От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 13.01.2005 12:22:38
Рубрики Теоремы, доктрины;

Подскажите как вам втолковать

Привет!

>"Нерационально" должно быть написано вместе? Очень даже можем. Если повысить зарплату, желающих работать на данном предприятии станет больше. Еще миллион примеров можете придумать самостоятельно.
Конечно можете - в рамках экономической модели капиталистического общества, но даже в этой модели это получится только в идеальном случае. Скажем, если на данном предприятии будут заниматься тем, что производить перевернутые распятия - ваш рецепт не будет столь действенен.
Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.
А когда всеобщий эквивалент или всеобщий критерий максимизации удовлетворения человека неизвестен - эта модель превращаяется в пустые слова.

>>>Вы сказали глупость, признайте это.
>>Скорее, это вы говорите глупость, но почему-то этого не понимаете. Это бывает.
>
>Кропотов (Кобзев) в своем репертуаре. Спорить до изнеможения, лишь бы создать видимость "победы".
Да причем тут победа, не было печали. Речь о том, чтобы растолковать вам, откуда проистекают ваши заблуждения:

Экономический империализм (с), однако.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:22:38)
Дата 13.01.2005 12:42:00

Беда с этим Кропотовым

>Конечно можете - в рамках экономической модели капиталистического общества,

Экономическая выгода есть не только при капитализме. Где есть материальные ценности (а они есть везде), там есть и критерий выгоды.

>но даже в этой модели это получится только в идеальном случае. Скажем, если на данном предприятии будут заниматься тем, что производить перевернутые распятия - ваш рецепт не будет столь действенен.

При прочих равных условиях даже аморальная деятельность более привлекательна, если она приносит больше выгоды.

>Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
>эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.

Не надо ничего "втолковывать". Где есть материальные ценности, там есть деньги, там и работает модель рационального поведения (с определенной точностью, как и каждая модель). Это и есть экономика. А мораль - ограничения. Которые, кстати, тоже имеют свою цену (преступность, например).

>А когда всеобщий эквивалент или всеобщий критерий максимизации удовлетворения человека неизвестен - эта модель превращаяется в пустые слова.

Да не нужен рецепт всеобщего счастья для работы экономических моделей! Такого рецепта просто нет. "Общей теории всего" просто не может быть.

>Да причем тут победа, не было печали. Речь о том, чтобы растолковать вам, откуда проистекают ваши заблуждения:

>Экономический империализм (с), однако.

В нем есть рациональное зерно. А вообще-то, все хорошо в меру. Каждая теория имеет свою область применимости.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:42:00)
Дата 13.01.2005 12:48:41

Так о чем вам и толкую

Привет!

>>Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
>>эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.
>
>Не надо ничего "втолковывать". Где есть материальные ценности, там есть деньги, там и работает модель рационального поведения (с определенной точностью, как и каждая модель).

Да не работает, как вам еще это сказать-то, чтоб вы этот очевидный факт перестали оспаривать?
Это даже не мое мнение, а мнение западных антропологов, которые как раз и попытались применить эту модель для исследования экономики докапиталистических обществ. И потерпели фиаско. А были такие же оптимисты, как вы сейчас.
Эх, молодо-зелено :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:48:41)
Дата 13.01.2005 13:00:03

В завершение темы

Привет!

Вот вы настаиваете, раз, дескать, человек производит материальные ценности, значит, там есть деньги и там работает модель рационального поведения.
Но тут вопрос - что является "деньгами". Согласитесь, что если вы не можете определить, что является "деньгами" (т.е. тем, что представляет всеобщую ценность), то вы не в состоянии ничего извлечь из своего тезиса для объяснения поведения людей.

Пример: предклассовые общества с престижной экономикой.
Материальные ценности производятся. Но наибольшей ценностью в обществе являются не они сами по себе, а престиж, который проистекает от передачи их в дар как можно большему количеству людей.
Понимаете? В дарообменах участвовали _одинаковые_ материальные ценности (при товарообмене обменивать одинаковые ценности бессмысленно) И "деньгами" являлись не материальные ценности, а те связи, которые человек завязывал с другими людьми посредством обмена дарами.
Ну и как тут будут работать экономические модели современной эк. теории, ориентированные на деньги и на их роль как универсального эквивалента? Если сначала надо долго пытаться определить, что же является "деньгами", т.е. пытаться определить, чем живут люди в этом обществе.

