От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 11.01.2005 13:31:15
Рубрики Теоремы, доктрины;

О неисчерпаемости марксизма

Странно, что буря интереса к марксизму в нашем стакане воды кое-кем воспринята как «нападки». Чем больше вникаешь в любой самый частный вопрос этого учения, тем большее восхищение тебя охватывает. Это действительно уникальное творение человеческого ума и духа. Его и религией назвать нельзя. Например, Ветхий завет сложен для толкования, но все же он составлен из частей, обладающих известной автономией, его можно освоить поэтапно. Марксизм – иное дело. Надо взять его весь целиком, только так в нем разрешаются все противоречия. Но целиком его взять нельзя, и не только потому, что жизнь наша коротка. Даже если бы она была бесконечна, этой цели достичь было бы невозможно, ибо марксизм неисчерпаем – с каждым шагом понимание вопроса отодвигается еще на шаг вдаль. Учение обладает свойством порождать новые связи, открывать новые грани понятий, создавать с каждым шагом новые неопределенности в их толковании. Это как ворота в рай в притче Кафки – проходя одни ворота, ты порождаешь новые.
Казалось бы, затронул я мелкий вопрос – создает ли рабский труд стоимость? Мнения сразу разделились, один пролез в рай через одни ворота, другой через другие, но все мы остались в круге первом. Я угробил несколько дней, изучая экономические рукописи Маркса. На мой взгляд, получил ответ (уклончивый) на этот первый элементарный вопрос. Но главное, та ниточка, за которую я дернул, расщепилась и потянула к новым вопросам-воротам. И даже трудно как-то ограничить проблему, потому что на границе повисает оборванная ниточка с новым вопросом.
Тут сразу на ум приходит именно Кафка с его замечательной притчей из Талмуда:
«Ибо мы как срубленные деревья зимой. Кажется, что они просто скатились на снег, слегка толкнуть – и можно сдвинуть их с места. Нет, сдвинуть их нельзя – они крепко примерзли к земле.
Но, поди ж ты, и это только кажется».
Что приоткрывается, когда начинаешь тянуть «ниточку раба»? Ящик Пандоры – детская игрушка. Вытягивается прежде всего предупреждение, что каждое понятие Маркс применяет или в широком смысле, или в узком смысле, причем смыслы эти не совпадают. Кроме того, каждое понятие Маркс применяет или в структурном (субстанциальном) смысле, или в функциональном смысле. Поэтому при толковании каждой фразы надо сначала исследовать, в каком смысле Маркс применил то или иное понятие в данной фразе. Это – отдельное поле для изощренных дискуссий советских марксистов. Есть просто виртуозы Москвы. Некоторые сгорали от такого напряжения и рано умирали (если не ошибаюсь, кто-то даже покончил с собой).
Что касается раба, то к нему нельзя подобраться прежде чем определишься с понятием «орудие труда». Когда речь идет о производственных отношениях, Маркс применяет это понятие в функциональном смысле. Например, орудием труда является плодородие земли. Да что там плодородие, кооперация людей в общине является орудием труда! Конечно, Сталин и академик Островитянов этого не поняли. А мы о молотках и компьютерах толкуем – тоже недалеко от тиранов и академиков ушли.
Не менее важно для нашей темы и понятие «производство». Маркс понимает его в широком смысле, включая в него и обмен, и потребление. Не так прост и «продукт», как кажется иным марксистам и антимарксистам. Они думают, что снесла курочка яичко – вот тебе и продукт. Дальше начинают спорить, стоимость это или не стоимость, но что продукт – все согласны. Но, поди ж ты, и это только кажется!
Маркс поясняет для тугодумов: «Только в потреблении продукт становится действительным продуктом. Например, платье становится действительным платьем лишь тогда, когда его носят; дом, в котором не живут, не является действительным домом» («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717). Так что надо еще различать, использует ли Маркс то или иное понятие в действительном смысле или недействительном.
Так что же рабский труд? Начнем с того, что в его действительном и функциональном смысле такого явления не существует, а само словосочетание есть нонсенс. Раб не может производить стоимость так же, как не производит ее курица, снесшая яйцо. Ибо раб есть орудие труда. «Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Стоимость – порождение общественных отношений. Но общественных отношений между рабовладельцем и рабом не существует, это отношения человека и вещи. Рабочая сила раба отчуждена у него посредством отчуждения личности.
Раб – орудие труда. А кто же работник? Рабовладелец. Он со «своим» продуктом и вступает в общественные отношения – с другими рабовладельцами (шире – свободными). Даже классовой борьбы между рабовладельцами и рабами не могло быть, и, как указывал Маркс, стержень всей истории Рима – это история борьбы мелких и крупных землевладельцев, то есть борьбы внутри класса эксплуататоров (кажется, в других местах он говорит прямо противоположное, но надо же различать, где он использует понятие классовой борьбы в действительном смысле, а где в недействительном – и тогда все мнимые противоречия развеются, как дым).
В чем же заключается труд рабовладельца? В принуждении раба к труду. Эксплуатация как труд! Дело чести, совести и геройства! Славно придумано, Сизый нос (с)! Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства (то есть в широком смысле слова), когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. Но ведь и труд рабовладельца превращается в нечто противоположное подлинному труду, в «антитруд». Что же он производит – стоимость? Исходя из нормальной логики, надо бы сказать, что антитруд производит антистоимость. Но нормальная логика тут заменена диалектической. В общем, насчет стоимости – загадочное молчание. Да и вообще это «негативное изображение» похоже на чертовщину. Какое тут общественно необходимое рабочее время, какой эквивалентный обмен. Разве разбойник, отнявший у ехавшего на рынок крестьянина бушель пшеницы, производит стоимость?
Слава богу, что Маркс негативом не ограничивается. В.В.Крылов пишет в «Теории формаций»: «Но как только мы взглянем на процесс общественного производства как на отношение типа «люди-природа», чары рассеиваются и все встает на свое место: человек остается человеком и не превращается в орудие, раб становится работающим субъектом, а «труд» рабовладельца оказывается ничем не прикрытой эксплуатацией трудящегося раба. Это «позитивное изображение» совокупного процесса производства» (с. 45). Надо понимать, чтобы от негатива перейти к позитиву, приходится употреблять те же самые понятия не в функциональном смысле слова, а в субстанциальном («люди-природа»).
Но при этом за скобки производственных отношений «как бы» выносится рабовладелец, его отношения с рабом оказываются сугубо личными. По словам В.В.Крылова, «иллюзия эта проистекает из одностороннего взгляда на производство только как на отношение природа-люди». Это понятно – в негативе одни чары, в позитиве другие. Совместить негатив и позитив не удается, просто надо, как в спектроскопии, просвечивать объект световыми волнами разной природы, получая много образов. Но в данном случае ни в каком образе не выходит, что раб производит стоимость. В «позитивном изображении» даже до продукта дело не доходит, ибо в таком изображении из «совокупного процесса производства» выпадают обмен и потребление – ведь «за скобки» выведены рабовладельцы. А без этого продукт является «недействительным».
Можно, конечно, изощряться и дальше, но попытка втиснуть раба в стоимостные отношения будет становиться все более и более напряженной и искусственной. Лучше уж принять ту концепцию, которую Маркс решил оставить в «Капитале» – что стоимость есть категория историческая и возникает именно тогда, когда сама рабочая сила становится стоимостью.
Но тогда надо искать новые аргументы в обоснование самого существования стоимости, а не факт развитого обмена качественно разных товаров.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 21.01.2005 09:59:00

Re: О неисчерпаемости марксизма - Создает ли труд раба стоимость?

Чтобы ответить на этот вопрос необходимо конкретизировать понятия «раб» и «стоимость».
Во-первых категория «стоимость» существует, когда есть товарообмен – рынок и некое разделение труда. В чисто натуральном хозяйстве (замкнутом, самообеспечивающемся) понятие стоимости абсурдно. Следовательно, чтобы существовала категория стоимости, необходимо разделение труда и рынок. Поэтому рабы, строившие пирамиды, стоимости не создавали, а их существование на строительстве обеспечивалось некоей продовольственной избыточностью, создаваемой в хозяйстве Древнего Египта. /Не было бы ее, не было бы и пирамид./ Точно также не создавал стоимости ДОМАШНИЙ раб, как в натуральном хозяйстве древних славян, так и центрах развитой рабовладельческой цивилизации с ее товарным производством и товарообменом.
Раб – человек, имеющий ограничение своих прав – подневольный. «Правовое» (условно-фактически) положение домашнего раба аналогично положению МЛАДШИХ членов ТРУДОВОЙ семьи. (Исторически младших членов семьи в трудные времена ПРОДАВАЛИ. Я думаю, всем очевидно, что их продавали на «должность» домашних рабов.).
Происхождение раба имеет принципиальное положение для ОБЩЕГО состояния хозяйства, основанного на рабском труде.
Если раб – военнопленный, то подъем и расцвет хозяйства.
Если раб – «сын» раба, то деградация и упадок.
Это связано с тем, что раб-военнопленный ЭКОНОМИЧЕСКИ - это присвоение (концентрация) рабовладельческим обществом ЧУЖИХ ресурсов условным объемом в 20 человеко-лет при затрате своих ресурсов (оценочно) максимум в 1 человеко-год.
Трансформация этих ресурсов через использования труда раба есть «развитие производительных сил» данного общества.
При работорговле выгода может быть еще выше. Я оцениваю затраты ресурсов на приобретение раба у скифов за вино или оливковое масло - до 0,1 человеко-года на раба.
/Военнопленный у скифа – это издержки («отходы») его военно-кочевой жизни./
Экономическая выгода рабовладельческого общества, использующего рабов-военнопленных, заключается в отсутствии расходов ресурсов (точнее, их минимизация) на ВОСПРОИЗВОДСТВО работоспособного населения.
/В этом заключается «парадокс» рабовладения при капитализме, так поставившего в тупик классиков с их умозрительными схемами. Экономия на воспроизводстве рабсилы есть основа капитализма. В этом его родство, принципиальное единство с использованием рабов в древности. Современный ЭКОНОМИЧЕСКИЙ (ресурсный) аналог этого явления – «гастарбайтеры» с «утечкой мозгов» и повсеместное падение рождаемости в капстранах после завершения процесса «разделения труда»./
Деградация хозяйства на основе «раба – сына раба» заключается в полновесной затрате ресурсов не только на воспроизводство рабов, но и на воспроизводство «надсмотрщиков – сынов надсмотрщиков» (арифметическое падение производительности, эффективности труда), а также падения качества «человеческих ресурсов» - отсутствия у них РАЦИОНАЛЬНЫХ трудовых навыков (у рабов и надсмотрщиков).
В развитом рабовладельческом обществе (заметная доля рабского труда) в принципе необходимо общественное разделение труда, т.е. товарообмен и рынок, как продовольственных продуктов, так и РЫНКА РАБОВ. Таким образом в процессе товарообмена (купли-продажи) создается (проявляется) стоимость.
Объективная задача стоимости, функционально и вещественно – обеспечение ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ обмена, которая обеспечивает ВОСПРОИЗВОДСТВО системы (хозяйства, общества, «БАЗИСА»), в то время как неэквивалентность приведет к деградации (исчезновению) одного из субъектов товарообмена, т.е., в пределе, исчезновению вообще товарообмена. /Данный тезис нельзя распространять на мелкотоварное (почти натуральное) производство./
Создает ли труд раба стоимость? Маркс утверждает, что не создает. Но это утверждение верно (в материальном, вещественном аспекте) только в одном частном случае: натуральное хозяйство на основе труда «раба – сына раба», где весь ИЗБЫТОЧНЫЙ продукт присваивается рабовладельцем и поступает на рынок. Исторически это колонат, фактически предтеча феодального способа производства.
В реальности же в Римской империи ее расцвета труд рабов использовался на латифундиях, производивших товарный продукт: зерно, масло и т.д.; рудниках и каменоломнях, также работавших на рынок и для обеспечения ФУНЦИОНИРОВАНИЯ которых было необходимо приобретать на рынке продовольствие и рабов. Т.е. рабский труд создавал ВЕЩЕСТВЕННЫЙ продукт - товар, который было необходимо эквивалентно (по стоимости) обменивать на рынке, чтобы рабское хозяйство существовало.
Эффективность рабского хозяйства (раб – военнопленный) по величине затрат было эффективнее «свободного» почти в 2 раза (это уже иное качество), а рабское хозяйство на основе «раб – сын раба» - в пределе (1 раб + 1 надсмотрщик) имело эффективность 0,5 (это тоже уже иное качество). Поэтому эффективное (затраты меньше результата) рабское хозяйство должно быть КРУПНЫМ.
Рим начал деградировать, когда «пожрал» ЧИСЛЕННО ПРЕВОСХОДИВШИХ его соседей, обратив их в рабов. Эффективное рабское хозяйство есть ХИЩНИЧЕСКОЕ хозяйство. Это относится и к рабству (капиталистическому!) Нового времени в Новом свете.
Существовали два типа ХОЗЯЙСТВЕННОЙ организации латифундий Нового света.
Первый тип – рабы из Африки при доставке в Новый свет поселялись каждый в своей хижине и ОБЕСПЕЧИВАЛИ СЕБЯ всем необходимым (продовольствием, в первую очередь) и работали на плантациях сахарного тростника, табака, хлопка и т.д, фактически отбывая БАРЩИНУ. Рабы были фактически крепостными.
Второй тип – рабы жили в «обезъянниках» и все обеспечение их лежало на рабовладельце. Обеспечение приобреталось на рынке.
В первом случае рабский труд «стоимости» не создавал, т.к. , например, если корабль с сахаром тонул, то хозяйство продолжало существовать. Во-втором случае - СОЗДАВАЛ, т.к. было необходимо обеспечить эквивалентность всего товарообмена, не только «колониальных товаров» (прибавочный продукт), но и продовольственного и «рабочего» обеспечения технологического процесса (покупка новых рабов взамен «самортизированных»). В этом случае при уничтожении всего ТОВАРА хозяйство «исчезало». В хозяйстве данного типа рабов можно было отнести к статье расходов на рабочий скот. Но это уже типично немецкая ментальность - разложить все по полочкам и чтобы все было аккуратно. Для Маркса – немецкого еврея, это было именно так. Тогда и в этом случае рабский труд стоимости не создает. А чей же труд в этом случае ее создает? Надсмотрщиков, что ли?
Очевидно, формально КЛЮЧЕВЫМ словом является не «раб» и не «стоимость», а «создание». Т.к. стоимость (некая эквивалентность) проявляется в процессе Т-Д-Т, то только те, кто участвуют в этом процессе, и создают ее. Рабочий, продающий рабсилу, участвует, а раб и крепостной – не продающие, не участвуют. Такая постановка вопроса и ответ на него – почти схоластика (раб у Маркса – абстракция), и по моему, не стоит уж так много ломать копий по этому поводу. Фактически все сводится к выяснению: в какую строчку калькуляции расходов на производство товара записать расходы на «обеспечение» ТРУДА раба или рабочего. А мы, русские, привыкли уж очень глубоко копать в выяснении того, что есть ИСТИНА. Для немца же главное – на какой полочке должно «это» лежать!
Нам как-то не приходит в голову, что это написано европейцем для европейцев (не для папуасов же выискивал Маркс определения–аналоги), а РАСИЗМ европейского мироощущения известен. Вот и «раб абстрактный» записан Марксом в раздел «Рабочий скот». Основание – не было ОБЩЕСТВЕННОГО соглашения (договора) между рабом и его владельцем, как не было его между волом и его хозяином. Вся то и недолга!
Однако из этого совсем не следует, что трудовую теорию стоимости надо похерить. Потому что здесь уже не общественный договор, а эквивалентность перераспределения РАЗНОХАРАКТЕРНЫХ ресурсов, создаваемых в процессе труда, в т.ч. и труда рабов.
Маркс только вычленил стоимость как общественные отношения (т.е. ее идеальную составляющую, и при том функционирующую главным образов в «надстройке»), как нечто абстрактное, тогда как стоимость без ВЕЩИ есть чистая фикция (как в игре «Монополия»). Вещественная и содержащаяся в ней трудовая эквивалентность стоимости есть основа существования системы хозяйства (по Марксу - базиса), основанной на общественном разделении труда. Марксовы рассуждения о природе стоимости основаны на ее некоей беспредельной свободе, ограниченной только рамками средней величины трудозатрат, тогда как она (природа стоимости) дуалистична: жестко эквивалентна в системе потоков вещества (продуктов труда) в производственной (симбиотической, кооперативной, базисе) части (баланс ресурсов - эквивалентность) и формально абсолютно свободна в избыточной части произведенных ресурсов (неэквивалентность), циркулирующих в «надстройке».
/Раздачи хлеба плебсу в Риме есть наглядное выражение объективного существования этой дуалистичности. Современный образ – рекламный эпизод с пивом «Сибирская корона» - за последнюю бутылку можно и драгоценности, подаренные любимой, отдать! Лет десять назад в «КоммерсантЪ» была заметка об истории, приключившейся в одном московском ресторане. Группа «кавказцев», отправив в оркестр «стольник», заказала музыку. Заказ перебил, отправив «штуку», некто «Иванов». Тогда «кавказцы» отправили несколько «штук». Финал «перетягивания каната» был следующим. Г-н «Иванов» запрыгнул на эстраду с кейсом и вывалил все его содержимое: знатоки утверждают, что в «дипломате» помещается ровно «лимон» «бабла» в сотенных пачках. Таковы критерии формирования стоимости в «надстройке»!/
Этот дуализм КРИТЕРИЕВ ФОРМИРОВАНИЯ стоимости (вещный, трудозатратный в «базисе» и волюнтаристский «спрос-предложение» в «надстройке») Марксом ясно не сформулировал (не осознан), поэтому столько противоречивых и «туманных» толкований, в том числе и о труде рабовладельца, создающего своим трудом стоимость. Так и умом подвинуться можно!
/Дуализм стоимости объективно выявился в существовании в соцхозяйстве наличных и безналичных денег. Аналог в технике – связанные колебательные контуры с переменной связью и характеристиками (индуктивными и емкостными) с собственными и вынужденными частотами колебаний и ВЗАИМОВЛИЯНИЕМ./
P.S.К сожалению обещанный мной на малом форуме почти год назад постинг по политэкономии КОРОТКИМ (тезисным) не получается (становится непОнятым – проверял на коллегах), а длинно писать (разжевывать) не хватает времени, т.к. пишу очень медленно: на этот ушло больше 10 часов.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 13.01.2005 20:51:54

