прибыли может быть у того, у кого нет акций предприятия? Если у Вас получается очень высокая производительность - это свидетельствует о хорошей организации производства. Работников мало, а стоимости они производят много.
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 14:49:40)
Дата 17.01.2005 15:25:28

Re: А автоматическия...

Привет

>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.

Это уже овеществленная рабочая сила ( в составе средств производства) и она совсем в другом месте марксовской формулы. Меня не марксовское m интересует, а c+v.

именно принципиальны момент интересует, как быть с таким производством, если постулируется, что ни рабы, ни лошади ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ не создают.
Вопросы:
1. создается ли прибавочная стоимость на таком производстве?
2. если да, то кем?


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.01.2005 13:39:14)
Дата 17.01.2005 14:18:19

Замените автоматический завод на манну небесную

Привет!
И увидите, что как в продукции автоматического завода (если ее много, т.е. неограниченно много), так и в манне небесной стоимости нет.
Если трудно с манной - возьмите пример воздуха. НЕт у него стоимости, поскольку он не может обмениваться, а обмениваться не может, поскольку всем доступен.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:18:19)
Дата 17.01.2005 14:27:22

Не пойдет.

Привет

так как покажите мне место с падающей манной небесной.

А для контраста проанализируйте работу ликеро-водочного завода или по розливу сока.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.01.2005 14:27:22)
Дата 17.01.2005 14:36:45

Пойдет

Привет!

Просто вы не понимаете, что это такое - автоматический завод.
По-вашему, это завод, который _какой-то_(несколько) этап производства _полностью_ автоматизирует.
Но в этом случае стоимость на этом этапе создается переносом части стоимости оборудования завода на готовую продукцию.
В чем проблема-то?

А с точки зрения производства при коммунизме автоматический завод - это производство, которое выполняет весь цикл работ. Т.е. от добычи сырья до получения готового продукта
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:36:45)
Дата 17.01.2005 15:21:29

Re: Пойдет

Привет

>Просто вы не понимаете, что это такое - автоматический завод.
>По-вашему, это завод, который _какой-то_(несколько) этап производства _полностью_ автоматизирует.
>Но в этом случае стоимость на этом этапе создается переносом части стоимости оборудования завода на готовую продукцию.
>В чем проблема-то?

Меня интересует прибавочная стоимость. Она в этом случае нулю равна? Или нет? Если нет - то она вся "подносчикам" "достается" по Марксу?

Владимир