Эх, молодо-зелено :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:48:41)
Дата 13.01.2005 12:58:35

Все смешалось

>Да не работает, как вам еще это сказать-то, чтоб вы этот очевидный факт перестали оспаривать?
>Это даже не мое мнение, а мнение западных антропологов, которые как раз и попытались применить эту модель для исследования экономики докапиталистических обществ. И потерпели фиаско. А были такие же оптимисты, как вы сейчас.

Вы бы еще к обезьянам экономические модели применили. При чем здесь дикари? Не понимаю Вашего интереса к экзотическим примерам.

>Эх, молодо-зелено :)

Рассматриваю это не как оскорбление, а как самокритику.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:58:35)
Дата 13.01.2005 13:05:31

Это у вас все смешалось

Привет!

Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом -
дескать, раз есть производство, значит, есть деньги и рациональное поведение людей (заключающееся в стремлении увеличить сумму денег в их распоряжении - я правильно понял?), при определенных ограничениях со стороны морали.

Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)
Но допустить это вам мешает ваш экономический империализм.

>>Эх, молодо-зелено :)
>
>Рассматриваю это не как оскорбление, а как самокритику.
Нет, это комплимент в ваш адрес :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 13:05:31)
Дата 14.01.2005 22:31:11

Нет, неправы как раз вы - вместе...

>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом -
>дескать, раз есть производство, значит, есть деньги и рациональное поведение людей (заключающееся в стремлении увеличить сумму денег в их распоряжении - я правильно понял?), при определенных ограничениях со стороны морали.
>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

... с глупыми западными антропологами, прикрывающимися фиговыми листками нобелей и шнобелей. Вы просто, судя по всему, при слове "деньги" представляете себе простые шелестелки. Не имея при этом на то ни малейших оснований. Если же "деньги" - это что-то другое, то придется по праву признать рациональными не только обезьян, но и дождевых червей (с известным опытом переползания из холода в тепло и из света в тень).
От Miguel
К Товарищ Рю (14.01.2005 22:31:11)
Дата 15.01.2005 07:49:28

Полностью согласен

Семёнов просто пургу несёт от незнания, а Иванов-Гуревич пытается избавиться от обсуждения обезьян и дождевых червей самым неудачным ходом - признавая, что основы маржианлизма якобы неприменимы к обезьянам.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 13:05:31)
Дата 13.01.2005 13:18:39

Товарищ упорствует

>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом
>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

Поймите, дорогой товарищ любитель Поварнина, в общественных науках нет строгих утверждений, которые опровергаются одним примером, как в математике. Обычно утверждения справедливы "в среднем", "в наиболее типичных случаях", "часто", "почти всегда" и т.п. Поэтому они не опровергаются одним экзотическим примером, вроде Ваших дикарей.

>А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)

Допустить можно все, что угодно. Для этого и обоснования никакого не нужно. Просто из этого допущения ничего не следует в отношении обозримой перспективы.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 13:18:39)
Дата 13.01.2005 13:37:25

Раз у вас есть желание вникать

Привет!
Мой долг - не отказывать добросовестному слушателю в разъяснениях.

>>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом
>>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.
>
>Поймите, дорогой товарищ любитель Поварнина, в общественных науках нет строгих утверждений, которые опровергаются одним примером, как в математике.
Так а я вам о чем толкую? Ведь престижная экономика - целый этап развития человеческого общества. Она и ее пережитки есть у всех народов. Например, обычай обмениваться обручальными кольцами - оттуда же проистекает.
Так что про "один пример" - вы явно погорячились. И это неудивительно.

> Обычно утверждения справедливы "в среднем", "в наиболее типичных случаях", "часто", "почти всегда" и т.п. Поэтому они не опровергаются одним экзотическим примером, вроде Ваших дикарей.
Так пример дикарей - как раз типичен и опровергает ваш тезис о всеобщности стремления к деньгам человека, производящего материальные блага. Чуть раньше, до возникновения престижной экономики, и опять же в масштабах, никоим образом не позволяющих их обозначить как "экзотический пример" существовал этап развития производства, когда основным стимулом был почет по труду - когда охотник добывал все больше и больше дичи не с целью получить эти материальные блага в свое распоряжение, а с целью добиться почета и уважения от соплеменников. И это тоже был закономерный этап.

>>А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)
>
>Допустить можно все, что угодно. Для этого и обоснования никакого не нужно. Просто из этого допущения ничего не следует в отношении обозримой перспективы.

Так изучайте философию истории - убедитесь, что она полезна и для изучения перспективы, в том числе обозримой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru