От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин
Дата 12.01.2005 13:30:37
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Ловушка маржинализма.

>внутри хозяйства рабовладельца имеет место какая-то субстанция, связанная с оценкой затрат и результатов, и которая себя проявляет достаточно заметно.

Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.

Есть возражения?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2005 13:30:37)
Дата 12.01.2005 14:57:15

Ценности есть везде, где есть человек

Привет!
>>внутри хозяйства рабовладельца имеет место какая-то субстанция, связанная с оценкой затрат и результатов, и которая себя проявляет достаточно заметно.
>
>Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.

>Есть возражения?

Какие возражения против трюизмов?

Но попробуйте пойти дальше. Как вам предположение о том, что человек в экономических отношениях с другими людьми руководствуется своими ценностями поможет в изучении этих отношений?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (12.01.2005 14:57:15)
Дата 13.01.2005 07:06:11

Странный вопрос

>>Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.
>
>>Есть возражения?
>
>Какие возражения против трюизмов?

>Но попробуйте пойти дальше. Как вам предположение о том, что человек в экономических отношениях с другими людьми руководствуется своими ценностями поможет в изучении этих отношений?

Из предположения о рациональном поведении человека выводится вся современная экономическая теория.

Вы сказали глупость, признайте это.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 07:06:11)
Дата 13.01.2005 08:47:37

Ценности

Привет!

>Из предположения о рациональном поведении человека выводится вся современная экономическая теория.

Поскольку сказать - поведение человека рационально, раз он руководствуется своими ценностями - значит не сказать ничего.
Ведь ценности
а)меняются
б)разные у разных людей
г)выбор между ними зависит и от прочих обстоятельств (информированности например)

Т.е. поведение человека вовсе не рационально в том смысле, что мы не в состоянии представить прогноз этого поведения, основываясь на своих рациональных критериях. Вернее, можем такой прогноз представить в узких, ограниченных областях, когда в состоянии предложить критерий рациональности - например, максимизацию экономической выгоды.
Когда на роль критерия выдвигается максимизация удовлетворенности вообще - экономическая наука кончается.

>Вы сказали глупость, признайте это.
Скорее, это вы говорите глупость, но почему-то этого не понимаете. Это бывает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 08:47:37)
Дата 13.01.2005 11:52:24

Re: Ценности

>Поскольку сказать - поведение человека рационально, раз он руководствуется своими ценностями - значит не сказать ничего.
>Ведь ценности
>а)меняются
>б)разные у разных людей
>г)выбор между ними зависит и от прочих обстоятельств (информированности например)

Ну и что? Отделяйте главное от второстепенного.

>Т.е. поведение человека вовсе не рационально в том смысле, что мы не в состоянии представить прогноз этого поведения, основываясь на своих рациональных критериях.

"Нерационально" должно быть написано вместе? Очень даже можем. Если повысить зарплату, желающих работать на данном предприятии станет больше. Еще миллион примеров можете придумать самостоятельно.

>Вернее, можем такой прогноз представить в узких, ограниченных областях, когда в состоянии предложить критерий рациональности - например, максимизацию экономической выгоды.

В областях, где люди имеют дело с производством, распределением и потреблением материальных (и иных) благ. Это и есть экономика.

>Когда на роль критерия выдвигается максимизация удовлетворенности вообще - экономическая наука кончается.

Это уже философские обобщения, оставьте их себе. Я ничего такого не говорил. Рецепта всеобщего счастья у меня нет.

>>Вы сказали глупость, признайте это.
>Скорее, это вы говорите глупость, но почему-то этого не понимаете. Это бывает.

Кропотов (Кобзев) в своем репертуаре. Спорить до изнеможения, лишь бы создать видимость "победы".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 11:52:24)
Дата 13.01.2005 12:22:38

Подскажите как вам втолковать

Привет!