Re: Об идейных марксистах...

>Кроме того, каждое понятие Маркс применяет или в структурном (субстанциальном) смысле, или в функциональном смысле. Поэтому при толковании каждой фразы надо сначала исследовать, в каком смысле Маркс применил то или иное понятие в данной фразе. Это – отдельное поле для изощренных дискуссий советских марксистов. Есть просто виртуозы Москвы. Некоторые сгорали от такого напряжения и рано умирали (если не ошибаюсь, кто-то даже покончил с собой

Уважаемый Сергей Георгиевич, а нельзя ли поинтересоваться, где вы встречали таких советских марксистов, которые знают о различиях между разными смыслами понятий и проч. Особенно интересуют именно они поскольку на форуме обретается только тип «марксиста-мониста» для которого любое понятие Маркса не полисемантично, а моносемантично и поэтому все, кто употребляет его иначе – «не марксисты», «не истинные марксисты»…Может быть надо поискать именно таких марксистов, которые читали Маркса с разных точек зрения? Или они уже все перенапряглись и «рано умерли»?

Кстати я сам был романтиком в 16 лет и почти плакал, читая у фантаста Велтистова (автор «Приключений Электроника») про приключения гениального мальчика, друга Сыроежкина, который решил теорему Ферма, но порвал решение, чтобы оставить другим поколениям возможность ее решать… Если такие марксисты есть – они романтики и с ними можно говорить…

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (13.01.2005 20:51:54)
Дата 18.01.2005 12:01:17

Re: Об идейных

Мне кажется умнейшим марксистом В.В.Крылов. Он вникал глубоко и знал Маркса досконально, т.к. изучал третий мир. В аннотации к его книге "Теория формаций" он назван, по-моему, чуть ли не самым выдающимся советским обществоведом. Именно "рано умер" (в 1989 г.). Судя по его рассуждениям, тексты Маркса - именно Талмуд, который доступен единицам.
От Игорь С.
К Scavenger (13.01.2005 20:51:54)
Дата 13.01.2005 23:57:38

Где б найти таких материалистов, чтоб идеализм признали...

>Уважаемый Сергей Георгиевич, а нельзя ли поинтересоваться, где вы встречали таких советских марксистов, которые знают о различиях между разными смыслами понятий и проч. Особенно интересуют именно они поскольку на форуме обретается только тип «марксиста-мониста» для которого любое понятие Маркса не полисемантично, а моносемантично и поэтому все, кто употребляет его иначе – «не марксисты», «не истинные марксисты»…

Да ради бога, полно у Маркса вещей не имеют однозначной интерпретации, но вам же другое надо?

>Может быть надо поискать именно таких марксистов, которые читали Маркса с разных точек зрения? Или они уже все перенапряглись и «рано умерли»?

Вы ж хотите найти марксистом - материалистов, чтоб они признали идеализм. Ну, это уж ...
От Scavenger
К Игорь С. (13.01.2005 23:57:38)
Дата 14.01.2005 10:19:05

Re: Ничего ПОДОБНОГО!

>Вы ж хотите найти марксистом - материалистов, чтоб они признали идеализм. Ну, это уж ...

Я вовсе не хочу "победы любой ценой", я "никому не хочу ставить ногу на грудь" (В.Цой) и поэтому я вовсе не ищу материалистов, которые признавали бы идеализм. Полноценная религия сама идеализм не признает и правильно считает искажением. Я ищу материалистов, которые признавали бы то, что сознание является не материей, а активным субъектом и может воздействовать на материю. Нельзя же только в сфере отношений личностей в процессе производства выделить "материю" и сделать ее базисом. Тогда надо и в культуре (по этой же логике) признать начало материальное, т.к культурные памятники часто очень осязаемая вещь, не менее осязаемая, чем "средства производства"... Если марксизм - это ТОЛЬКО экономический материализм и если согласно этому материализму у России нет шансов выжить - вот тогда я желаю невозможного.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (14.01.2005 10:19:05)
Дата 15.01.2005 10:53:29

Уговорили: чтоб религию не считали идеализмом...

>>Вы ж хотите найти марксистом - материалистов, чтоб они признали идеализм. Ну, это уж ...
>Я вовсе не хочу "победы любой ценой", я "никому не хочу ставить ногу на грудь" (В.Цой)

К Цою отношусь резко отрицательно за его ногу на моей груди. Кстати, Гитлер в своих речах тоже многократно упоминал стремление к миру и нежелание "своей ноги ни на чьей груди".

> и поэтому я вовсе не ищу материалистов, которые признавали бы идеализм. Полноценная религия сама идеализм не признает и правильно считает искажением.

Понятно. Как говорил один итальянец, "В Иисуса Христа верить конечно бред, а в Деву Марю - совсем другое дело". :о) (извините, если эта шутка вас вдруг обидила - она общеизвестна)

Александр, невозможно найти материалиста, тем более марксиста, который бы религию не считал формой идеализма. Несмотря на все возможные дуалистичные (манихейские?) представления последней.

>Я ищу материалистов, которые признавали бы то, что сознание является не материей, а активным субъектом и может воздействовать на материю.

А чего их искать, разве кто-то из них считает по другому? Вопрос о границах этого активного субъекта, причем прежде всего в общественных формах сознания (МОП-можно обсудить подробнее)
Материализм видит границы субъекта в объективной реальности (опять же МОП).

>Нельзя же только в сфере отношений личностей в процессе производства выделить "материю" и сделать ее базисом.

Я не уверен, что у нас с вами одинаковое понимание базиса. Базис - фундамент. Обладающий вполне определенной несущей способностью. На нем можно построить разные здания. Но нельзя построить здание, которое фундамент не выдержит.
(МОП)

>Тогда надо и в культуре (по этой же логике) признать начало материальное, т.к культурные памятники часто очень осязаемая вещь, не менее осязаемая, чем "средства производства"...

Да, конечно. А что, кто-то из марксистов говорит по другому? Невозможно было создавать писания пока не было на чем писать. Широкая доступность книгопечатания изменила всю культуру. Доступность инета, глобальное сверхизбыточное информационное пространство интеренета также меняет всю культуру.(МОП)

>Если марксизм - это ТОЛЬКО экономический материализм и если согласно этому материализму у России нет шансов выжить - вот тогда я желаю невозможного.

1. Марксисты таких выводов не делают.
2. Марксисты показывают логические ошибки у тех, кто такие выводы делает.

Что еще можно сделать?

Успехов.
От Diman~Y27
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 12.01.2005 15:35:03

О кто-нибудь из читавших Маркса знаком с ООП?

Вот собственно вопрос к участникам обсуждения?
Я только начал изучение Маркса, и могу сказать, что все то, что писал Маркс очень хорошо ложиться в концепцию ООП.
Более того, и Грамши (то, что я о нем знаю) и СГКМ все друг другу не противоречат. Они пользуются одними и теми-же методами, но для различных областей.

PS. Если кто-то не знаком с ООП, то давайте поговорим об этом.
Базовым понятием в ООП является КЛАСС. Методы работы с классом, и операции над ним очень хорошо описаны.

Вообще, у меня ощущение, что основная проблема Маркса в том, что его нельзя изложить на 2-х страницах понятным языкам. ООП это позволяет.

PS.PS. Извиняюсь за сумбур.
От Сергей Щеглов
К Diman~Y27 (12.01.2005 15:35:03)
Дата 12.01.2005 16:18:02

Re: О кто-нибудь...

>Я только начал изучение Маркса, и могу сказать, что все то, что писал Маркс очень хорошо ложиться в концепцию ООП.

Продолжайте изучение Маркса, быть может, Вам действительно удастся сформулировать его идеи в более ясном и формальном виде.

А в том, что марксизм похож на ООП, нет ничего удивительного - логика у обоих подходов одна и та же, системная. Маркс инкапсулирует людей в отрасли, ООП - данные в классы. Снаружи остаются самые общие методы взаимодействия (в марксовом случае - стоимость и капитал).

Так что дерзайте!
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 12.01.2005 12:28:09

Ловушка маржинализма.

Опуская риторику, попытаюсь по существу высказаться.
>Казалось бы, затронул я мелкий вопрос – создает ли рабский труд стоимость? Мнения сразу разделились, один пролез в рай через одни ворота, другой через другие, но все мы остались в круге первом. Я угробил несколько дней, изучая экономические рукописи Маркса. На мой взгляд, получил ответ (уклончивый) на этот первый элементарный вопрос.
Вы говорите, вопрос элементарный. А вопрос этот - путанный. Ведь по существу Вы этим вопросом пытаетесь приложить политэкономию капитализма к принципиально некапиталистической системе.
Надеюсь, мы с Вами согласны в том, что существовали и существуют общества, устроенные принципиально не так, как капиталистические общества. Попытки приписать таким обществам капиталистическую политэкономию (маржинализм) негодны с самого начала.
Я согласен - давайте рассматривать политэкономию рабовладения. Откуда там берётся стоимость да есть ли она там. Но до нас никем эта политэкономия не разработана. Мы тогда уподобимся Лобачевскому, который пытаясь подвергнуть сомнению аксиому геометрии разработал альтернативную геометрию. Вы хотите с моей и других здешних марксистов помощью разработать политэкономию рабовладения?

>Так что же рабский труд? Начнем с того, что в его действительном и функциональном смысле такого явления не существует, а само словосочетание есть нонсенс. Раб не может производить стоимость так же, как не производит ее курица, снесшая яйцо. Ибо раб есть орудие труда. «Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Стоимость – порождение общественных отношений. Но общественных отношений между рабовладельцем и рабом не существует, это отношения человека и вещи. Рабочая сила раба отчуждена у него посредством отчуждения личности.
Я и другие марксисты уже объясняли, что стоимость проявляется в общественных отношениях, возникающих на рынке, куда выходит рабовладелец со своим товаром, и где он вступает в отношения с ремесленником. Если же рабовладелец на рынок не выходит, а только с рабами взаимодействует - то стоимость никак себя не проявляет (по другой терминологии - её нет).
>Раб – орудие труда. А кто же работник? Рабовладелец. Он со «своим» продуктом и вступает в общественные отношения – с другими рабовладельцами (шире – свободными).
>В чем же заключается труд рабовладельца? В принуждении раба к труду. Эксплуатация как труд!
Мне теперь кажется, что те объяснения, которые я давеча давал - не общи. Они верны для стационарного случая, когда вот есть рабовладельческое хозяйство, столько-то рабов. Но надо ещё рассмотреть, откуда берутся рабы. Без этого политэк рабовладения неполон так же, как и политэк капитализма без анализа рынка труда. Итак, рабов покупают на рынке, примерно так же, как капиталист покупает рабочую силу. Есть ли у раба стоимость и чем она определяется? Конечно же, она есть. Определяется она по сути затратами на поимку и доставку рабов. В процессе работы рабы переносят свою стоимость на созданные ими продукты или услуги.
Следует учитывать, что в рабовладельческом обществе доля земельной ренты в стоимости гораздо выше чем в капиталистическом.
Итак, чем определяется стоимость товаров, произведённых рабовладельческим хозяйством? Во-первых, затратами на рабов - их поимку и доставку. Во-вторых - добавляется земельная рента. Ещё труд рабовладельца или его управляющего по организации всего хозяйства.
И не следует забывать, что стоимость проявляется только при выходе на внешний рынок.
Кажется, всё. Видит кто-нибудь ошибку или противоречие?

>Можно, конечно, изощряться и дальше, но попытка втиснуть раба в стоимостные отношения будет становиться все более и более напряженной и искусственной. Лучше уж принять ту концепцию, которую Маркс решил оставить в «Капитале» – что стоимость есть категория историческая и возникает именно тогда, когда сама рабочая сила становится стоимостью.
Не совсем так. Верно, что попытка "втиснуть раба" в капиталистическую политэкономическую систему - напряжённая и искуственная. Да просто неверная по сути. Но стоимость - не чисто капиталистическая категория. Это категория, характерная для систематического обмена. Да, систематический обмен больше всего развит именно при капитализме. Но в какой-то степени он и вне капитализма бывает. Вот в этой самой степени и стоимость есть вне капитализма. Она второстепенна до капитализма, но она бывает.
>Но тогда надо искать новые аргументы в обоснование самого существования стоимости, а не факт развитого обмена качественно разных товаров.
От И.Л.П.
К Фриц (12.01.2005 12:28:09)
Дата 12.01.2005 16:12:30

Re: Ловушка маржинализма.

Единственная мелкая поправка - раб покупается не как рабочая сила, а как орудие труда. Рабочая сила рабу не принадлежит, он ей не распоряжается. Соответсвенно, рынка рабочей силы как такового в рабовладельческом обществе нет. Работников не нанимают (покупая их рабочую силу), а покупают, получая их в собственность целиком вместе с их рабочей силой.

Капитализм становится возможным именно когда рабочая сила превращается в товар.
От Фриц
К И.Л.П. (12.01.2005 16:12:30)
Дата 12.01.2005 16:24:07

Это, разумеется, так.

Я имел ввиду, что подобно тому, как капиталист покупает рабочую силу, рабовладелец покупает рабов. Это лишь сравнение. А разница, разумеется, есть. С рабочим заключают договор как с субъектом экономических отношений, раб же - вовсе не субъект, а лишь объект экономических отношений.
От Diman~Y27
К Фриц (12.01.2005 16:24:07)
Дата 13.01.2005 12:22:56

Небольшой вопрос

Если предположить, что рынок - это взаимодействие объектов внутри системы, то получается, ято "раб" - это объект системы "рабовладелец", а рабовладелец - объект системы "государство".
Следовательно, до тех пор, пока взаимодействие происходит между объектами системы одного уровня, это создает стоимость.
Другими словами, утверждение, что раб не создает стоимости нужно формулировать как: "раб не создает стоимости внутри системы "государство", так как не принадлежит этой системе как независимый объект, и является частью объекта "рабовладелец", но создает стоимость внутри системы "рабовладелец", при наличии взаимодействия между подобными объектами (рабами).

Правильно?
От И.Л.П.
К Diman~Y27 (13.01.2005 12:22:56)
Дата 13.01.2005 13:29:06

Re: Не стоит "умножать число сущностей сверх необходимости"

как говаривал, по-моему, Оккам.

Проще говоря, не надо переусложнять проблему и вводить понятия, которые не очень нужны для ее объяснения.

Внутри "системы рабовладелец" стоимость не может себя проявить, ибо никакого обмена продуктами внутри этой системы не идет - все продукты, произведенные рабами, и так принадлежат рабовладельцу. Рабы между собой тоже продуктами не обмениваются. Соответственно, внутри такой системы понятие стоимости реального смысла не имеет.
От Никола
К Фриц (12.01.2005 12:28:09)
Дата 12.01.2005 14:08:14

Поправочка


>Итак, чем определяется стоимость товаров, произведённых рабовладельческим хозяйством? Во-первых, затратами на рабов - их поимку и доставку. Во-вторых - добавляется земельная рента. Ещё труд рабовладельца или его управляющего по организации всего хозяйства.

В Риме большинство управляющих в хозяйствах, а также надсмотрщики и т.п. - были рабы.
Только тогда, когда эти функции выполняли свободные граждане, возникали отношения стоимости их труда.

Применительно же к рабовладению, к политэкономии рабовладения, ИМХО можно вообще сказать, что основной капитал - это и есть наличие рабов. В него и воплощалась прибыль рабовладельца и рабовладельческого обществав целом, т.е. таким образом происходило самовозрастание стоимости.
Рабы, земля и т.д. - основной капитал, остальное - переменный капитал.

А на замечания уважаемого (без иронии) Дм.Ниткина в данном случае не обращайте внимания. Пользуясь терминологией СГ, он в данном случае "как в спектроскопии, просвечивает объект световыми волнами другой природы, получая иные образы".
От Дм. Ниткин
К Фриц (12.01.2005 12:28:09)
Дата 12.01.2005 13:10:34

Re: Ловушка маржинализма.

>Я и другие марксисты уже объясняли, что стоимость проявляется в общественных отношениях, возникающих на рынке, куда выходит рабовладелец со своим товаром, и где он вступает в отношения с ремесленником. Если же рабовладелец на рынок не выходит, а только с рабами взаимодействует - то стоимость никак себя не проявляет (по другой терминологии - её нет).

Как бы ни так. Если производит недостаточно, чтобы хватало на потребление ему и рабовладельцу, то рабовладельцу рано или поздно придется или сократить свое потребление, или продать раба, или заставить его работать больше. То есть, внутри хозяйства рабовладельца имеет место какая-то субстанция, связанная с оценкой затрат и результатов, и которая себя проявляет достаточно заметно. Не хотите ее называть "стоимостью" - не называйте. Но игнорировать ее - такой же абсурд, как игнорировать действие закона стоимости при социализме.

Другой вопрос, что те же проблемы, по меткому сравнению ИЛП, возникают не только у рабовладельца с рабом, но и у крестьянина с его лошадью. Что ставит под вопрос всю теорию о возможности сведения стоимости к затратам труда.

>Итак, чем определяется стоимость товаров, произведённых рабовладельческим хозяйством? Во-первых, затратами на рабов - их поимку и доставку. Во-вторых - добавляется земельная рента. Ещё труд рабовладельца или его управляющего по организации всего хозяйства.
И не следует забывать, что стоимость проявляется только при выходе на внешний рынок.
Кажется, всё. Видит кто-нибудь ошибку или противоречие?

Мелкая ошибка - в формулировке. Не "поимка" рабов а "покупка" рабов. Поимкой, точнее, добычей рабов занимаются совсем другие люди.
Средняя ошибка - забыли ренту на раба. Покупка раба - это капиталовложение, и оно должно окупаться соразмерно действующей в обществе ставке процента.
Крупная ошибка - забыли текущие расходы на содержание раба.
И самая крупная ошибка. Стоимость вообще не определяется затратами конкретного хозяйства. Это уже получив цену товара, продавец может разложить ее на перечисленные (или забытые) Вами составляющие. Но не наоборот!
От Durga
К Дм. Ниткин (12.01.2005 13:10:34)
Дата 13.01.2005 15:28:55

Рабовладение нельзя описывать экономикой

- процесс производства непосредственно сопряжен снасилием, здесь требуется политэкономия. Модель раб - это просто как лошадь не даст хорошего результата, хотя и опишет ряд экономических моментов...
От Iva
К Durga (13.01.2005 15:28:55)
Дата 13.01.2005 16:55:25

Это почему?

Привет

> - процесс производства непосредственно сопряжен снасилием, здесь требуется политэкономия. Модель раб - это просто как лошадь не даст хорошего результата, хотя и опишет ряд экономических моментов...

Раб всего лишь средство производства. Экономика Древних Афин или южных штатов США в 19 веке вполне описывается экономикой.
Встречал некоторые работы советских историков 20-х, где вообще на этом основании строили теорию подобия.

Владимир
От Durga
К Iva (13.01.2005 16:55:25)
Дата 19.01.2005 22:43:04

Рабовладение основано на насилии

Насилие - обязательный элемент собственно производства. Сразу встает вопрос - труд по насилию (эксплуатации) должен ли считаться как производственный, как процесс работы "на рабах"
От Товарищ Рю
К Durga (19.01.2005 22:43:04)
Дата 20.01.2005 16:23:24

Во-первых - кто это вам сказал?

>Насилие - обязательный элемент собственно производства.

Ни одно общество не может держаться десятилетиями и веками исключительно на насилии. Тем более, в то время - это сейчас три вохровца (если посменно) на вышке с пулеметом и парой овчарок запросто сторону лагеря держат, а что ты сделаешь с дурацким дротиком или кнутиком против толпы разъяренной? Видимо, были еще какие-то нюансы помимо жестокостей.

А во-вторых...

>Сразу встает вопрос - труд по насилию (эксплуатации) должен ли считаться как производственный, как процесс работы "на рабах"

... деятельность всяческих современных контролеров (с ОТК начиная), налоговиков, санинспекторов, таможенников и т.п. куда относим?
От Iva
К Durga (19.01.2005 22:43:04)
Дата 19.01.2005 23:18:14

А почему нет?

Привет

>Насилие - обязательный элемент собственно производства. Сразу встает вопрос - труд по насилию (эксплуатации) должен ли считаться как производственный, как процесс работы "на рабах"

труд по насилию может быть производственным, как и любой другой, если он чего-то полезное производит.

Владимир
От Сепулька
К Дм. Ниткин (12.01.2005 13:10:34)
Дата 12.01.2005 20:43:35

По-моему, Вы упорно смешиваете стоимость и себестоимость

>Как бы ни так. Если производит недостаточно, чтобы хватало на потребление ему и рабовладельцу, то рабовладельцу рано или поздно придется или сократить свое потребление, или продать раба, или заставить его работать больше. То есть, внутри хозяйства рабовладельца имеет место какая-то субстанция, связанная с оценкой затрат и результатов, и которая себя проявляет достаточно заметно. Не хотите ее называть "стоимостью" - не называйте. Но игнорировать ее - такой же абсурд, как игнорировать действие закона стоимости при социализме.

Это издержки, себестоимость продукции. А разве это кем-то игнорируется? Речь идет о марксовой стоимости. Насколько я помню, у Маркса под стоимостью понимается иная вещь: среднерыночная цена продукта.

>>Итак, чем определяется стоимость товаров, произведённых рабовладельческим хозяйством? Во-первых, затратами на рабов - их поимку и доставку. Во-вторых - добавляется земельная рента. Ещё труд рабовладельца или его управляющего по организации всего хозяйства.
>И не следует забывать, что стоимость проявляется только при выходе на внешний рынок.

Это стоимость или себестоимость? ;)
От И.Л.П.
К Сепулька (12.01.2005 20:43:35)
Дата 13.01.2005 11:01:34

Re: Себестоимость понятие скорее бухгалтерское,

чем политэкономическое.

А стоимость, насколько я понимаю, Маркс связывал с затратами труда. Отсюда и "трудовая теория стоимости".
От Сепулька
К И.Л.П. (13.01.2005 11:01:34)
Дата 13.01.2005 19:18:23

Re: Себестоимость понятие...

>А стоимость, насколько я понимаю, Маркс связывал с затратами труда. Отсюда и "трудовая теория стоимости".

Он связывал с затратами труда ("овеществленный в товаре труд"), но связывал так же и со среднерыночной ценой (т.к., по его утверждению, стоимость проявляется в обмене). Себестоимость же отличается тем, что она существует всегда, вне зависимости от существования рынка.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.01.2005 19:18:23)
Дата 14.01.2005 10:12:12

Re: Вне рынка себестоимость - довольно бесполезное понятие

В чем можно выразить себестоимость, если рынка нет? К чему приравнять затраты? Какую роль играет себестоимость картошки с огорода, если человек питается тем, что сам выращивает, а купить эти продукты все равно нельзя, т.е. сравнить не с чем?

Себестоимость важна для продукта, предназначенного на продажу - какую цену назначить, чтобы не оказаться в проигрыше. Если не продавать, то и себестоимость высчитывать смысла нет.
От Сепулька
К И.Л.П. (14.01.2005 10:12:12)
Дата 14.01.2005 18:20:22

Re: Вне рынка...

>В чем можно выразить себестоимость, если рынка нет? К чему приравнять затраты? Какую роль играет себестоимость картошки с огорода, если человек питается тем, что сам выращивает, а купить эти продукты все равно нельзя, т.е. сравнить не с чем?

К затрачиваемым ресурсам. Тут Iva прав.
Под рынком подразумевалась рыночная экономика, а не просто некая ярмарка.
От Iva
К И.Л.П. (14.01.2005 10:12:12)
Дата 14.01.2005 10:27:42

Ну здрасьте :-).

Привет

Если ваши слова трактовать строго - вне ЛЮБОГО рынка, то общества без такого рынка крайне редки и кратковременны.
Возможно и при красных кхмерах был черный рынок. Поэтому ваша фраза практического ( жизненного) значения не имеет, являясь констатацие вырожденного случая.
А если вы под рынком имеете ввиду капэкономику, то ваше высказывание неверно.

>В чем можно выразить себестоимость, если рынка нет?

В ресурсах - трудовых, материальных.


>К чему приравнять затраты? Какую роль играет себестоимость картошки с огорода, если человек питается тем, что сам выращивает, а купить эти продукты все равно нельзя, т.е. сравнить не с чем?

Ну если совсем нельзя купить, то можно обменять. Ты мне, я тебе. У тебя картошка лучше родится, а я лучше лопаты делаю - я тебе лопату, а ты мне картошку.
Совсем без рынка - такое только в государствах типа красных кхмеров в Кампучии.

>Себестоимость важна для продукта, предназначенного на продажу - какую цену назначить, чтобы не оказаться в проигрыше. Если не продавать, то и себестоимость высчитывать смысла нет.

Не правильно мыслите. Классики мыслили правильнее - себестоимость появляется с разделением труда( а с ним неизбежно появляется товарный обмен), даже в первобытно-общинном строе, где кап.рынком не пахнет.

Если "продавать" это и обмен - то это есть всегда. Т.е. как только у вас появляется выбор - сделать самому Х или сделать Y и поменять его на Х - у вас появляется себестоимость. А в чем она выражается - первоначально просто в вашем рабочем времени.


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (14.01.2005 10:27:42)
Дата 14.01.2005 12:25:37

Re: Это был ответ на пост Сепульки

В реальности ситуации вообще без рынка не бывает - я согласен.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (12.01.2005 20:43:35)
Дата 13.01.2005 09:20:36

Не смешиваю

>Речь идет о марксовой стоимости. Насколько я помню, у Маркса под стоимостью понимается иная вещь: среднерыночная цена продукта.

Неправильно помните. Рекомендую освежить свои знания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (12.01.2005 20:43:35)
Дата 13.01.2005 06:47:58

Стоимость

">Это издержки, себестоимость продукции. А разве это кем-то игнорируется? Речь идет о марксовой стоимости. Насколько я помню, у Маркса под стоимостью понимается иная вещь: среднерыночная цена продукта.

>Это стоимость или себестоимость? ;)

Что там понимал Маркс - это его дело. А чтобы не путаться, термин "стоимость" лучше вообще не употреблять. Есть цена товара, есть затраты на его производство. Этого достаточно. Есть еще и полезность, но она равна цене альтернативного товара.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 06:47:58)
Дата 13.01.2005 11:20:11

Я конечно извиняюсь..., но...

