Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Экономически раба можно сравнить, например, с лошадью

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	11.01.2005 17:54:06
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Экономически раба можно сравнить, например, с лошадью

Сравнение антигуманное, но для целей политэкономии допустимое.

Никто не назовет лошадь работником и не станет рассуждать о ее эксплуатации, хотя работать ей приходится подчас из последних сил. Лошадь производит работу, но не труд. То же и раб. Естественно, чувства и ощущения лошади-животного и раба-человека при этом невозможно сравнивать, но речь не о чувстах, а об экономических категориях. Методы принуждения к работе лошади и раба тоже различаются, но ясно, что это принуждение носит внеэкономический характер, а возможность отказа от работы не предусматривается.

Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

Термин эксплуатация здесь не вполне применим. Рабочая сила раба не принадлежит рабу и не имеет стоимости для рабовладельца, которому принадлежит на правах собственности сам раб. Следовательно, говорить о прибавочной стоимости и, соответственно, ее присвоении в данном случае нет оснований. Таким образом, нет и эксплуатации.

Как раз вульгарные марксисты-идеологи в СССР представляли иногда дело так, что раз человеку плохо (а рабу, конечно, плохо, и его угнетают), то его непременно эксплуатируют. На самом деле плохо человеку может быть безотносительно того, эксплуатируют его или нет. И рабу нисколько не легче от того, что эксплуатации он не подвергается.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (11.01.2005 17:54:06)
Дата	12.01.2005 20:24:05

Или с машиной, как это делал тут Алекс-1

>Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

Т.е. С.Г. прав: получается, что настоящий трудяга - это рабовладелец. :) Который, анти-трудясь, производит антистоимость.

>Как раз вульгарные марксисты-идеологи в СССР представляли иногда дело так, что раз человеку плохо (а рабу, конечно, плохо, и его угнетают), то его непременно эксплуатируют. На самом деле плохо человеку может быть безотносительно того, эксплуатируют его или нет. И рабу нисколько не легче от того, что эксплуатации он не подвергается.

Вот именно! В том-то и дело, что есть вещи, которые гораздо хуже эксплуатации.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (12.01.2005 20:24:05)
Дата	13.01.2005 11:23:51

Re: А зачем запутывать вопрос понятием "антистоимость"?

>Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

>Т.е. С.Г. прав: получается, что настоящий трудяга - это рабовладелец. :) Который, анти-трудясь, производит антистоимость.

Почему "анти-"? Просто стоимость.

Можно заклеймить рабовладельца по моральным соображениям (что не очень разумно, ибо мораль не внеисторична, и нормы современной морали странно применять к рабовладельческому строю - с тем же успехом можно заклеймить "как класс" дворян-крепостников, среди которых были и выдающиеся деятели русской культуры).

Но даже это не требует введения понятия "антистоимость".

От	Сепулька
К	И.Л.П. (13.01.2005 11:23:51)
Дата	13.01.2005 19:34:48

Re: А зачем...

>Почему "анти-"? Просто стоимость.

Просто это следует из того, что пишет С.Г.: "Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства (то есть в широком смысле слова), когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. Но ведь и труд рабовладельца превращается в нечто противоположное подлинному труду, в «антитруд». "

В принципе, конечно, можно считать, что основной трудяга - это рабовладелец, но какой смысл тогда в такой теории? :)))

>Можно заклеймить рабовладельца по моральным соображениям (что не очень разумно, ибо мораль не внеисторична, и нормы современной морали странно применять к рабовладельческому строю - с тем же успехом можно заклеймить "как класс" дворян-крепостников, среди которых были и выдающиеся деятели русской культуры).

Морально только и можно. С экономической точки зрения же в таком случае получается, что рабовладелец - чуть ли не благодетель человечества.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (13.01.2005 19:34:48)
Дата	14.01.2005 10:32:06

Re: Вы опять применяете политэкономию капитализма к рабовладению

Поэтому путаница и выходит.

Никаким "благодетелем" рабовладелец не является, но производителем - да, является, поскольку в рабовладельческом обществе раб не рассматривается вполне как человек. Т.е. раб - "де-юре" вообще не член общества. Нам это не просто понять, но мы, к счастью, и не жили при рабовладельческом строе.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (14.01.2005 10:32:06)
Дата	14.01.2005 23:54:01

Я пока ничего не применяю, :) а хочу разобраться со стоимостью

Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?

>Никаким "благодетелем" рабовладелец не является, но производителем - да, является, поскольку в рабовладельческом обществе раб не рассматривается вполне как человек. Т.е. раб - "де-юре" вообще не член общества. Нам это не просто понять, но мы, к счастью, и не жили при рабовладельческом строе.

