> Я допускаю прямо непротивоположное. При наличии насколько экономически допустимых вариантов выбирается тот, который соответствует "идеологии". Это соответствует учету затрат на изменение идеологии. Часто встречающийся в истории случай.
Тогда это довольно бессмысленный критерий: экономически допустимых вариантов слишком много, чтобы они давали нам какие-нибудь знания о допустимом типе общества. Например, экономически допустимыми вариантами для России будут все без исключения способы жизнеустройства, которыми жили наши предки за нашу историю.
> Чтой-то я не понял. Если социализм - наиболее эффективное экономически общество, если взаимопомощь - экономически наиболее эффективна в критических ситуациях, то почему признание этого факта является социал-дарвинизмом примитивнейшего разлива? И зачем эти тезисы придумывали для оправдания богатых?
Для начала нужно определить понятие эффективности. Более того, примерно раз в столетие содержание этого слова менялось. Если кратко, то это понятие социальное, т.е. субъективное, так как зависит от социальных критериев.
> А что, важность контроля над ресурсами Ирака и всего мира надо считать с калькулятором? А без него - никак?
Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.
> Так владеть и контролировать - экономически выгодно или они это в ущерб себе?
> Ребята, посмотрите, как мы много выиграем если разбомбим Югославию?
В том то и дело, что иракская кампания - невыгодное предприятие, иррациональное.
Судите сами, государственный бюджет США просел сразу на несколько сот миллиардов долларов. Грубо говоря, каждому отдельно взятому американцу придётся заплатить из собственного кармана примерно несколько тысяч долларов за возможность лицезреть по CNN абрамсы в Багдаде. Вы думаете, кто-нибудь на это рационально согласится? Да никогда. Экономические бонусы от владения Ираком практически ничем не отличаются от невладения им же: нефть Саддам и так продавал с удовольствием.
>> Я допускаю прямо непротивоположное. При наличии насколько экономически допустимых вариантов выбирается тот, который соответствует "идеологии". Это соответствует учету затрат на изменение идеологии. Часто встречающийся в истории случай.
>Тогда это довольно бессмысленный критерий: экономически допустимых вариантов слишком много, чтобы они давали нам какие-нибудь знания о допустимом типе общества.
Не такой уж бессмысленный. Например существующий сейчас в России - недопустимый, в нем нарушен баланс и он неизбежно развалится, преобразуется.
>Например, экономически допустимыми вариантами для России будут все без исключения способы жизнеустройства, которыми жили наши предки за нашу историю.
Значит берем любой на Ваш выбор способ жизнеустройства, например бывший при Екатерине Второй ( или любой другой), помещаем его в сегодняшнюю ситуацию (население, образование, инфраструктура, социальные ожидания, внешнее окружение и т.д.). Вы утверждаете, что то жизнеустройство, с помещиками, будет работать и сегодня?
>> Чтой-то я не понял. Если социализм - наиболее эффективное экономически общество, если взаимопомощь - экономически наиболее эффективна в критических ситуациях, то почему признание этого факта является социал-дарвинизмом примитивнейшего разлива? И зачем эти тезисы придумывали для оправдания богатых?
>Для начала нужно определить понятие эффективности.
Мы куда-то переметнулись. Вопрос вроде обсуждался - социал - дарвинизм, или нет. Кроме того, в любой оптимизациоьнной задачи кроме целевогно функционала ("Понятие эффективности") надо определить еще и ограничения.
>Более того, примерно раз в столетие содержание этого слова менялось. Если кратко, то это понятие социальное, т.е. субъективное, так как зависит от социальных критериев.
Это важно для данного обсуждения? Если кратко, то невозможно взять этот критерий абсолютно произвольно. Следовательно он не является чисто субъективным. Его можно выбирать в определенных пределах. То есть у критерия есть как субъективная, так и объективная компоненты.
>> А что, важность контроля над ресурсами Ирака и всего мира надо считать с калькулятором? А без него - никак?
>Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.
Это так только если есть "альтернативный продукт". А если его нет?
>> Так владеть и контролировать - экономически выгодно или они это в ущерб себе?
>> Ребята, посмотрите, как мы много выиграем если разбомбим Югославию?
>В том то и дело, что иракская кампания - невыгодное предприятие, иррациональное.
Не думаю. Просто выгода стратегическая. Жертва пешки для переходы в выигранное окончание. При этом при подавляющем материальном преимуществе, т.е. без риска.