>">Это издержки, себестоимость продукции. А разве это кем-то игнорируется? Речь идет о >А чтобы не путаться, термин "стоимость" лучше вообще не употреблять. Есть цена товара, есть затраты на его производство. Этого достаточно. Есть еще и полезность, но она равна цене альтернативного товара.>

Наверное в первый раз за все свое время пребывания на форуме я с Вами абсолютно согласен.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (12.01.2005 13:10:34)
Дата 12.01.2005 16:30:29

Re: Не очень понимаю Ваш вывод

>Другой вопрос, что те же проблемы, по меткому сравнению ИЛП, возникают не только у рабовладельца с рабом, но и у крестьянина с его лошадью. Что ставит под вопрос всю теорию о возможности сведения стоимости к затратам труда.

Почему ставит под вопрос? Понятно, что содержание лошади, как и, например, машины, сопряжено с затратами. Если использовать лошадь для верховых прогулок, то кормить ее надо за счет других доходов, полученных от использования труда работников. Если лошадь используется в хозяйстве, то производимое с ее помощью должно оправдывать стоимость фуража. Так же и при эксплуатации коммерческого автомобиля должна окупаться стоимость бензина, иначе эта эксплуатация бесполезна.

Если раба заставить просто махать опахалом, то содержать его придется за счет других доходов, но и оплачивать электроэнергию для кондиционера в квартире тоже надо из других доходов - сам кондиционер дохода не приносит.

Соответственно, любому орудию труда, включая и раба, надо найти адекватное применение - в этом суть управления хозяйством, в данном случае, рабовладельческим.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (12.01.2005 16:30:29)
Дата 12.01.2005 17:44:04

Re: Не очень...

>Почему ставит под вопрос? Понятно, что содержание лошади, как и, например, машины, сопряжено с затратами. Если использовать лошадь для верховых прогулок, то кормить ее надо за счет других доходов, полученных от использования труда работников. Если лошадь используется в хозяйстве, то производимое с ее помощью должно оправдывать стоимость фуража. Так же и при эксплуатации коммерческого автомобиля должна окупаться стоимость бензина, иначе эта эксплуатация бесполезна.

Земледелец с лошадью продуктивнее земледельца без лошади. Это закон при любом разумном уровне издержек на содержание лошади. Следовательно, источником дополнительного продукта в данном случае является конная тяга - и ничто иное. Соответственно, мы должны либо признать, что лошадь трудится и ее труд создает стоимость, либо что стоимость может создаваться не только трудом.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (12.01.2005 17:44:04)
Дата 13.01.2005 11:06:55

Re: Конная тяга - источник роста производительности

>Земледелец с лошадью продуктивнее земледельца без лошади. Это закон при любом разумном уровне издержек на содержание лошади. Следовательно, источником дополнительного продукта в данном случае является конная тяга - и ничто иное. Соответственно, мы должны либо признать, что лошадь трудится и ее труд создает стоимость, либо что стоимость может создаваться не только трудом.

Стоимость создает труд земледельца, но лошадь делает этот труд более производительным. За меньшее время производится больше продукта. Т.е. лошадь снижает трудозатраты для земледельца. Соответственно, снижается и стоимость производимого им продукта.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (13.01.2005 11:06:55)
Дата 13.01.2005 13:23:26

Да, производительность растет.

>Стоимость создает труд земледельца, но лошадь делает этот труд более производительным. За меньшее время производится больше продукта. Т.е. лошадь снижает трудозатраты для земледельца. Соответственно, снижается и стоимость производимого им продукта.

Вы правы, раб, лошадь и трактор - все они повышают производительность хозяйства. Можно, при желании, говорить о производительности труда занятых в этом хозяйстве, но возникают проблемы в крайних случаях (хозяйство сплошь рабское или сплошь автоматизированное).

Проблема несколько в другом: трудовая теория стоимости при попытках ее практического приложения к анализу конкретных хозяйств (на микроэкономическом уровне) неизменно дает нулевой результат. То есть, сказать нельзя вообще ничего - ни о соотношении цены и "правильной" стоимости, ни о величине трудозатрат в конкретном хозяйстве (они практически не поддаются калькуляции из-за проблем сопоставления труда простого и сложного, живого и овеществленного). Трудовая теории стоимости на практике оказывается пригодной только для объяснения механизма "капиталистической эксплуатации" - но само это понятие более эмоциональное, чем научное.

А в элементарных понятиях буржуйской системы национальных счетов все понятно: добавленная стоимость - это разница между материальными затратами (в рыночных ценах) и рыночной ценой реализации продукта. Определение сквозное, действует и на микроуровне и на макроуровне, показатели аддитивные.

В общем, по теме трудовой теории стоимости я беру тайм-аут. Не исключено, что из тайм-аута я выйду с гораздо худшим мнением об этой теории, чем имел до сих пор. Мне казалось, что она поддается логической трансформации в современную теорию, может входить в нее как одна из составных частей. Возможно, что я не прав.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (13.01.2005 13:23:26)
Дата 13.01.2005 15:47:46

Re: "Крайних случаев" в реальности нет

>Вы правы, раб, лошадь и трактор - все они повышают производительность хозяйства. Можно, при желании, говорить о производительности труда занятых в этом хозяйстве, но возникают проблемы в крайних случаях (хозяйство сплошь рабское или сплошь автоматизированное).

"Сплошь рабское" хозяйство невозможно - рабовладельцев-то Вы как "вывели за скобки"? Сплошная автоматизация без участия людей возможна только в фильмах про Терминатора. В реальности это было бы уже просто нечеловеческое общество, до чего, будем надеятся, еще далеко.

>Проблема несколько в другом: трудовая теория стоимости при попытках ее практического приложения к анализу конкретных хозяйств (на микроэкономическом уровне) неизменно дает нулевой результат.

Этого и следовало ожидать, поскольку это макротеория. Она описывает суть производственных отношений и происхождение стоимости в обществе, а не в отдельно взятом хозяйстве. Для микроэкономики есть другие теории (и практический опыт, конечно).

>Трудовая теории стоимости на практике оказывается пригодной только для объяснения механизма "капиталистической эксплуатации" - но само это понятие более эмоциональное, чем научное.

Скорее это понятие социальное, а не финансовое. Оно, тем не менее, объясняет механизм прироста капитала для экономической системы в целом.

>А в элементарных понятиях буржуйской системы национальных счетов все понятно: добавленная стоимость - это разница между материальными затратами (в рыночных ценах) и рыночной ценой реализации продукта. Определение сквозное, действует и на микроуровне и на макроуровне, показатели аддитивные.

Это понятие хорошо для бухгалтерии, но в социальных отношениях оно мало что объясняет. Всему свое место.
От Фриц
К Дм. Ниткин (12.01.2005 17:44:04)
Дата 12.01.2005 18:13:35

Лошадь создаётся трудом.

Во всяком случае, домашняя лошадь, годная для работы. Стоимость лошади переносится на товар в процессе производства. Совершенно то же самое - с машинами.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (12.01.2005 18:13:35)
Дата 13.01.2005 06:36:05

А труд создается лошадью

>Во всяком случае, домашняя лошадь, годная для работы. Стоимость лошади переносится на товар в процессе производства. Совершенно то же самое - с машинами.

Цены всех товаров обычно выражаются в денежных единицах измерения. Можно перейти к другим единицам измерения и все выражать в труде. А можно в стеклянных бусах или лошадях.

Труд ничем не отличается от других ресурсов, т. марксист. Как и другие ресурсы он имеет цену и является одним из факторов производства.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 06:36:05)
Дата 13.01.2005 11:30:54

Цена - не стоимость.

>Цены всех товаров обычно выражаются в денежных единицах измерения. Можно перейти к другим единицам измерения и все выражать в труде. А можно в стеклянных бусах или лошадях.
Цены успешно устанавливаются в деньгах. Зачем изобретать велосипед? Чем Вас деньги не устраивают?
В основе цены - стоимость. Правда, цена отклоняется от своей основы - стоимости - под воздействием ряда факторов. Иногда существенно отклоняется. Лишь при определённых идеальных условиях цена совпадает со стоимостью.
Стоимость же определяется общественно необходимым трудом с учётом природной ренты.
>Труд ничем не отличается от других ресурсов, т. марксист. Как и другие ресурсы он имеет цену и является одним из факторов производства.
Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (13.01.2005 11:30:54)
Дата 13.01.2005 12:02:40

Не повторяйте глупости

>В основе цены - стоимость. Правда, цена отклоняется от своей основы - стоимости - под воздействием ряда факторов. Иногда существенно отклоняется. Лишь при определённых идеальных условиях цена совпадает со стоимостью.

Никакой стоимости нет. Есть цена, которая, как Вы правильно говорите, колеблется. Не повторяйте марксовы измышления.

>Стоимость же определяется общественно необходимым трудом с учётом природной ренты.

Цена определяется балансом полезности и затрат с учетом ограничений. Ничего более.

>>Труд ничем не отличается от других ресурсов, т. марксист. Как и другие ресурсы он имеет цену и является одним из факторов производства.
>Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.

Чушь. В производстве продукта участвуют разные факторы производства. А "рабочей силы" просто не существует в природе. Есть труд определенной продолжительности, интенсивности и квалификации. Он и только он продается на рынке.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:02:40)
Дата 13.01.2005 16:10:23

Я уж говорил, что готов быть таким дураком, как Ленин.

Но я и как Маркс быть не отказался бы. Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.
Концепция же о сложении труда, капитала и иных ресурсов как основе капиталистического производства очень древняя, домарксистская. Она подозрительна уже тем, что оправдывает капитализм как справедливую систему. Понимаете? Есть деньги, выделенные на оправдание капитализма и дискредитацию марксизма. Есть люди, работающие за эти деньги.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (13.01.2005 16:10:23)
Дата 14.01.2005 11:26:29

Напрасно

>Но я и как Маркс быть не отказался бы. Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.

Нельзя изучать физику по "Началам" Ньютона, нужно начинать с учебника. А можно Ньютона вообще не читать, большинство физиков не читают.

>Концепция же о сложении труда, капитала и иных ресурсов как основе капиталистического производства очень древняя, домарксистская. Она подозрительна уже тем, что оправдывает капитализм как справедливую систему.

Какое отношение справедливость имеет к науке?

Пока Вы только принимаете картинные позы, т. теоретик. Ничего умного в защиту марксизма Вы еще не сказали.

Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 11:26:29)
Дата 17.01.2005 16:55:15

Re: Напрасно

>>Но я и как Маркс быть не отказался бы. Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.
>
>Нельзя изучать физику по "Началам" Ньютона, нужно начинать с учебника. А можно Ньютона вообще не читать, большинство физиков не читают.
Согласен. Я уж много раз говорил, что читать лучше не Маркса, а Семёнова. Гораздо понятнее и системнее.

>>Концепция же о сложении труда, капитала и иных ресурсов как основе капиталистического производства очень древняя, домарксистская. Она подозрительна уже тем, что оправдывает капитализм как справедливую систему.
>
>Какое отношение справедливость имеет к науке?
Видите ли - до сих пор многие ссылаются на авторитеты - то на Бом-Баверка, то ещё на кого. Вы и Ниткин, возможно, неосознано, ссылаетесь на авторитет западных экономистов и их работ. Я призываю вас осознать, что они не могут писать по другому. Как не могли свободно писать советские экономисты, так и западные не могут. Так что нам придётся думать самим, западные учебники под подозрением.

>Пока Вы только принимаете картинные позы, т. теоретик. Ничего умного в защиту марксизма Вы еще не сказали.
Вы в самом деле меня теоретиким считаете? Я не теоретик. Хоть и имею, думается, некоторые способности к анализу.
Да как же я скажу умное в защиту марксизма? Ведь до сиз пор на Форуме не было умной критики марксизма. Приходится элементарное разъяснять, а мне не хватает для этого тщательности в отделке. Или мне новое слово в марксизме выдумать?

>Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.
Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость - объективная основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно необходимого труда и природной ренты. Какого Вы ждёте обоснования? Можно рассмотреть высказанные Ниткиным идеи об интеллектуальной ренте, о сути ренты на капитал. Можно сравнить трудо-рентную теорию с альтернативными теориями. Понимаете? Нужно, чтобы кто-то альтернативу защищал, что-то типа шахматной партии. Может, Ниткин готов сразиться? А просто обосновать... Ссылкой на Рикардо, что-ли? Или просто сказать слово "Капитал"?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (17.01.2005 16:55:15)
Дата 19.01.2005 05:41:29

Чего ждут от марксиста-теоретика

>>>Я не вижу у Маркса ошибки и склонен пока оставаться на прежних позициях, пока кто-то не покажет их ошибочность.

Попробуем.

>Вы в самом деле меня теоретиким считаете? Я не теоретик. Хоть и имею, думается, некоторые способности к анализу.

Назвался груздем...

>>Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.
>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость ... Какого Вы ждёте обоснования?

Согласно легенде, Маркс доказал неизбежность гибели капиталистического способа производства. Возражения:

1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.

2. История показала, что прогноз не оправдался.

3. У Маркса нет доказательства.

4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.

Попробуйте опровер
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (19.01.2005 05:41:29)
Дата 19.01.2005 11:47:07

Почему бы нам не разобраться точнее, чем это бывает в легендах?

>Попробуем.
Мне и самому интересно. Только мы ведь любители. Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.

>Назвался груздем...
Я разве назывался? Не припомню. Да, говорил, что по стравнению с С. Г. я, пожалуй, теоретик. Но всерьёз я этого сказать не мог - у меня и работ-то нет.

>Согласно легенде, Маркс доказал неизбежность гибели капиталистического способа производства. Возражения:
Так Вы выясните моё и других марксистов отношение к этой формулировке. На мой взгляд, формулировка слаба. Маркс выдвинул философскую концепцию истории. Это концепция объективного развития, предусматривающая скачкообразную смену систем производственных отношений. Гибель капитализма - одно из следствий.

>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин. Если он не говорит больше ничего, то такое заявление имеет нулевую ценность - может, он о миллиарде лет говорит, как Циалковский. Но если этот человек, не называя сроков, указывает тем не менее, как, почему человек это сделает, описывает приблизительно технологию - то это уже не тривиальный прогноз.

>2. История показала, что прогноз не оправдался.
Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?

>3. У Маркса нет доказательства.
Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции и в математике кардинально отличаются. Когда я привожу определение доказательства из учебника гражданского права - технари отказываются верить. А Вы что под доказательством понимаете?

>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.

Знаете, я встречал многих людей, разделяющий одно и тоже заблуждение насчёт презумпции невиновности. Они полагали, что вина должна быть доказана на 100%, неопровержимо. А т. к. это нереально, то... Но людей осуждают каждый день, нередко при сомнительных доказательствах. Это не злоупотребления, это правильное понимание презумпции.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (19.01.2005 11:47:07)
Дата 19.01.2005 14:34:16

Я так и думал

>Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.

