От Miguel
К И.Л.П.
Дата 14.01.2005 06:05:13
Рубрики Теоремы, доктрины;

Труд не измеряется. За него платят

Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей), а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.
От alex~1
К Miguel (14.01.2005 06:05:13)
Дата 14.01.2005 16:22:50

Re: Труд не...

Miguel,
если не секрет, не сообщите, в какой стране Вы сейчас проживаете?
От Miguel
К alex~1 (14.01.2005 16:22:50)
Дата 15.01.2005 07:44:40

Сложный вопрос

>Miguel,
>если не секрет, не сообщите, в какой стране Вы сейчас проживаете?

С географической точки зрения права Сепулька, а с точки зрения госпринадлежности – неизвестно, к какой из трёх стран отнести часть российской территории, ставшую американо-польской колонией.
От И.Л.П.
К Miguel (14.01.2005 06:05:13)
Дата 14.01.2005 10:23:58

Re: Платят за то, что нельзя даже измерить?

>Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей),

Т.е., если работа тяжелая, то за нее можно сразу затребовать 5 штук "баксов"? А если не заплатят столько? Потребности, как известно, ограничены только богатством фантазии. Остается уповать только на "альтернативные возможности". Но почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации. Если 500 долл., то можно попробовать попросить 600 - вдруг получится? Но 1000 - уже вряд ли, а 2000 - фантастика. И "потребности" конкретного человека тут никого не волнуют.

> а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.

Это и будет цена рабочей силы, но "полезность" тут не важна. Если на рынке соответствующему работнику платят не менее 500 "баксов", а Вы, считая его для себя лично "малополезным", предложите 200, к Вам работать никто не пойдет. В крайнем случае, речь можно вести об общественной "полезности", но никак не лично для нанимателя.
От Miguel
К И.Л.П. (14.01.2005 10:23:58)
Дата 15.01.2005 07:43:57

А в чём измеряются старания массажиста или проститутки?

>>Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей),

>Т.е., если работа тяжелая, то за нее можно сразу затребовать 5 штук "баксов"? А если не заплатят столько? Потребности, как известно, ограничены только богатством фантазии.

Тогда сделка не состоится. Например, Вам настолько нравится Ваша квартира, что Вы бы её продали не меньше, чем за миллион долларов. Но никто столько не заплатит, потому что сосед такую же готов продать за 100 тысяч. Следовательно, так и владеть Вам своей квартирой.

Аналогично, если Вы оцениваете свои трудовые услуги данной тяжести труда в тысячу рублей, а все окрестные работодатели готовы Вам заплатить только 500, то сделка не состоится. И сидеть Вам без работы, пока не проголодаетесь и не согласитесь на зарплату в 500 рублей. Или пока не смените специальность на такую, на которой тяжести труда меньше, а платят больше – например, 700 рублей.

>Остается уповать только на "альтернативные возможности". Но почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации.

Во-первых, я присоединяюсь к замечанию Гуревича: нет никакой платы за рабочую силу – платят за труд, а точнее, трудовые услуги. Просто Маркс изобрёл несколько волшебных заклинаний, которые не имеют никакого конкретного смысла, но которые гарантированно отправляют любого человека в транс. Поэтому их можно было вставлять в самых бредовых местах «Капитала», чтобы под воздействием заклинаний человек меньше замечал бредовость тезиса. К числу этих заклинаний относятся словосочетания «рабочая сила», «общественно необходимые затраты труда» и «органическое строение капитала». Никакой рабочей силы никто не продаёт – продаёт трудовые услуги, дающие определённый результат для работодателя.

Теперь отвечаю на Ваш вопрос «почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации?» На самом деле, всё наоборот. На рынке в среднем платят за труд соответствующей отдачи в зависимости от спроса и предложения на рынке труда соответствующей отдачи. Спрос зависит от того, как работодатели могут использовать для себя труд соответствующей отдачи, а предложение – от того, за какую цену работники готовы соответственно поработать.

>Если 500 долл., то можно попробовать попросить 600 - вдруг получится? Но 1000 - уже вряд ли, а 2000 - фантастика. И "потребности" конкретного человека тут никого не волнуют.

Цена в 500 долларов складывается именно из-за того, что (при условии отсутствия массовой безработицы, т.е. когда спрос и предложение на рынке труда выравниваются) именно данное количество работников данного вида труда готовы отдавать свои трудовые услуги не более чем за 500 долларов и именно такое количество рабочих мест могут предоставить работодатели не менее чем за 500 долларов. За 700 долларов готовы поработать данным видом труда больше рабочих, а за 300 долларов работодатели готовы открыть больше рабочих мест, но это уже действительно никого не волнует. Равновесная цена складывается именно на 500 долларах.

>> а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.

>Это и будет цена рабочей силы, но "полезность" тут не важна. Если на рынке соответствующему работнику платят не менее 500 "баксов", а Вы, считая его для себя лично "малополезным", предложите 200, к Вам работать никто не пойдет. В крайнем случае, речь можно вести об общественной "полезности", но никак не лично для нанимателя.

А вот и неверно. Предположим, что я предприниматель, способный использовать в производстве токаря. Предположим, что с учётом затрат на сырьё, налоги, ренту собственнику ресурсов, оплаты контролирующего персонала (иначе токарь работать не будет) я могу заработать на токаре N рублей. Вот это число N и есть максимальная полезность для меня дополнительного токаря, она является ограничителем цены, за которую я могу купить трудовые услуги токаря. Больше, чем это число, я ему никак не заплачу.

Если на рынке труда за токарю данной квалификации и данной склонности к отлыниванию платят 500 рублей, то покупка мною его трудовых услуг зависит от того, превышает ли максимальная полезность для меня такого токаря рыночную цену или нет. Если N>500, то я нанимаю токаря за 500 рублей и оставляю излишек себе. А если я такой тупой, что у меня N<500, то токаря я нанять не могу, то работника с данным видом труда я могу использовать. Именно из значения числа N для самых разных предпринимателей и формируется кривая спроса на рынке труда токарей.

Это я изложил маржиналистсткую теорию в первом приближении, без оговорок институционалистов и проч. А фантазии Маркса адекватным описанием не являются.

От И.Л.П.
К Miguel (15.01.2005 07:43:57)
Дата 17.01.2005 11:56:41

Re: Проститутка - тоже "рабочий"? (-)
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 11:56:41)
Дата 17.01.2005 12:13:01

А как же!

Привет

она член общественного разделения труда. И выполняет важные общественные функции. И влияет на общественную производительность труда :-).
У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.01.2005 12:13:01)
Дата 17.01.2005 12:41:29

Re: Так это, оказывается, вид спорта!

>У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).

Тогда понятно, но сфера все равно непроизводственная.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.01.2005 12:41:29)
Дата 17.01.2005 15:50:30

Ну, примерно как врач или учитель

>>У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).
>Тогда понятно, но сфера все равно непроизводственная.

С другой стороны, занять ВСЕХ производительным трудом не только невозможно (при нынешнем уровне технологий), но и абсолютно не нужно.
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 12:41:29)
Дата 17.01.2005 13:40:33

Нет, досуга и отдыха . (-)