>"Нерационально" должно быть написано вместе? Очень даже можем. Если повысить зарплату, желающих работать на данном предприятии станет больше. Еще миллион примеров можете придумать самостоятельно.
Конечно можете - в рамках экономической модели капиталистического общества, но даже в этой модели это получится только в идеальном случае. Скажем, если на данном предприятии будут заниматься тем, что производить перевернутые распятия - ваш рецепт не будет столь действенен.
Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.
А когда всеобщий эквивалент или всеобщий критерий максимизации удовлетворения человека неизвестен - эта модель превращаяется в пустые слова.

>>>Вы сказали глупость, признайте это.
>>Скорее, это вы говорите глупость, но почему-то этого не понимаете. Это бывает.
>
>Кропотов (Кобзев) в своем репертуаре. Спорить до изнеможения, лишь бы создать видимость "победы".
Да причем тут победа, не было печали. Речь о том, чтобы растолковать вам, откуда проистекают ваши заблуждения:

Экономический империализм (с), однако.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:22:38)
Дата 13.01.2005 12:42:00

Беда с этим Кропотовым

>Конечно можете - в рамках экономической модели капиталистического общества,

Экономическая выгода есть не только при капитализме. Где есть материальные ценности (а они есть везде), там есть и критерий выгоды.

>но даже в этой модели это получится только в идеальном случае. Скажем, если на данном предприятии будут заниматься тем, что производить перевернутые распятия - ваш рецепт не будет столь действенен.

При прочих равных условиях даже аморальная деятельность более привлекательна, если она приносит больше выгоды.

>Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
>эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.

Не надо ничего "втолковывать". Где есть материальные ценности, там есть деньги, там и работает модель рационального поведения (с определенной точностью, как и каждая модель). Это и есть экономика. А мораль - ограничения. Которые, кстати, тоже имеют свою цену (преступность, например).

>А когда всеобщий эквивалент или всеобщий критерий максимизации удовлетворения человека неизвестен - эта модель превращаяется в пустые слова.

Да не нужен рецепт всеобщего счастья для работы экономических моделей! Такого рецепта просто нет. "Общей теории всего" просто не может быть.

>Да причем тут победа, не было печали. Речь о том, чтобы растолковать вам, откуда проистекают ваши заблуждения:

>Экономический империализм (с), однако.

В нем есть рациональное зерно. А вообще-то, все хорошо в меру. Каждая теория имеет свою область применимости.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:42:00)
Дата 13.01.2005 12:48:41

Так о чем вам и толкую

Привет!

>>Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
>>эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.
>
>Не надо ничего "втолковывать". Где есть материальные ценности, там есть деньги, там и работает модель рационального поведения (с определенной точностью, как и каждая модель).

Да не работает, как вам еще это сказать-то, чтоб вы этот очевидный факт перестали оспаривать?
Это даже не мое мнение, а мнение западных антропологов, которые как раз и попытались применить эту модель для исследования экономики докапиталистических обществ. И потерпели фиаско. А были такие же оптимисты, как вы сейчас.
Эх, молодо-зелено :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:48:41)
Дата 13.01.2005 13:00:03

В завершение темы

Привет!

Вот вы настаиваете, раз, дескать, человек производит материальные ценности, значит, там есть деньги и там работает модель рационального поведения.
Но тут вопрос - что является "деньгами". Согласитесь, что если вы не можете определить, что является "деньгами" (т.е. тем, что представляет всеобщую ценность), то вы не в состоянии ничего извлечь из своего тезиса для объяснения поведения людей.

Пример: предклассовые общества с престижной экономикой.
Материальные ценности производятся. Но наибольшей ценностью в обществе являются не они сами по себе, а престиж, который проистекает от передачи их в дар как можно большему количеству людей.
Понимаете? В дарообменах участвовали _одинаковые_ материальные ценности (при товарообмене обменивать одинаковые ценности бессмысленно) И "деньгами" являлись не материальные ценности, а те связи, которые человек завязывал с другими людьми посредством обмена дарами.
Ну и как тут будут работать экономические модели современной эк. теории, ориентированные на деньги и на их роль как универсального эквивалента? Если сначала надо долго пытаться определить, что же является "деньгами", т.е. пытаться определить, чем живут люди в этом обществе.