Это просто ужасно, что Вы говорите. Политека (политической экономии) как науки давно уже нет, это что-то вроде астрологии. А в экономике Вам до Ниткина, как до Луны пешком.

>Маркс выдвинул философскую концепцию истории. Это концепция объективного развития, предусматривающая скачкообразную смену систем производственных отношений. Гибель капитализма - одно из следствий.

А Демокрит выдвинул "концепцию", что мир состоит из атомов и пустоты.

>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин.

Не нужно аналогий. По существу ответа нет.

>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?

Напрасно иронизируете. Ведь ясно о чем идет речь.

>>3. У Маркса нет доказательства.
>Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции

Не нужно юриспруденции. Меня интересует доказательство того, что экономическая система капитализма не может устойчиво существовать и развиваться. Без всяких философских выкрутасов. Нужно доказательство настоящее, на основе реально существующих, а не притянутых за уши законов.

>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.

Это не ответ. Вы должны знать, какую именно модель рассматривал Маркс и насколько она адекватна.

Как я и предполагал, "доказательством" Вы считаете мутные рассуждения и растопыривание пальцев.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (19.01.2005 14:34:16)
Дата 19.01.2005 15:28:45

Экономика и политэкономия разные науки

Привет!
>>Даже Ниткин, я заметил, в политеке примерно на моём уровне рассуждает. Ну, не боги горшки обжигают. Даст Бог, разберёмся.
>
>Это просто ужасно, что Вы говорите. Политека (политической экономии) как науки давно уже нет, это что-то вроде астрологии. А в экономике Вам до Ниткина, как до Луны пешком.
Политэкономия - наук об экономических (объективных,не путать с волевыми - т.е. правовыми, моральными и т.д.) отношениях собственности. И то, что ее не преподают в западных вузах - не означает, что это не наука.

А экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов :)
Вполне возможно, в экономике Ниткин специалист, у него даже диплом есть.

>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>>Не обязательно. Пример: некто говорит, что человек научится летать без машин.
>Не нужно аналогий. По существу ответа нет.
Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?


>>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>>Да ну? Как же я это пропустил? А где это у истории изложено?
>Напрасно иронизируете. Ведь ясно о чем идет речь.
Над вами и иронизирует. ДУмаю, и вам ясно, о чем идет речь.

>>>3. У Маркса нет доказательства.
>>Я уж объяснял, что понятие доказательства в юриспруденции

>Не нужно юриспруденции. Меня интересует доказательство того, что экономическая система капитализма не может устойчиво существовать и развиваться. Без всяких философских выкрутасов. Нужно доказательство настоящее, на основе реально существующих, а не притянутых за уши законов.

А не поясните ли вы, что для вас является доказательством? Возможно, вы ожидаете чего-то в математическом духе, чтобы обязательно с точкой в конце. В реальности таких доказательств не бывает.
Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.
В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.
Скажем, Фукуяма придерживается гипотезы конца истории. считая, что капитализм - конечный социально-экономический строй, вершина прогресса.
Маркс, владея методом исторического материализма, еще 150 лет высмеял его предшественников и доказал, что капитализм также преходящ, как и другие общественные устройства.
Это в полном смысле слова научное доказательство.
Но не математическое, т.е. не 100% абсолютное.

>>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>>Знания каждого человека ограничены, любой метод и любая модель - примитивны.
>
>Это не ответ. Вы должны знать, какую именно модель рассматривал Маркс и насколько она адекватна.
А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма. Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.

>Как я и предполагал, "доказательством" Вы считаете мутные рассуждения и растопыривание пальцев.
А кипятиться то так зачем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (19.01.2005 15:28:45)
Дата 20.01.2005 06:40:08

И еще с одним марксистом разобрались

>Политэкономия - наук об экономических (объективных,не путать с волевыми - т.е. правовыми, моральными и т.д.) отношениях собственности.

Это мне что-то напоминает... Мы все учились понемногу...

>И то, что ее не преподают в западных вузах - не означает, что это не наука.

По-моему, это означает больше, чем мнение Кропотова, извлеченное из старых учебников обществоведения.

>>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?

Это - тривиальный ответ, и дает его не биология, а непосредственный опыт. Для того чтобы убедиться в смертности всего живого, биология (наука) не нужна. Об этом и говорим!

>>>>2. История показала, что прогноз не оправдался.
>Над вами и иронизирует. ДУмаю, и вам ясно, о чем идет речь.

Ну, раз сразу не приходим к консенсусу, то и спорить не стоит.

>>>>3. У Маркса нет доказательства.
>А не поясните ли вы, что для вас является доказательством? Возможно, вы ожидаете чего-то в математическом духе, чтобы обязательно с точкой в конце. В реальности таких доказательств не бывает.

Меня интересует экономический аспект проблемы. В экономике бывают и математические доказательства, и точка в конце. И наука такая есть - математическая экономика.

>Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.

В целом согласен, но уточню. Экстраполяция не просто суммарной кривой, а механизмов, элементарных законов, относительно которых есть уверенность, что они не изменятся. Конкретно, для нашего случая: сказать, что капитализм погибнет потому, что все со временем погибает - это не прогноз, а шарлатанство. Изучить механизмы, построить модель объекта и показать, что он неустойчив и гибель его неизбежна (и не вообще, а в обозримом будущем) - это научный результат.

>В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.

Сомнительно (см. выше). В будущее можно продолжить что-нибудь попроще, вроде аксиомы рационального поведения. А уж из нее нужно вывести, что будет.

>>>>4. Маркс в принципе не мог доказать это утверждение из-за ограниченности своих знаний и примитивности используемых методов и моделей.
>А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма.

Все. Это я и хотел услышать. Т.е. Маркс не установил закономерностей капиталистической экономики, из которых логически следует невозможность долговременного стабильного развития.

>Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.

А это пожалуйста... Лично я оккультными науками не интересуюсь. По поводу "учений" спорить бессмысленно.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.01.2005 06:40:08)
Дата 20.01.2005 09:19:04

Чтож так долго-то?

Привет!

>>>>>1. Без указания сроков такой "прогноз" тривиален.
>>Ну, например, биология делает вывод, что каждый организм смертен, и нет бессмертных организмов. Но точного прогноза не дает. Тоже ответ не по существу?
>
>Это - тривиальный ответ, и дает его не биология, а непосредственный опыт. Для того чтобы убедиться в смертности всего живого, биология (наука) не нужна. Об этом и говорим!
Так о том и речь. А вы и прочие апологеты капитализма выступаете как неофиты от биологии, заявляющие ученым, что вывели бессмертного цыпленка. Неудивительно, что такие заявления встречают улыбками. Тогда вы поправляетесь, и говорите, нет, наш цыпленок тоже смертен, но что придет ему на смену и придет ли - нам неинтересно и это не вопрос науки. Да и науки такой нет.
Тут уж у ученых вообще слов не находится. Да и что тут скажешь :)

>Меня интересует экономический аспект проблемы. В экономике бывают и математические доказательства, и точка в конце. И наука такая есть - математическая экономика.
Не бывает. То, что вы называете математическими доказательствами -
а) имеет преходящую историческую природу
б) представляет собой всего лишь обобщение имеющихся закономерностей, выявленных с достаточно высокой, но не абсолютной достоверностью.

>>Доказательство в реальности - это всегда обобщение прошлого опыта и экстраполяция твердо установленных закономерностей в будущее.
>
>В целом согласен, но уточню. Экстраполяция не просто суммарной кривой, а механизмов, элементарных законов, относительно которых есть уверенность, что они не изменятся.
А такой уверенности не то что нет (в отношении исторических законов, в том числе экономических), а наоборот, факты утверждают обратное - элементарные законы (кстати что это? стремление к максимизации денежной выгоды?) имеют свои исторические границы существования.
А законы, по которым изменяются эти объективные экономические законы как раз и выявляет политэкономия и исторический материализм

>Конкретно, для нашего случая: сказать, что капитализм погибнет потому, что все со временем погибает - это не прогноз, а шарлатанство.
Не просто потому что все погибает, а вскрыв причины и закономерности гибели всех предыдущих обществ, подтвержденные фактами. Далее МАркс разработал теорию, почему общества современной ему капиталистической формации неизбежно погибнут, в которой предсказал тенденции развития этих обществ "в чистом виде" - цикличность кризисов, абсолютное и относительное обнищание и т.д. Вы утверждаете, что он ошибся, сделал неверные выводы и т.д.
Даже если это и так (а это не так), главный вывод о том, что капитализм - лишь этап развития общества, закономерный и преходящий - вполне себе научный вывод и никакого шарлатанства не содержит. Шарлатаны как раз те, кто пытается под видом бессмертного цыпленка - капитализма - опровергнуть базовые положения биологии- сиречь науки о развитии общества - исторического материализма.

Изучить механизмы, построить модель объекта и показать, что он неустойчив и гибель его неизбежна (и не вообще, а в обозримом будущем) - это научный результат.

>>В этом плане смена общественно-экономических формаций - твердо установленная закономерность, и ничего не мешает продолжить ее в будущее.
>
>Сомнительно (см. выше). В будущее можно продолжить что-нибудь попроще, вроде аксиомы рационального поведения. А уж из нее нужно вывести, что будет.
Недаром ни один современный экономист, хоть и пытался, ничего путного из этого не получилось. Все те же деньги, все та же эксплуатация, лишь в красивой обертке. Почитайте хоть фантастику западную. Уж на что наши Стругацкие - и те лучше.

>>А он много моделей рассматривал. Политэкономическая модель кап. общества - одна из. И из нее самой по себе никак не выводится гибель капитализма.
>
>Все. Это я и хотел услышать. Т.е. Маркс не установил закономерностей капиталистической экономики, из которых логически следует невозможность долговременного стабильного развития.
Установил, но вы их отвергаете как ошибочные. Я, хоть и не согласен с вами, допустил, что вы правы, и экономическая теория капитализма Маркса неверна. Я бы сказал - нуждается в доработке. Но марксизм не исчерпывается политэкономией капитализма.

>>Она выводится из истмата, из учения о развитии общества.
>А это пожалуйста... Лично я оккультными науками не интересуюсь. По поводу "учений" спорить бессмысленно.
Да понятно, вам по душе высиживание бессмертных цыплят :) А когда ученые вам говорят, что идея бессмертного цыпленка противоречие учению об эволюции - вы гордо заявляете, что учениями не интересуетесь. Раз, дескать, нет математической формулы, в которую можно подставить цифры - значит и науки нет :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Фриц (17.01.2005 16:55:15)
Дата 18.01.2005 23:01:57

Вы проговорились

>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость - объективная основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно необходимого труда и природной ренты. Какого Вы ждёте обоснования?

Сказав - "объективная" основа. В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна. Следовательно, можем сделать вполне логический вывод, что стоимость адекватна обменному курсу товаров только чисто случайно, либо вырожденно (вроде того случая, когда стоящие часы показывают два раза в сутки соверешнно точное время).
От Фриц
К Товарищ Рю (18.01.2005 23:01:57)
Дата 19.01.2005 11:20:02

Это ошибка.

Я, воспитанный физтехом, осторожен к словам "вся", "любая", "только" и "исключительно". Один контрпример - и всё.
>В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна.
В человеческой деятельности есть объективное. Вот наши футбольные клубы не выигрывают еврокубки. Случайно ли это? Может, не сильно хотят? Нет, дело не в том. Есть чемпионаты и клубы объективно более сильные. Да, измерить их силу, предсказать результаты матчей - это можно сделать только очень приблизительно. Но разница в классе существует объективно.
И так во многом. Наполеон, например, так говорил: когда встречются два мамелюка и три француза - мамелюки побеждают чаще. 50 на 50 - уже сражаются на равных. 100 на 100 - больше шансов у французов, а 200 на 200 - французы побеждают всегда. Есть за таким наблюдением объективная основа?
От Александр
К Фриц (19.01.2005 11:20:02)
Дата 19.01.2005 19:27:21

Ре: Это ошибка. Нет, механицизм

>>В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна.
>В человеческой деятельности есть объективное. Вот наши футбольные клубы не выигрывают еврокубки. Случайно ли это?

Похоже Вы полагаете субьективное/обьективное = случайное/"неслучайного". Типа обьективное не может быть случайным, а субьективное закономерным. Напрасно. Субьективное закономерно когда субьекты договорятся. Скажем, что красивее - длинная шея или длинные ноги. И самые что ни на есть обьективные вещи могут быть совершенно случайны. Просто у наштампованных в физтехе на скорую руку "физиков-марксистов-христиан" на обьективно случайные процессы идеологический запрет:

"Лауреат Нобелевской премии Илья Пригожин обращает на это внимание в связи с феноменами нестабильности:
"У термина "нестабильность" странная судьба. Введенный в широкое употребление совсем недавно, он используется порой с едва скрываемым негативным оттенком, и притом, как правило, для выражения содержания, которое следовало бы исключить из подлинно научного описания реальности. Чтобы проиллюстрировать это на материале физики, рассмотрим элементарный феномен, известный, по-видимому, уже не менее тысячи лет: обычный маятник ...
Если расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону. Так вот, верхнее (неустойчивое) положение маятника практически никогда не находилось в фокусе внимания исследователей, и это несмотря на то, что со времени первых работ по механике движение маятника изучалось с особой тщательностью. Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено... Впрочем, сегодня мы можем согласиться: наука и есть в некотором смысле идеология - она ведь тоже укоренена в культуре" [4, с. 47, 49]." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog1.htm#par27

> Может, не сильно хотят? Нет, дело не в том. Есть чемпионаты и клубы объективно более сильные. Да, измерить их силу, предсказать результаты матчей - это можно сделать только очень приблизительно. Но разница в классе существует объективно.

Но это в чистом виде игра в обьективность. Ничего обьективного в "победе" тех кто большее количество раз заставит мяч пролететь в рамку "ворот" и при этом будет использовать ровно одинадцать игроков, ни один из которых не окажется "вне игры", и только один будет брать мяч руками, и то только в штрафной плошадке, ни один из игроков не будет бить другого ногами, кулаками и ставить подножки, а будет только наскакивать грудью да валиться под ноги, не будут применять оружия, не будут ездитьверхом или на мотоциклах, применять метательные устройства и т.д. и т.п. нет. Всю субьективность этой игры в обьективность наглядно продемонстриривал случай с вермахтом и Динамо Киев.
От Durga
К Фриц (19.01.2005 11:20:02)
Дата 19.01.2005 18:30:20

Всё-или-ничего мышление - как общаться.

Люди, сознание которых сильно почикано пропагандой очень склонны к всё-или-ничего мышлению, к конструкции, фразам и абсолютным словам такого типа. Контрпример таких не убеждает. На опыте проверено, что хороший метод общения - предоставление таким информации, в которой они будут испытывать сильное затруднение, всё она или ничего.