Ну мы-то не живем в рабовладельческом обществе и не можем считать раба не вполне человеком. Или мы допускаем возможность того, что человек может быть эквивалентен лошади?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (14.01.2005 23:54:01)
Дата	17.01.2005 12:02:51

Re: Важно, не что мы "допускаем", а как было в действительности

>Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?

Рабовладелец, ибо раб - не субъект производственных отношений. Стоимость есть, поскольку есть труд. Прибавочной стоимости нет.

>Ну мы-то не живем в рабовладельческом обществе и не можем считать раба не вполне человеком. Или мы допускаем возможность того, что человек может быть эквивалентен лошади?

Мы можем "допускать" все, что угодно. Важно, что именно так и было при рабовладельческом строе. Изменить это "задним числом" никак невозможно. Осудить мы это можем, изменить - нет.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (17.01.2005 12:02:51)
Дата	17.01.2005 22:47:53

Re: Важно, не...

От	И.Л.П.
К	Сепулька (17.01.2005 22:47:53)
Дата	18.01.2005 12:30:49

Re: Важно, не...

>Тогда в рабовладельческом обществе был только один класс: рабовладельцы.

Странный вывод. Никто же не утверждает, что рабов не было. Речь шла исключительно об их экономическом статусе.

От	Александр
К	Сепулька (17.01.2005 22:47:53)
Дата	17.01.2005 23:12:31

Ре: Важно, не...

>А почему есть стоимость? Допустим, она создается трудом, но она же должна проявляться в обмене (иначе как Вы определите, создана она или нет).

Сдается мне что стоимость есть для протаскивания "дешевых и качественных западных товаров" через "китайские стены". То есть не она есть потому что обмен, а обмен должен быть разрешен потому что есть стоимость. На отвал башки, который вызван этим тонким ходом обратил мое внимание Шаманов:

"сохранение льгот в натуральном виде без финансового обеспечения приводило к износу транспорта, объектов здравоохранения и социальной защиты". http://www.lenta.ru/russia/2005/01/17/lgoty/

Раздача наличными населению тех денег которые раньше шли на поддержание инфраструктуры транспорта, обьектов здравоохранения и социальной зашиты как бы должна предотвратить их износ. Получали они деньги нерыночно, вне конкуренции с "дешевыми и качественными" и это не порядок. Потребление в натуральном виде отвлекает ресурсы от стоимостей "дешевых и качественных". То же относится ко всему русскому народному хозяйству. Оно должно производить стоимость, если может. А если не может должно уничтожаться вместе с русскими. А убедиться что оно стоимость производит можно только пустив через свои "китайские стены" "дешевые и качественные".

> Но рабовладельческое - это не рыночное хозяйство, т.к. основное потребление продукции, созданной рабом, идет рабовладельцем и его домочадцами.

Вот уж нет. Рабовладельческое хозяйство именно рыночное. Даже рабы покупаются на рынке. При том во многих отношениях рабовладельческое хозяйство ведет себя как капиталистическое. Если невыгодно рабов и инвентарь распродают на рынке и прикрывают лавочку. С крестьянским хозяйством не так.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (11.01.2005 17:54:06)
Дата	11.01.2005 23:01:46

О, точно!

>Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

Осталось еще обратить внимание, что стоимость - так же соответственно - производится не рабочим, а при помощи рабочего. Да и то посудить - ну, какой из рабочего творец-производитель?? Смех - да и только...

>Как раз вульгарные марксисты-идеологи в СССР представляли иногда дело так, что раз человеку плохо (а рабу, конечно, плохо, и его угнетают), то его непременно эксплуатируют. На самом деле плохо человеку может быть безотносительно того, эксплуатируют его или нет. И рабу нисколько не легче от того, что эксплуатации он не подвергается.

Рабочему, кстати, как раз хорошо, когда его эксплуатируют. А вы думали, чего они так возбухают, когда эксплуатации - каюк (ну, там, затоварились или локаут какой)?

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (11.01.2005 23:01:46)
Дата	13.01.2005 11:29:39

Кстати, почему Вы, тов. Рю, производство связываете с творчеством?

Производить ведь можно и самые простые, всем известные вещи вполне традиционным способом. "Творить" при этом ничего не надо, а трудиться все-равно надо.

От	Iva
К	И.Л.П. (13.01.2005 11:29:39)
Дата	13.01.2005 11:50:08

Re: Кстати, почему...