Эх, молодо-зелено :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:48:41)
Дата 13.01.2005 12:58:35

Все смешалось

>Да не работает, как вам еще это сказать-то, чтоб вы этот очевидный факт перестали оспаривать?
>Это даже не мое мнение, а мнение западных антропологов, которые как раз и попытались применить эту модель для исследования экономики докапиталистических обществ. И потерпели фиаско. А были такие же оптимисты, как вы сейчас.

Вы бы еще к обезьянам экономические модели применили. При чем здесь дикари? Не понимаю Вашего интереса к экзотическим примерам.

>Эх, молодо-зелено :)

Рассматриваю это не как оскорбление, а как самокритику.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:58:35)
Дата 13.01.2005 13:05:31

Это у вас все смешалось

Привет!

Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом -
дескать, раз есть производство, значит, есть деньги и рациональное поведение людей (заключающееся в стремлении увеличить сумму денег в их распоряжении - я правильно понял?), при определенных ограничениях со стороны морали.

Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)
Но допустить это вам мешает ваш экономический империализм.

>>Эх, молодо-зелено :)
>
>Рассматриваю это не как оскорбление, а как самокритику.
Нет, это комплимент в ваш адрес :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 13:05:31)
Дата 14.01.2005 22:31:11

Нет, неправы как раз вы - вместе...

>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом -
>дескать, раз есть производство, значит, есть деньги и рациональное поведение людей (заключающееся в стремлении увеличить сумму денег в их распоряжении - я правильно понял?), при определенных ограничениях со стороны морали.
>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

... с глупыми западными антропологами, прикрывающимися фиговыми листками нобелей и шнобелей. Вы просто, судя по всему, при слове "деньги" представляете себе простые шелестелки. Не имея при этом на то ни малейших оснований. Если же "деньги" - это что-то другое, то придется по праву признать рациональными не только обезьян, но и дождевых червей (с известным опытом переползания из холода в тепло и из света в тень).
От Miguel
К Товарищ Рю (14.01.2005 22:31:11)
Дата 15.01.2005 07:49:28

Полностью согласен

Семёнов просто пургу несёт от незнания, а Иванов-Гуревич пытается избавиться от обсуждения обезьян и дождевых червей самым неудачным ходом - признавая, что основы маржианлизма якобы неприменимы к обезьянам.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 13:05:31)
Дата 13.01.2005 13:18:39

Товарищ упорствует

>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом
>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

Поймите, дорогой товарищ любитель Поварнина, в общественных науках нет строгих утверждений, которые опровергаются одним примером, как в математике. Обычно утверждения справедливы "в среднем", "в наиболее типичных случаях", "часто", "почти всегда" и т.п. Поэтому они не опровергаются одним экзотическим примером, вроде Ваших дикарей.

>А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)

Допустить можно все, что угодно. Для этого и обоснования никакого не нужно. Просто из этого допущения ничего не следует в отношении обозримой перспективы.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 13:18:39)
Дата 13.01.2005 13:37:25

Раз у вас есть желание вникать

Привет!
Мой долг - не отказывать добросовестному слушателю в разъяснениях.

>>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом
>>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.
>
>Поймите, дорогой товарищ любитель Поварнина, в общественных науках нет строгих утверждений, которые опровергаются одним примером, как в математике.
Так а я вам о чем толкую? Ведь престижная экономика - целый этап развития человеческого общества. Она и ее пережитки есть у всех народов. Например, обычай обмениваться обручальными кольцами - оттуда же проистекает.
Так что про "один пример" - вы явно погорячились. И это неудивительно.