>Я, воспитанный физтехом, осторожен к словам "вся", "любая", "только" и "исключительно". Один контрпример - и всё.
>>В то время как ВСЯ и ЛЮБАЯ человеческая деятельность - ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО субъективна.
>В человеческой деятельности есть объективное. Вот наши футбольные клубы не выигрывают еврокубки. Случайно ли это? Может, не сильно хотят? Нет, дело не в том. Есть чемпионаты и клубы объективно более сильные. Да, измерить их силу, предсказать результаты матчей - это можно сделать только очень приблизительно. Но разница в классе существует объективно.
>И так во многом. Наполеон, например, так говорил: когда встречются два мамелюка и три француза - мамелюки побеждают чаще. 50 на 50 - уже сражаются на равных. 100 на 100 - больше шансов у французов, а 200 на 200 - французы побеждают всегда. Есть за таким наблюдением объективная основа?
От Георгий
К Фриц (19.01.2005 11:20:02)
Дата 19.01.2005 11:39:23

Но есть и суждение "исключение подтверждает правило" %-))_

>Я, воспитанный физтехом, осторожен к словам "вся", "любая", "только" и "исключительно". Один контрпример - и всё.

Но есть и суждение "исключение подтверждает правило" %-))_
От Дм. Ниткин
К Фриц (17.01.2005 16:55:15)
Дата 17.01.2005 23:31:37

Re: Напрасно

>>Какое отношение справедливость имеет к науке?
> Видите ли - до сих пор многие ссылаются на авторитеты - то на Бом-Баверка,
то ещё на кого. Вы и Ниткин, возможно, неосознано, ссылаетесь на авторитет
западных экономистов и их работ. Я призываю вас осознать, что они не могут
писать по другому. Как не могли свободно писать советские экономисты, так и
западные не могут. Так что нам придётся думать самим, западные учебники под
подозрением.

Вы не ответили на прямо поставленный вопрос, это первое.
Второе: не преувеличивайте степени зависимости ученых-экономистов. Да, пнуть
походя идейного противника - на это многие падки, сам такой. Но современная
экономическая наука - давно уже не дисциплина, призванная помочь професорам
разных университетов блеснуть логикой и эрудицией, как это было в XIX веке.
На основании рекомендаций ученых-экономистов движутся большие деньги, и они
просто не могут себе позволить такой роскоши, как неадекватные модели.

Если бы трудовая теория стоимости обладала должной степенью адекватности,
наверняка нашелся бы не один "буржуазный" экономист, который отвязал бы ее
от тезиса о неизбежной экспроприации экспроприаторов. Это было бы просто,
этот тезис пришит белыми нитками. Одна из этих ниток - именно представление
о том, что распределение "по труду" является справедливым, а "по капиталу" -
нет.
(Кстати, что любопытно: многие очень любят призывать к распределению по
труду, но распределять почему-то собираются не продукт труда, а горную
ренту. Которую, по справедливости, надо было бы передать труженикам
Баюварщины и Оклахомщины.) Очевидно, что данное представление о
справедливости является если не субъективным, то, по крайней мере,
классовым.
Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
удовлетворительном виде и по сей день. Само по себе наблюдение, что при
капитализме периодически бывают кризисы, является скорее банальностью, чем
научной истиной. Наконец, практический опыт показал, что коммунистическое
управление связано со своими издержками и потерями, суммарное воздействие
которых порой никак не ниже капиталистических.
Поэтому создать трудовую теорию стоимости без теории неизбежности
коммунизма - несложно. И если никто до сих пор этого не сделал, то проблемы,
видимо, не во внешних условиях, а в самой теории.

И не надо насчет "неосознанных ссылок на авторитеты". Меня в советском
экономическом ВУЗе с западными авторитетами не знакомили. Зато много
знакомили с Марксом, и давали много математического моделирования экономики
(в постановке советских ученых). К выводу о том, что маржинализм является не
"буржуазным лжеучением", а вполне качественной и добросовестной моделью
экономического поведения, я пришел достаточно давно и самостоятельно. В
принципе, для этого достаточно знания дифференциального исчисления.

>Не понимаю, чего Вы от меня ждёте. Вот есть теория, что стоимость -
объективная
>основа обменного курса различных товаров - определяется суммой общественно
>необходимого труда и природной ренты.

Вот Вы уже и мимо. По Марксу, общественно необходимые затраты труда в
сельском хозяйстве - это затраты на наихудших обрабатываемых участках. И
природная (земельная) рента, таким образом, включается в ОНЗТ.

>Какого Вы ждёте обоснования? Можно рассмотреть высказанные Ниткиным идеи
>об интеллектуальной ренте,

Честно признаю, что спер их у Глазьева (или у Делягина).

>о сути ренты на капитал. Можно сравнить трудо-рентную теорию с
>альтернативными теориями. Понимаете? Нужно, чтобы кто-то альтернативу
>защищал, что-то типа шахматной партии. Может, Ниткин готов сразиться?

Спарринг-партнер нужен? Боюсь, что я сейчас не вполне в форме, хотя ощутимо
покусывать вполне способен. Тут другое интересно: еще неделю назад я был
готов отстаивать трудовую теорию стоимости как часть современной
экономической теории, как одну из ее сторон. Сегодня уже не готов.
Сопоставление ролей раба, лошади, трактора и рабочего повергло меня в
глубокое раздумье. Я уже не вижу за живым человеческим трудом роли решающего
фактора производства. Да, Маркс был прав, когда говорил об обмене,
пропорциональном ОНЗТ, абстрагируясь от существования других факторов
производства, кроме труда, и ограничив срок службы основного капитала одним
производственным циклом. В условиях, более приближенных к реальности, его
модель просто перестает работать.

Давайте, если хотите, для разминки: попробуйте описать, что такое
"общественно нормальные условия производства" (это выражение из марксова
определения общественно необходимых затрат труда). А потом подумаем, куда
двигаться дальше.
От Iva
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 12:39:23

Re: Напрасно

Привет

>Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
>неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
>неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
>удовлетворительном виде и по сей день. Само по себе наблюдение, что при
>капитализме периодически бывают кризисы, является скорее банальностью, чем
>научной истиной.

Я встречал точку зрения ( мат модельеров), что кризисы перепроизводства свзяаны и объясняются лагом реакции рынка.
Т.е. на процесс уравновешивания условий ( цен в частности) и тем более отработки этих новых управляющих воздействий ( типа нормы прибыли) требуется вполне ощутимое время. Поэтому происходит запаздывание - на момент подскока нормы прибыли формируются управления по перетоку капитала - и когда новые мощности начинают входить в дело ситуация меняется - мощностей больше, чем нужно.
Аналогично возникают автоколебательные режимы в любых системах управления на основе отклонений, если не позаботиться специально об их торможении.

Т.е. самого факта наличия лага на увеличение объемов производства достаточно для возникновения колебательных режимов.

Владимир
От Никола
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:56:08

А циклы Кондратьева?

>Вторая нитка - тезис о низкой эффективности капиталистического управления,
>неизбежных кризисах, потерях и т.п. Тут можно отметить, что обоснования
>неизбежности кризисов (модели экономической динамики) Маркс не дал, нет ее в
>удовлетворительном виде и по сей день.

А циклы Кондратьева?
От И.Л.П.
К Никола (18.01.2005 11:56:08)
Дата 18.01.2005 12:26:31

Re: А циклы...

Кондратьев выявил определенную закономерность, но, насколько я знаю, механизм ее действия им до конца не раскрыт.
От alex~1
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:34:29

Re: Напрасно

>Если бы трудовая теория стоимости обладала должной степенью адекватности,
>наверняка нашелся бы не один "буржуазный" экономист, который отвязал бы ее
>от тезиса о неизбежной экспроприации экспроприаторов.
...
>Поэтому создать трудовую теорию стоимости без теории неизбежности
>коммунизма - несложно. И если никто до сих пор этого не сделал, то проблемы,
>видимо, не во внешних условиях, а в самой теории.

Дмитрий, в частной переписке Вы придерживались совершенно другого мнения. Я не сохраняю v-mail-овые сообщения, но прекрасно помню, что Вы говорили о широком использовании теории стоимости для макроэкономики - в частности, для постороения отраслевых балансов. И маржинализма - для микроэкономического уровня. А также о современной тенденции поиска (и небезуспешного) синтеза этих двух теорий для своих подобластей.


>К выводу о том, что маржинализм является не
>"буржуазным лжеучением", а вполне качественной и добросовестной моделью
>экономического поведения, я пришел достаточно давно и самостоятельно. В
>принципе, для этого достаточно знания дифференциального исчисления.

Кто спорит-то? Вопрос только в области ее применения. Обычный вопрос для любой модели.

С уважением
От Дм. Ниткин
К alex~1 (18.01.2005 11:34:29)
Дата 18.01.2005 14:37:27

Re: Возможно.

>Дмитрий, в частной переписке Вы придерживались совершенно другого мнения. Я не сохраняю v-mail-овые сообщения, но прекрасно помню, что Вы говорили о широком использовании теории стоимости для макроэкономики - в частности, для постороения отраслевых балансов. И маржинализма - для микроэкономического уровня. А также о современной тенденции поиска (и небезуспешного) синтеза этих двух теорий для своих подобластей.

Да, я помню. К сожалению, у меня тоже не осталось того сообщения.

Я уже сообщал в паре постингов: сегодня я сомневаюсь в том, что полагал верным еще неделю-другую назад. Не готов сейчас к защитам и опровержениям, должно пройти время. Надо грокк во всей полноте :)

Пока что есть ощущение, что трудовая теория стоимости просто является верным описанием вырожденного случая.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (17.01.2005 23:31:37)
Дата 18.01.2005 11:01:55

Попробуйте сопоставить

> еще неделю назад я был
готов отстаивать трудовую теорию стоимости как часть современной
экономической теории, как одну из ее сторон. Сегодня уже не готов. Сопоставление ролей раба, лошади, трактора и рабочего повергло меня в глубокое раздумье.

развитие раба, лошади, трактора и рабочего. Выдвинув необходимость развития в качестве постулата.

Кстати, следует ли из ваших мыслей "рабочий = (эквивалентен)раб"?
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 11:26:29)
Дата 15.01.2005 00:12:48

Вот это было бы действительно интересным

>Откройте новую ветку и попробуйте обосновать трудовую теорию стоимости. Вот и посмотрим, какой Вы теоретик. Только не пишите очень длинно, начните с тезисов. Если есть желание, конечно.

Действительно, пусть обоснуют. Очень интересно, как это можно сделать. В другой ветке С.Щеглов пытался в споре с Мигелем, но, похоже, ему это пока не удалось.
От Товарищ Рю
К Фриц (13.01.2005 16:10:23)
Дата 13.01.2005 21:59:30

Точно таким же? ;-)

"Восприняв марксистскую доктрину с ее безличным методом, мы все-таки искали в вожде человека, в котором были бы соединены темперамент Бакунина, удаль Стеньки Разина и мятежность горьковского Буревестника. Такой живой фигуры не было перед нами; но мы хотели олицетворить ее в лице Ленина. И когда я увидела его впервые в 1906 году на одном из загородных митингов в Петербурге, я была страшно неудовлетворена. Меня удивила не его наружность — а то, что, когда раздался крик: “Казаки!” — он первый бросился бежать. Я смотрела ему вслед. Он перепрыгнул через барьер, котелок упал у него с головы... С падением этого нелепого котелка в моем воображении упал сам Ленин. Почему? Не знаю! Его бегство с упавшим котелком как-то не вяжется с Буревестником и Стенькой Разиным. Остальные участники митинга не последовали примеру Ленина. Оставаясь на местах, они, как было принято в подобных случаях, вступили в переговоры с казаками. Бежал один Ленин...

Ленин был жестоко упрям во всех случаях жизни, не переносил чужих мнений, по поводу чего бы они ни высказывались, а не в одной политике. Завистливый до исступления, он не мог допустить, чтобы кто-нибудь, кроме него, остался победителем. Жестокое и злое проступало в нем как в любом споре, так и в игре в крокет или в шахматы, когда он проигрывал. Проявить независимость, поспорить с ним о чем угодно или обыграть его в крокет — значило раз и навсегда приобрести себе врага в лице Ленина".

Т.И.Алексинская, “Родная земля”, 1926.
От Товарищ Рю
К Фриц (13.01.2005 11:30:54)
Дата 13.01.2005 11:48:06

Это неправда (точнее, ложь)

>>Труд ничем не отличается от других ресурсов, т. марксист. Как и другие ресурсы он имеет цену и является одним из факторов производства.
>Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.

Прибавочную стоимость создают факторы изобретательства и предпринимательства. Иначе мы имеем случай стационарного хозяйства - почти на уровне собирательства. Каким практически было, например, сельское хозяйство России до прошлого столетия: вечная трехполка с одними и теми же культурами, невозможность создания запасов (отсюда постоянные голодовки), отсутствие развития человеческого фактора, а при малейшем улучшении - тупик "земельного голода". О чем можно говорить, если даже картошка - реальное спасение крестьянства - внедрялась в течение 300 лет и то под грохот канонады.
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (13.01.2005 11:48:06)
Дата 13.01.2005 12:14:37

Re: Вы привели пример типичного феодального хозяйства

В котором стимулов для роста производительности крайне мало. Поэтому и повышается она медленно.

>Каким практически было, например, сельское хозяйство России до прошлого столетия: вечная трехполка с одними и теми же культурами, невозможность создания запасов (отсюда постоянные голодовки), отсутствие развития человеческого фактора, а при малейшем улучшении - тупик "земельного голода". О чем можно говорить, если даже картошка - реальное спасение крестьянства - внедрялась в течение 300 лет и то под грохот канонады.
От Iva
К Фриц (13.01.2005 11:30:54)
Дата 13.01.2005 11:46:41

Re: Цена -...

Привет

>>Ложность этой концепции и показал Маркс в "Капитале". Рабочая сила (не труд) принципиально отличается от других факторов - именно она создаёт прибавочную стоимость, лежащую в основе возрастания капитала.

А теперь представим полностью автоматизированное производство.
И что там прибавочную стоимость создают отсутствующие на нем люди?
Или те, которые осуществляют профилактику и ремонт?
Или те, кто создал это предприятие?

а если вспомнить пример про иголки, разделение труда и результаты - то совсем непонятно становится.
Одни марксисты обладают критстальной идеологической ясностью :-).

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.01.2005 11:46:41)
Дата 17.01.2005 11:55:15

Re: Полная автоматизация - только в "Терминаторе"

Если автоматы все делают без участия человека, то это уже нечеловеческое общество. Но это, к счастью, невероятно (пока).
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 11:55:15)
Дата 17.01.2005 12:09:08

А это переход к предельному случаю.

Привет

Для выяснения. Или все, что прроизводит автоматизированная линия - это результат рабочих подносящих на эту линию сырье и отвозящих ящики с готовой продукцией?

А как со случаем с иголками?

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.01.2005 12:09:08)
Дата 17.01.2005 12:39:39

Re: А автоматическия линия откуда взялась?

Она разве ничего не стоит и никем не сделана? К тому же, она что-то производит не из воздуха - полуфабрикаты нужны, упаковка и прочее - это откуда?
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 12:39:39)
Дата 17.01.2005 13:39:14

Re: А автоматическия...