>Судите сами, государственный бюджет США просел сразу на несколько сот миллиардов долларов. Грубо говоря, каждому отдельно взятому американцу придётся заплатить из собственного кармана примерно несколько тысяч долларов за возможность лицезреть по CNN абрамсы в Багдаде.
300 миллионов американцев * несколько тысяч = 500 миллиардов долларов, так? Заплатит Ирак своей нефтью. Каким образом американцы к настоящему моменту заплатили? Кто что достал из кармана?
>Вы думаете, кто-нибудь на это рационально согласится? Да никогда.
Еще как согласится.
> Экономические бонусы от владения Ираком практически ничем не отличаются от невладения им же: нефть Саддам и так продавал с удовольствием.
Но кому хотел и когда хотел. А возможен вариант, что нефть нужно будет не продавать, а беречь для США. Кончается она...
> Не такой уж бессмысленный. Например существующий сейчас в России - недопустимый, в нем нарушен баланс и он неизбежно развалится, преобразуется.
Баланс может быть и нарушен, но это не значит, что он не восстановится со временем. Системе необязательно приходить к идеальному решению, достаточно устойчивое. Это устойчивое состояние, быть может, будет достигнуто не при самых приятных показателях (например, население 100 млн чел), но оно будет достигнуто. После этого начнётся медленный рост, если не будет очередных сокрушительных ударов.
> Значит берем любой на Ваш выбор способ жизнеустройства, например бывший при Екатерине Второй ( или любой другой), помещаем его в сегодняшнюю ситуацию (население, образование, инфраструктура, социальные ожидания, внешнее окружение и т.д.). Вы утверждаете, что то жизнеустройство, с помещиками, будет работать и сегодня?
А почему бы и нет? Ведь всё идёт к этому: архаизация общества, деградация социальных институтов. Если в капитализм нам не суждено попасть, то куда провалится Россия?
> Мы куда-то переметнулись. Вопрос вроде обсуждался - социал - дарвинизм, или нет. Кроме того, в любой оптимизациоьнной задачи кроме целевогно функционала ("Понятие эффективности") надо определить еще и ограничения.
Зачем нам ограничения, если мы сравниваем различные оптимумы? Ведь они все получены при одном наборе ограничений: имея сегодняшнюю среду существования России (условия заданы), какое наиболее оптимальное хозяйственное устройство (целевая функция)?
Что касается социал-дарвинизма: отношение здесь самое прямое, так как социал-дарвинизм, если я не ошибаюсь, тоже исходит из объективного понятия эффективности, только вывод делает несколько отличный от Вашего.
Поэтому и мой упрёк и сразу же возражение: Вы не сможете задать функцию благосостояния для сравнения оптимумов в абстрактном обществе.
Я постараюсь это очень просто продемонстировать: вот скажите, "эффективно" ли обществу содержать стариков, и почему оно это делает (только как правило, к сожалению)?
> Это важно для данного обсуждения?
Это очень важно.
> Если кратко, то невозможно взять этот критерий абсолютно произвольно. Следовательно он не является чисто субъективным. Его можно выбирать в определенных пределах. То есть у критерия есть как субъективная, так и объективная компоненты.
Объективная, субъективная... :) В каком-то смысле Вы правы, субъективные особенности общества (то, во что оно верит, культурные ценности) - вполне себе объективны и поддаются изучению. От них и будем плясать и определять эффективность как выполнение критериев, заданных вот этими культурными ценностями. С точки зрения спартанцев было целесообразно убивать слабых детей, сбрасывая их со скал. С точки зрения афинян - нет. Какое общество эффективней?
>>Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.
> Это так только если есть "альтернативный продукт". А если его нет?
А если есть? 50% потрябляемой нефти США добывают сами. Остальные можно купить у нескольких поставщиков, большинство из которых контролируются США или испытывают серьёзное давление.
> Не думаю. Просто выгода стратегическая. Жертва пешки для переходы в выигранное окончание. При этом при подавляющем материальном преимуществе, т.е. без риска.
> 300 миллионов американцев * несколько тысяч = 500 миллиардов долларов, так? Заплатит Ирак своей нефтью. Каким образом американцы к настоящему моменту заплатили? Кто что достал из кармана?
Грубо говоря, дефицит бюджета финансируется двумя способами:
- увеличение налогов
- рост государственного займа
Оба варианта плохо отыграются на и без того неблагополучной американской экономике.
> Но кому хотел и когда хотел. А возможен вариант, что нефть нужно будет не продавать, а беречь для США. Кончается она...