> Обычно утверждения справедливы "в среднем", "в наиболее типичных случаях", "часто", "почти всегда" и т.п. Поэтому они не опровергаются одним экзотическим примером, вроде Ваших дикарей.
Так пример дикарей - как раз типичен и опровергает ваш тезис о всеобщности стремления к деньгам человека, производящего материальные блага. Чуть раньше, до возникновения престижной экономики, и опять же в масштабах, никоим образом не позволяющих их обозначить как "экзотический пример" существовал этап развития производства, когда основным стимулом был почет по труду - когда охотник добывал все больше и больше дичи не с целью получить эти материальные блага в свое распоряжение, а с целью добиться почета и уважения от соплеменников. И это тоже был закономерный этап.

>>А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)
>
>Допустить можно все, что угодно. Для этого и обоснования никакого не нужно. Просто из этого допущения ничего не следует в отношении обозримой перспективы.

Так изучайте философию истории - убедитесь, что она полезна и для изучения перспективы, в том числе обозримой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2005 13:30:37)
Дата 12.01.2005 14:17:43

Нет возражений. Вопрос терминов.

>Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.

Просто у каждого автора - своя терминология. У Маркса она очень тяжелая, тут СГ прав.

Например, Бродель понимает под "капитализмом" экономический строй с доминированием торгового и финансового капитала. И указывает, что быстрое развитие капитализма было бы невозможно без неравномерного развития и мировой торговли. И когда эти его слова начинают цитировать в обоснование тезиса о том, что капитализм может существовать только за счет эксплуатации "третьего мира" - получается, мягко говоря, некорректность.

Так и тут, правильнее всего было бы говорить что-то вроде: "По Марксу, труд раба не создает стоимости (в Марксовом понимании). Однако, современная наука полагает, что Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ. Такое расхождение объясняется тем, что Маркс в рамках анализа капиталистической системы производства ограничился рассмотрением стоимости как способности товара к обмену, а современное понимание этой категории является более широким."
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (12.01.2005 14:17:43)
Дата 12.01.2005 19:39:43

Ценность->Цена1шт.+Цена2шт.=СтоимостьЗа-Nшт. (Корректность терминологии)

Дмитрий! Это больше к другим относится чем к Вам, просто уж в этой ветке пошло-поехало в частности вопрос корректности терминологии.

Согласен, что каждый вправе иметь свою терминологию, в том числе и Маркс.

Отмечу только, что как правило:

ЦЕННОСТЬ носит неявный, неопределённый показатель оценки ПОЛЕЗНОСТИ.
ЦЕНА носит явный, измеримый показатель оценки (в рублях и прочих "попугаях")
СТОИМОСТЬ носит также явный измеримый показатель оценки (как и Цена) только для МНОЖЕСТВЕННОГО отражения однотипных объектов (продуктов). Т.е. купил "гвоздей" стоимостью 50 рублей по цене рубль за килограмм (единицу объекта учета - кг).

В большинстве случаев ценность многократно превышает цену сделки купли-продажи, но бывает что цена превышает ценность как в случае "МММ" и прочих "мыльных пузырей" или, к примеру, купили картошки, а она мороженная оказалась.

Но отмечу ещё раз что закономерно, что первоисходна (первична) ценность "знаковая" +/- ,и в случае предполагаемого сильного превышения "+" появляется конкретная цена как правило по какому-либо одному аналитическому признаку полезности.
Стоимость же в вырожденном случае с 1 шт. единицы учёта объекта (продукта) равна его цене, а в нормальном случае сумме цен каждой единицы.

Т.е. Ценность->Цена1шт.+Цена2шт.=СтоимостьЗа-Nшт.

Это все к вопросу принадлежности терминов к тому или иному явлению, что собственно не обсуждалось, считайте что это так, просто, некая попытка наведения "исторической справки".

С уважением, Александр Решняк.