Привет

>Она разве ничего не стоит и никем не сделана? К тому же, она что-то производит не из воздуха - полуфабрикаты нужны, упаковка и прочее - это откуда?

Ну так совсем не правильно, ни по марксистки, ни по другому.

Меня сырье не волнует, меня интересует рабочая сила, которая, как утверждают, только одна может добавлять прибавочную стоимость в процессе производства и только в процессе производства. Вот меня и интересует, кто в данном случает добавляет стоимость к полуфабрикатам, упаковке и т.д.

Тут уже вопросы про раба и лошадь были. Для марксистов ни тот, ни другой прибсоимости не создают, что для меня выглядит странным. Поэтому я и пытаюсь получить объяснения для некоторых случаев.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.01.2005 13:39:14)
Дата 17.01.2005 14:49:40

Re: А автоматическия...

Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.01.2005 14:49:40)
Дата 17.01.2005 15:44:39

Конечно, нельзя!

>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.

Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы. За исключением делопроизводителя, бухгалтера и двух грузчиков (все же пока что я не дорос до автоматизированного склада, хотя это чисто техническая проблема, ну, и деньги, конечно).

Как быть в этом случае? Следует ли:
а) снизить цену почти до уровня себестоимости;
б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);
в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

Или мой продукт за вычетом материальных затрат ВООБЩЕ не имеет стоимости?
От Никола
К Товарищ Рю (17.01.2005 15:44:39)
Дата 18.01.2005 12:04:51

Re: Конечно, нельзя!

>>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
>
>Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы. За исключением делопроизводителя, бухгалтера и двух грузчиков (все же пока что я не дорос до автоматизированного склада, хотя это чисто техническая проблема, ну, и деньги, конечно).

>Как быть в этом случае? Следует ли:
>а) снизить цену почти до уровня себестоимости;
>б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);
>в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

>Или мой продукт за вычетом материальных затрат ВООБЩЕ не имеет стоимости?

А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.
Но картельного или т.п. сговора между Вами и вашими конкурентами нету. Есть "честная" и открытая конкуренция.
По какой цене тогда Вы (и Ваши конкуренты)будуте продавать свой товар?
Вот нижняя приемлемая для Вас граница продажной цены (за вычетом себестоимости и прочих необходимых затрат) и будет показателем созданной Вами (как управленцем) и наемными работниками новой стоимости.
От Товарищ Рю
К Никола (18.01.2005 12:04:51)
Дата 18.01.2005 21:24:47

Вот оно!

>>>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.
>>Как это не покажется смешным, но лично я довольно-таки близок к тому, чтобы это осуществить на практике. Достаточно продвинутый продукт с большой долей добавленной стоимости - примерно так процентов 60 - при условии учета средних цен на сырье и сам аналогичный продукт у конкурентов (какой мне смысл снижать ту цену вдвое, если покупают?) может производится ВООБЩЕ без участия привлекаемой рабочей силы.
>А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.

Вот в том и заключается труд иноватора, предпренимателя и капиталиста, чтобы находить именно такие ниши, где а) отсутствуют дальние и ближние конкуренты, б) технологии и/или модели организации уникальны или редки, в) есть вероятность захвата существенной ниши рынка (потому что "а" и "б"), г) постоянно ищется такая продукция, рынок которой глубоко ненасыщен (личный пример: скажем, таковой в начале 90-х была недорогая и качественная "белая" техника, от стиральных машин и электроплит начиная - а вот теперь эта актуальность уже исчезла).

Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.

А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
От Никола
К Товарищ Рю (18.01.2005 21:24:47)
Дата 19.01.2005 10:34:21

Re: Вот оно!


>>А Вы представьте, что все Ваши дальние и ближние конкуренты используют такую же технологию и модель организации производства, как и Вы. И мощности ваших предприятий равны. И прочие существенные условия для всех вас более или менее равны. И рынок насыщен вашей продукцией почти под завязку.
>
>Вот в том и заключается труд иноватора, предпренимателя и капиталиста, чтобы находить именно такие ниши, где а) отсутствуют дальние и ближние конкуренты, б) технологии и/или модели организации уникальны или редки, в) есть вероятность захвата существенной ниши рынка (потому что "а" и "б"), г) постоянно ищется такая продукция, рынок которой глубоко ненасыщен (личный пример: скажем, таковой в начале 90-х была недорогая и качественная "белая" техника, от стиральных машин и электроплит начиная - а вот теперь эта актуальность уже исчезла).

>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.

>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)

Рабочие создают прибавочный продукт, который в сфере существующих общественных отношений приобретает форму товара с присущим ему свойством стоимости. Поэтому несколько упрощенно говорят, что рабочий создает стоимость.
Стоимость - ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ затраты труда.
Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны. Если Вы такой талантливый предприниматель-новатор, обладающий способностью создавать немеренную новую стоимость, то будьте любезны вкупе со своими 2 грузчиками, бухгалтером и секретаршей создать нам новую необходимую стоимость (новый продукт) в необходимом нам (обществу) ненасыщенном секторе. А мы (общество) будем оценивать и покупать ваш продукт по мере тех трудозатрат, которые сочтем необходимыми для его производства.

ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.
От Дм. Ниткин
К Никола (19.01.2005 10:34:21)
Дата 19.01.2005 16:52:06

На носу намотано!

>>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.
>
>>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
>

>Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны.

Да ничего подобного. И речь не об этом. Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал. А если производство у него идет на заемные средства (так оно, чаще всего, и бывает), то прибыль будет на уровне банковского процента. То есть, не будет прибыли. А предпринимательский доход будет на уровне стандартного вознаграждения за управление производством.

Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

Пока не появится какой-нибудь молодой, злой и голодный, который поставит рядом производство какой-нибудь фиговины, будет она стоить вдвое дешевле, а возможностей давать втрое больше, чем традиционный продукт. Вроде калькулятора против арифмометра.

И огребет такой деятель денег немеряно. Но опять-таки не благодаря "эксплуатации".

Примерно такие выводы получаются из всех моделей экономического равновесия. Там, где нет роста, там нет и прибыли.
От Никола
К Дм. Ниткин (19.01.2005 16:52:06)
Дата 20.01.2005 10:17:29

Да, вот еще что.

>
>Да ничего подобного. И речь не об этом. Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал.

А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?

>Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

Т.е. на начальном этапе она была, а потом что? бац и испарилась?
От Iva
К Никола (20.01.2005 10:17:29)
Дата 20.01.2005 12:39:53

Re: Да, вот...

Привет

>А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?

По разному. Может и тем же самым предпринимателем, вовремя нашедшим нишу и ее эксплуатировавшим. Если не считать авансированным капиталом его самого :-).

Владимир
От Никола
К Iva (20.01.2005 12:39:53)
Дата 20.01.2005 13:03:46

Re: Да, вот...

>Привет

>>А авансированный капиал кем создан? И кем поддерживается в "рабочем" состоянии? И следовательно кому принадлежать должен?
>
>По разному. Может и тем же самым предпринимателем, вовремя нашедшим нишу и ее эксплуатировавшим.

В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.

>Если не считать авансированным капиталом его самого :-).

А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.

А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.
От Iva
К Никола (20.01.2005 13:03:46)
Дата 20.01.2005 13:40:47

Re: Да, вот...

Привет

>В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.

А все остальные получаю не хуже, чем в случае когда этой ниши не найдено.

>А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.

А это не верно. Предприниматель ( лидер) это в первую очередь склад характера, а не образование. Т.е. онедостаток заниний может быть скомпенсирован складом характера, вот наоборот - почти никогда ( только при эксплуатации уже существующих нишей).

>А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.

Как показывает мировая и историческая практика - существенно хуже.

Владимир
От Никола
К Iva (20.01.2005 13:40:47)
Дата 21.01.2005 14:28:08

Re: Да, вот...

>Привет

>>В одиночку нишу найти можно, а вот эксплуатировать ее в одиночку - вряд ли. Помощь нужна, рабочая сила и т.д.
>
>А все остальные получаю не хуже, чем в случае когда этой ниши не найдено.

>>А тут я даже не буду спорить. Он сам - это не только его талант и способности, но и полученные им знания, навыки, образование., т.е. всё то, что выработало и вложило в него человечество. Человечество (общество) за это вправе претендовать на общественное, а не частное присвоение результатов его труда.
>
>А это не верно. Предприниматель ( лидер) это в первую очередь склад характера, а не образование.

Рассмотрим на примере спорта. Туда идет много людей с лидерским складом характера (или по крайней мере с достаточно сильным складом), но лидерами становятся не все, а те, кто больше тренируется. Т.е. те, кто больше других работает сам и старается больше других использовать те возможности (в случае со спортом - это тренеры, тренажеры и т.д.), которые предоставило ему общество. Т.е. человек обучающийся.
То же саме и в бизнесе.
Кроме того, еще и умный, который понимает, что если не обучится, не освоит новых знаний, методик и технологий, то выбиться на ведущие позиции в бизнесе не сможет. Склад характера здесь влияет еще и на готовность овладевать знаниями ради своих целей.

>Т.е. онедостаток заниний может быть скомпенсирован складом характера, вот наоборот - почти никогда ( только при эксплуатации уже существующих нишей).

>>А новые ниши будут искать такие же люди, но не из-за материальных стимулов, а из-за социальных.
>
>Как показывает мировая и историческая практика - существенно хуже.

>Владимир
От Iva
К Никола (21.01.2005 14:28:08)
Дата 26.01.2005 11:04:09

Не правильно

Привет

>Рассмотрим на примере спорта. Туда идет много людей с лидерским складом характера (или по крайней мере с достаточно сильным складом), но лидерами становятся не все, а те, кто больше тренируется. Т.е. те, кто больше других работает сам и старается больше других использовать те возможности (в случае со спортом - это тренеры, тренажеры и т.д.), которые предоставило ему общество. Т.е. человек обучающийся.

Нет. Побеждает тот кто больше этого хочет. Тот и больше тренироваться будет, но одних тренировок мало - нужна воля к победе.

>То же саме и в бизнесе.
>Кроме того, еще и умный, который понимает, что если не обучится, не освоит новых знаний, методик и технологий, то выбиться на ведущие позиции в бизнесе не сможет. Склад характера здесь влияет еще и на готовность овладевать знаниями ради своих целей.

По исследованию крыс - в иерархии место самого умного - второе, а первое за лидером. На военных это тоже хорошо заметно - умный будет хорошим нач.штабом, но если он не лидер - из него будет хреновый командир. А командир может быть и потупее, но Воля у него должна быть.

Владимир
От Никола
К Дм. Ниткин (19.01.2005 16:52:06)
Дата 19.01.2005 17:33:34

Не знаю о чём речь ведете Вы...


...а я речь вел о стоимости. Эксплуатация как-то сама собой приплелась, как вариант ответа Рю. В контексте разговора, который велся и как я его понял, можно было вполне обойтись без эксплуатации.
Тем не менее Владимир повелся, Вы не повелись, ну и бог с Вами.

>>>Не будь всего этого - стоимость и стремится к себестоимости (другими словами, доля новой стоимости стремится к минимуму, а экономика входит в ступор стационарности, совсем как крестьянское натуральное хозяйство). При это исчезают и материальные, и - вслетствие! - и морально-психологические стимулы к развитию, ну, разве что кроме шила в попе.
>>
>>>А потом еще кто-то будет говорить, что рабочие создают какие-то там стоимости :-)
>>
>
>>Т.е. когда Вы, благодаря Вашим предпринимательским способностям, и Ваши рабочие, благодаря своему труду, с использованием роботов и передовой технологии насытите рынок данной продукцией, то общество вам скажет: "спасибо, в ваших услугах больше не нуждаюсь". Т.е. можете больше не работать на прежнем поприще, т.к. затраты вашего труда мне (обществу) более не нужны.
>
>Да ничего подобного. И речь не об этом.

Речь у меня, конечно, не шла о полном прекращении производства. Я утрировал в контексте рассуждений "что такое стоимость и откуда она берется".

>Будет такой предприниматель работать и получать нормальную прибыль на авансированный капитал. А если производство у него идет на заемные средства (так оно, чаще всего, и бывает), то прибыль будет на уровне банковского процента. То есть, не будет прибыли. А предпринимательский доход будет на уровне стандартного вознаграждения за управление производством.

>Так что от "эксплуатации" Вашей останется одно слово.

>Пока не появится какой-нибудь молодой, злой и голодный, который поставит рядом производство какой-нибудь фиговины, будет она стоить вдвое дешевле, а возможностей давать втрое больше, чем традиционный продукт. Вроде калькулятора против арифмометра.

>И огребет такой деятель денег немеряно. Но опять-таки не благодаря "эксплуатации".

>Примерно такие выводы получаются из всех моделей экономического равновесия. Там, где нет роста, там нет и прибыли.

Дмитрий, когда я ранее в каком-то постинге писал о Вас, что Вы в терминологии СГ "просвечиваете Капитал волнами другого качества", я вовсе не имел ввиду, что Вы не понимаете логику Капитала или смотрите на эту книгу как на политического врага. Нет. Я имел ввиду, что Вы просвечиваете "Капитал" понятийными волнами сугубо экономического взгляда. А это многоплановая книга. И его можно и нужно просвечивать волнами разного порядка. "Капитал" - не только экономическая книга, это философская книга об экономике.

ЗЫ Мои слова - это не назидание-учение в Ваш адрес, это попытка понять одну из причин разногласий.
От Iva
К Никола (19.01.2005 10:34:21)
Дата 19.01.2005 15:58:46

Re: Вот оно!

Привет

>ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
>Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.

Да это ж очевидная вещь. Ее и обсуждать неинтересно.

Владимир
От Никола
К Iva (19.01.2005 15:58:46)
Дата 19.01.2005 16:25:31

Продолжите на шаг вперед.

>Привет

>>ИМХО Рю, Вы поступили бы более выигрышно, если бы сумели талантливо и грамотно обосновать следующее: мол, Да, я преприниматель, присваиваю часть прибавочной стоимости, создаваемой (помимо меня самого) и моими рабочими, т.е. эксплуатирую их и буду эксплуатировать, потому что _______ (место для Вашего творчества)________.
>>Подсказка: мол без меня, без эксплуатации они (рабочие) пропадут и общество в итоге пострадает.

И сразу же огребу по шее от своих же рабочих, как только общество, достаточно развившись и оценив новые возможности, поймет, что может обойтись без таких как я.

>Да это ж очевидная вещь. Ее и обсуждать неинтересно.

>Владимир
От Iva
К Никола (19.01.2005 16:25:31)
Дата 19.01.2005 22:24:52

Re: Продолжите на...

Привет

>И сразу же огребу по шее от своих же рабочих, как только общество, достаточно развившись и оценив новые возможности, поймет, что может обойтись без таких как я.

Ложное впечатление, не сможет. Кто будет новые ниши искать?