Привет

>Производить ведь можно и самые простые, всем известные вещи вполне традиционным способом. "Творить" при этом ничего не надо, а трудиться все-равно надо.

Потому что создать изделие от начала до конца ( как мастер-ремесленник) требуется творчество, для организации процесса промышленного производства из гаек и прочего авто - требуется творчество, а вот гайки по команде крутить - творчества не требуется.
Поэтому изделие без творчества не получится - только недостроенная вавилонская башня.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (11.01.2005 23:01:46)
Дата	12.01.2005 10:49:26

Re: О, точно!

>Рабочему, кстати, как раз хорошо, когда его эксплуатируют. А вы думали, чего они так возбухают, когда эксплуатации - каюк (ну, там, затоварились или локаут какой)?

Рабочему хорошо, когда у него есть работа и, соответсвенно, средства к существованию, поскольку альтернативой может быть только отсутствие работы (и средств к существованию). Это и есть экономическое принуждение.

Раб безработным быть не может, но и платить ему ничего не надо. Его, конечно, надо кормить, но и лошадь надо кормить, и даже технику обеспечивать топливом.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (12.01.2005 10:49:26)
Дата	12.01.2005 20:26:50

Re: О, точно!

>Рабочему хорошо, когда у него есть работа и, соответсвенно, средства к существованию, поскольку альтернативой может быть только отсутствие работы (и средств к существованию). Это и есть экономическое принуждение.

Только не экономическое, а общественное принуждение (т.к. это общество сначала идейно приняло такую экономику, при которой рабочий может быть выброшен с работы).
Соответственно, и тут подтверждается мысль о том, что бывают вещи, которые гораздо страшнее эксплуатации.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (12.01.2005 20:26:50)
Дата	13.01.2005 11:37:28

Re: Вы рассматриваете конкретное постсоветское общество

>Только не экономическое, а общественное принуждение (т.к. это общество сначала идейно приняло такую экономику, при которой рабочий может быть выброшен с работы).

В ходе "перестройки" действительно можно говорить об усвоении обществом в СССР подобных установок, но изначально-то все скорее наоборот - общество должно постепенно принять именно мысль о том, что рабочего нельзя выбросить с работы, как когда-то оно приняло мысль, что нельзя торговать людьми, хотя ранее это считалось вполне обычным и морально приемлемым делом.

>Соответственно, и тут подтверждается мысль о том, что бывают вещи, которые гораздо страшнее эксплуатации.

Это вещь очевидная, и понятная даже исходя из здравого смысла.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (13.01.2005 11:37:28)
Дата	13.01.2005 19:30:44

Нет

>В ходе "перестройки" действительно можно говорить об усвоении обществом в СССР подобных установок, но изначально-то все скорее наоборот - общество должно постепенно принять именно мысль о том, что рабочего нельзя выбросить с работы, как когда-то оно приняло мысль, что нельзя торговать людьми, хотя ранее это считалось вполне обычным и морально приемлемым делом.

Когда-то давно, :) или не очень-то и давно (а во многих обществах и сейчас) такой проблемы не существовало: каждый человек своим трудом мог заработать себе на жизнь. Это сохранялось даже в феодальном обществе, где у каждого крестьянина был надел земли, с которого он кормил себя и своих детей. Безработица - это явление принципиально капиталистическое и новое для человечества. Поэтому именно ее принятие обществами - это есть важный идейный шаг в жизни любого общества, которое перешло к капиталистической экономике.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (13.01.2005 19:30:44)
Дата	14.01.2005 10:40:54

Re: Крепостное право - лучше безработицы?

>Когда-то давно, :) или не очень-то и давно (а во многих обществах и сейчас) такой проблемы не существовало: каждый человек своим трудом мог заработать себе на жизнь. Это сохранялось даже в феодальном обществе, где у каждого крестьянина был надел земли, с которого он кормил себя и своих детей.

Крепостное право - лучше безработицы?
Думаю, Вы так не считаете, но из Ваших слов можно сделать именно такой вывод. Крестьянина нельзя уволить, но зато он обязан отрабатывать барщину вообще бесплатно. Вы как-то из феодального общества сумели "вычеркнуть" феодалов, которым и принадлежала земля вместе с крестьянами, которых, кстати, и без земли временами могли продать, низводя до статуса почти рабов. И раб не может быть безработным - Вы считаете, что ему от этого легче? В отрицании капитализма нельзя все-таки доходить до абсурда.

>Безработица - это явление принципиально капиталистическое и новое для человечества. Поэтому именно ее принятие обществами - это есть важный идейный шаг в жизни любого общества, которое перешло к капиталистической экономике.

Вопрос, от чего перешло. От советского строя "застойных времен" - это одно, а от крепостного права - несколько другое.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (14.01.2005 10:40:54)
Дата	14.01.2005 18:47:53

Re: Крепостное право...

>Крепостное право - лучше безработицы?

В каком-то смысле - да.

> Крестьянина нельзя уволить, но зато он обязан отрабатывать барщину вообще бесплатно.

Да, должен. Но в остальное время ему есть, где и на чем заработать на жизнь (свой надел земли, свои орудия труда). Безработный (особенно, такой безработный, у которого нет надежды устроиться на работу, - возрастной, бездомный и т.п.) тем принципиально отличается даже от крепостного, что даже при всем своем желании заработать он не может.
Хотя, конечно, не спорю: жизнь крепостных крестьян была очень тяжелой.

> И раб не может быть безработным - Вы считаете, что ему от этого легче?

Нет, не легче. Но рабу по крайней мере гарантирована жизнь и пусть и самая скудная, но пища и одежда. Безработному не гарантировано ни то, ни другое.

> В отрицании капитализма нельзя все-таки доходить до абсурда.

Не будем. Тем не менее, безработица - это определенный идейный порог, через который необходимо перешагнуть. Лишение человека не просто части того, что он создает своим трудом, но возможности самого труда. Это все-таки разные вещи, как по-Вашему?

>Вопрос, от чего перешло. От советского строя "застойных времен" - это одно, а от крепостного права - несколько другое.

От крепостного права потому и не перешло (а перешло к советскому образу жизни), что некоторые вещи показались хуже, чем даже крепостное право и помещики.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (14.01.2005 18:47:53)
Дата	17.01.2005 12:07:12

Re: "Гарантии" для раба?

>Нет, не легче. Но рабу по крайней мере гарантирована жизнь и пусть и самая скудная, но пища и одежда.

Рабу все это "гарантировано" ровно постольку, поскольку он нужен рабовладельцу. Никаких прав у раба по определению нет. А у рабовладельца нет обязательств по отношению к рабу. Рабовладелец распоряжается его жизнью, и волен даже довести его до смерти. По-моему, Вы здесь доходите именно до абсурда.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (17.01.2005 12:07:12)
Дата	17.01.2005 22:39:57

Ну насчет крестьян Вы согласны или нет? (-)

От	И.Л.П.
К	Сепулька (17.01.2005 22:39:57)
Дата	18.01.2005 12:32:54

Re: Ну насчет...

Отчасти согласен, но как Вам тогда мыслится переход к индустриальному производству? Или оно вообще не нужно? Но это же утопия.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (18.01.2005 12:32:54)
Дата	23.01.2005 13:28:37

Re: Ну насчет...

>Отчасти согласен, но как Вам тогда мыслится переход к индустриальному производству? Или оно вообще не нужно?

Да почему же не нужно? Опять этот производственный детерминизм. Почему - объясните - индустриальное общество должно обязательно быть связано с безработицей? Только потому, что так Маркс сказал? Но аграрные общества, например, характеризовались большой вариативностью общественных отношений. Почему для индустриального общества должно быть по-другому? Хорошо, так было на Западе, но Россия (и другие страны вслед за ней) как раз в начале XX века и избежала подобных вещей, создав СССР.

От	Георгий
К	И.Л.П. (14.01.2005 10:40:54)
Дата	14.01.2005 12:09:26

Так работу в колхозах и "почтовых ящиках" тоже называли...

>Вопрос, от чего перешло. От советского строя "застойных времен" - это одно, а от крепостного права - несколько другое.

... "крепостным правом". И приводили аргументы.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (14.01.2005 12:09:26)
Дата	14.01.2005 12:32:25

Re: Были элементы внеекономического принуждения

в отдельные периоды развития СССР,
но этого недостаточно для разговора о "крепостном праве". Здесь было передергивание.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (14.01.2005 12:32:25)
Дата	14.01.2005 22:01:07

Ну, если честно...

>Были элементы внеекономического принуждения в отдельные периоды развития >СССР...

... то т.н. "паразитизм" был наказуем во все время существования государства. Не говоря уж о том, чтобы платить пособие по безработице. Напомню: безработный - это тот, кто не может найти устраивающую его работу, не вообще какую бы то ни было.

А если к этому добавить запрет на занятия предпринимательством, включая мелкое - санкции за "спекуляцию" - то аналогия станет еще более полной.