Владимир
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.01.2005 15:44:39)
Дата 17.01.2005 17:50:00

Re: Конечно, нельзя!

>а) снизить цену почти до уровня себестоимости;

Насколько я понимаю, это происходит только при реально свободной (и высокой) конкуренции.

>б) признать долю работников равной практически всей прибыли (а не средней зарплате по отрасли-региону);

Это мне непонятно, честно говоря.

>в) признать таковую для поставщиков сырья, оборудования, исполнителей ремналадки и т.п. (сверх их прейскурантной, понятное дело - я ведь ничего задаром не беру)?

Прибыль - это то, что получает владелец предприятия - уже после того, как он со всеми расплатился. Какая доля в прибыли может быть у того, у кого нет акций предприятия? Если у Вас получается очень высокая производительность - это свидетельствует о хорошей организации производства. Работников мало, а стоимости они производят много.
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 14:49:40)
Дата 17.01.2005 15:25:28

Re: А автоматическия...

Привет

>Без рабочей силы нельзя создать автоматическую линию и все ее компоненты.

Это уже овеществленная рабочая сила ( в составе средств производства) и она совсем в другом месте марксовской формулы. Меня не марксовское m интересует, а c+v.

именно принципиальны момент интересует, как быть с таким производством, если постулируется, что ни рабы, ни лошади ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ не создают.
Вопросы:
1. создается ли прибавочная стоимость на таком производстве?
2. если да, то кем?


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.01.2005 13:39:14)
Дата 17.01.2005 14:18:19

Замените автоматический завод на манну небесную

Привет!
И увидите, что как в продукции автоматического завода (если ее много, т.е. неограниченно много), так и в манне небесной стоимости нет.
Если трудно с манной - возьмите пример воздуха. НЕт у него стоимости, поскольку он не может обмениваться, а обмениваться не может, поскольку всем доступен.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:18:19)
Дата 17.01.2005 14:27:22

Не пойдет.

Привет

так как покажите мне место с падающей манной небесной.

А для контраста проанализируйте работу ликеро-водочного завода или по розливу сока.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.01.2005 14:27:22)
Дата 17.01.2005 14:36:45

Пойдет

Привет!

Просто вы не понимаете, что это такое - автоматический завод.
По-вашему, это завод, который _какой-то_(несколько) этап производства _полностью_ автоматизирует.
Но в этом случае стоимость на этом этапе создается переносом части стоимости оборудования завода на готовую продукцию.
В чем проблема-то?

А с точки зрения производства при коммунизме автоматический завод - это производство, которое выполняет весь цикл работ. Т.е. от добычи сырья до получения готового продукта
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.01.2005 14:36:45)
Дата 17.01.2005 15:21:29

Re: Пойдет

Привет

>Просто вы не понимаете, что это такое - автоматический завод.
>По-вашему, это завод, который _какой-то_(несколько) этап производства _полностью_ автоматизирует.
>Но в этом случае стоимость на этом этапе создается переносом части стоимости оборудования завода на готовую продукцию.
>В чем проблема-то?

Меня интересует прибавочная стоимость. Она в этом случае нулю равна? Или нет? Если нет - то она вся "подносчикам" "достается" по Марксу?

Владимир
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 06:36:05)
Дата 13.01.2005 11:12:08

Re: Цену имеет не труд, а рабочая сила (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (13.01.2005 11:12:08)
Дата 13.01.2005 11:33:43

Если бы еще знать, что это такое...

На рынке продается именно труд - определенной продолжительности, интенсивности и квалификации. А не рабочая сила, из которой можно выжать все, что вздумается. Последнее - домыслы Маркса. Отбросьте предрассудки, забудьте, чему Вас учили в совпартшколе.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 11:33:43)
Дата 13.01.2005 12:15:32

Re: Труд - абстракция, продать которую нельзя (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (13.01.2005 12:15:32)
Дата 13.01.2005 12:22:57

Какая-такая абстракция?

Плотник нанялся на работу с 8-ми часовым рабочим днем. Что он продал? Труд плотника, определенной продолжительности. За что он получает зарплату? За 8-ми часовой труд плотника. Какие еще абстракции?
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:22:57)
Дата 13.01.2005 13:35:08

Re: "Плотник" получил оплату за 8 часов времени

Сколько из этого времени он "курил", сколько работал напряженно, а сколько менее напряженно - бывает по-разному. Как количественно выразить квалификацию?

Он продал свою рабочую силу. На 8 час. в день (кроме выходных) эта самая рабочая сила принадлежит нанимателю, как и все то (и это главное), что работник за это время произведет. Труд количественно оценить проблематично, и нанимателя это не волнует - важно, сколько произведено и как произвести больше за то же время.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (13.01.2005 13:35:08)
Дата 13.01.2005 13:53:36

Деньги получают не за "время", а за работу

>Сколько из этого времени он "курил", сколько работал напряженно, а сколько менее напряженно - бывает по-разному. Как количественно выразить квалификацию?

Бывает по-разному, но плотника наняли для того, чтобы он работал, а не курил 8 часов. А квалификация определяется элементарно: если нанимателя устраивает качество и количество продукции, значит труд плотника стоит столько, сколько ему заплатили.

>Он продал свою рабочую силу.

Это что за зверь?

>На 8 час. в день (кроме выходных) эта самая рабочая сила принадлежит нанимателю,

Нанимателю от плотника нужен труд, заранее оговоренной (или подразумеваемой)продолжительности и интенсивности, а не какая-то мифическая "рабочая сила".

> как и все то (и это главное), что работник за это время произведет.

Это само собой. Иначе плотник был бы предпринимателем. И он может им быть, если вместо того, чтобы наняться к хозяину, арендует мастерскую и инструменты. Либо труд идет к инструментам, либо инструменты - к труду.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 13:53:36)
Дата 13.01.2005 16:02:37

Re: А в чем измеряется работа?

>Бывает по-разному, но плотника наняли для того, чтобы он работал, а не курил 8 часов.

Это зависит от того, как организует дело наниматель, и прочих факторов. Важно, что реально подсчитать можно только рабочее время. Количество работы подсчитать не получится.

>А квалификация определяется элементарно: если нанимателя устраивает качество и количество продукции, значит труд плотника стоит столько, сколько ему заплатили.

А если не устраивает, то что? Найти другого? А если опять не устраивает? Платить меньше? А если за меньшие деньги желающих нет или результат еще хуже? Совершенно субъективный критерий.

>Он продал свою рабочую силу.

>Это что за зверь?

Это способность к труду, включая и имеющиеся у работника трудовые навыки.

>Нанимателю от плотника нужен труд, заранее оговоренной (или подразумеваемой)продолжительности и интенсивности, а не какая-то мифическая "рабочая сила".

Как измерить "интенсивность"? Вы все время предлагаете неизмеряемые категории. Измерить можно:
А) Рабочее время
Б) Колическтво произведенной продукции.
Разделив Б на А получаем производительность.

Это и интересует нанимателя. Понятием "рабочая сила" он может и не "заморачиваться", конечно.

Плотник может арендовать мастерскую и инструменты, но тогда он будет платить аренду, т.е. реально не весь произведенный им продукт будет принадлежать ему. Реально он станет капиталистом только, если ему удасться выкупить эту самую мастерскую. Тогда он станет мелким буржуа, владеющим капиталом и, вполне вероятно, наймет других работиков.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (13.01.2005 16:02:37)
Дата 14.01.2005 07:18:15

Работа измеряется в рублях (-)
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 07:18:15)
Дата 14.01.2005 10:14:46

Re: А за "баксы" - уже не работа?

А если оплата натуральная?

Я полагал, что в рублях (и прочих ден. единицах) измеряется цена, в т.ч. и рабочей силы.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (14.01.2005 10:14:46)
Дата 14.01.2005 10:55:47

Можно и за баксы

>А если оплата натуральная?
>Я полагал, что в рублях (и прочих ден. единицах) измеряется цена, в т.ч. и рабочей силы.

Я думал, что написал понятно: работа измеряется в денежных единицах. И нет ничего страшного в том, что нет прибора для такого измерения. Если две договаривающиеся стороны исходят каждая из своей выгоды, то в результате соглашения формируется цена, которая совпадает с рыночной.

А что продается за эти деньги? Я уже писал, что труд, определенной продолжительности, интенсивности и квалификации. Но не рабочая сила, как у Маркса. Отбросьте стереотипы и подумайте сами. Вот пример: я нанял бригаду рабочих для строительства дома. Договорились о сроках, объемах, оплате. После окончания работы я расплатился. За что я заплатил: за конкретную работу или за какую-то рабочую силу?
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 10:55:47)
Дата 14.01.2005 12:27:36

Re: В данном случае речь идет о сдульной оплате

Правда, есть еще вопрос, для себя Вы строили дом или занимаетесь строительством домов на продажу.
От Иванов (А. Гуревич)
К И.Л.П. (14.01.2005 12:27:36)
Дата 14.01.2005 13:44:10

Это не важно

>Правда, есть еще вопрос, для себя Вы строили дом или занимаетесь строительством домов на продажу.

Если немного подумать, то легко понять, что сдельная оплата мало отличается от повременной. Ведь на любом производстве всегда есть какие-то правила и нормы. И нанимаясь на работу мы заранее знаем, что конкретно нас заставят делать.
От И.Л.П.
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2005 13:44:10)
Дата 14.01.2005 14:35:55

Re: Действительно неважно

Мы говорим об одном и том же, но в разных терминах. Спора-то нет на самом деле.
От Miguel
К И.Л.П. (13.01.2005 16:02:37)
Дата 14.01.2005 06:05:13

Труд не измеряется. За него платят

Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей), а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.
От alex~1
К Miguel (14.01.2005 06:05:13)
Дата 14.01.2005 16:22:50

Re: Труд не...

Miguel,
если не секрет, не сообщите, в какой стране Вы сейчас проживаете?
От Miguel
К alex~1 (14.01.2005 16:22:50)
Дата 15.01.2005 07:44:40

Сложный вопрос

>Miguel,
>если не секрет, не сообщите, в какой стране Вы сейчас проживаете?

С географической точки зрения права Сепулька, а с точки зрения госпринадлежности – неизвестно, к какой из трёх стран отнести часть российской территории, ставшую американо-польской колонией.
От И.Л.П.
К Miguel (14.01.2005 06:05:13)
Дата 14.01.2005 10:23:58

Re: Платят за то, что нельзя даже измерить?

>Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей),

Т.е., если работа тяжелая, то за нее можно сразу затребовать 5 штук "баксов"? А если не заплатят столько? Потребности, как известно, ограничены только богатством фантазии. Остается уповать только на "альтернативные возможности". Но почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации. Если 500 долл., то можно попробовать попросить 600 - вдруг получится? Но 1000 - уже вряд ли, а 2000 - фантастика. И "потребности" конкретного человека тут никого не волнуют.

> а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.

Это и будет цена рабочей силы, но "полезность" тут не важна. Если на рынке соответствующему работнику платят не менее 500 "баксов", а Вы, считая его для себя лично "малополезным", предложите 200, к Вам работать никто не пойдет. В крайнем случае, речь можно вести об общественной "полезности", но никак не лично для нанимателя.
От Miguel
К И.Л.П. (14.01.2005 10:23:58)
Дата 15.01.2005 07:43:57

А в чём измеряются старания массажиста или проститутки?

>>Со стороны продавца трудовых услуг (наёмного работника) цена, за которую он готов предложить свои трудовые услуги, определяется тяжестью для него затрачиваемых усилий (с учётом альтернативных возможностей применения своих умений и усилий и с учётом потребностей),

>Т.е., если работа тяжелая, то за нее можно сразу затребовать 5 штук "баксов"? А если не заплатят столько? Потребности, как известно, ограничены только богатством фантазии.

Тогда сделка не состоится. Например, Вам настолько нравится Ваша квартира, что Вы бы её продали не меньше, чем за миллион долларов. Но никто столько не заплатит, потому что сосед такую же готов продать за 100 тысяч. Следовательно, так и владеть Вам своей квартирой.

Аналогично, если Вы оцениваете свои трудовые услуги данной тяжести труда в тысячу рублей, а все окрестные работодатели готовы Вам заплатить только 500, то сделка не состоится. И сидеть Вам без работы, пока не проголодаетесь и не согласитесь на зарплату в 500 рублей. Или пока не смените специальность на такую, на которой тяжести труда меньше, а платят больше – например, 700 рублей.

>Остается уповать только на "альтернативные возможности". Но почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации.

Во-первых, я присоединяюсь к замечанию Гуревича: нет никакой платы за рабочую силу – платят за труд, а точнее, трудовые услуги. Просто Маркс изобрёл несколько волшебных заклинаний, которые не имеют никакого конкретного смысла, но которые гарантированно отправляют любого человека в транс. Поэтому их можно было вставлять в самых бредовых местах «Капитала», чтобы под воздействием заклинаний человек меньше замечал бредовость тезиса. К числу этих заклинаний относятся словосочетания «рабочая сила», «общественно необходимые затраты труда» и «органическое строение капитала». Никакой рабочей силы никто не продаёт – продаёт трудовые услуги, дающие определённый результат для работодателя.

Теперь отвечаю на Ваш вопрос «почему не сформулировать проще - цена эта определяется тем, сколько на рынке в среднем платят за рабочую силу соответствующей квалификации?» На самом деле, всё наоборот. На рынке в среднем платят за труд соответствующей отдачи в зависимости от спроса и предложения на рынке труда соответствующей отдачи. Спрос зависит от того, как работодатели могут использовать для себя труд соответствующей отдачи, а предложение – от того, за какую цену работники готовы соответственно поработать.

>Если 500 долл., то можно попробовать попросить 600 - вдруг получится? Но 1000 - уже вряд ли, а 2000 - фантастика. И "потребности" конкретного человека тут никого не волнуют.

Цена в 500 долларов складывается именно из-за того, что (при условии отсутствия массовой безработицы, т.е. когда спрос и предложение на рынке труда выравниваются) именно данное количество работников данного вида труда готовы отдавать свои трудовые услуги не более чем за 500 долларов и именно такое количество рабочих мест могут предоставить работодатели не менее чем за 500 долларов. За 700 долларов готовы поработать данным видом труда больше рабочих, а за 300 долларов работодатели готовы открыть больше рабочих мест, но это уже действительно никого не волнует. Равновесная цена складывается именно на 500 долларах.

>> а со стороны покупателя - полезностью трудовых услуг для нанимателя. Как они в этом диапазоне договорятся, такова и сложится цена на трудовые услуги.

>Это и будет цена рабочей силы, но "полезность" тут не важна. Если на рынке соответствующему работнику платят не менее 500 "баксов", а Вы, считая его для себя лично "малополезным", предложите 200, к Вам работать никто не пойдет. В крайнем случае, речь можно вести об общественной "полезности", но никак не лично для нанимателя.

А вот и неверно. Предположим, что я предприниматель, способный использовать в производстве токаря. Предположим, что с учётом затрат на сырьё, налоги, ренту собственнику ресурсов, оплаты контролирующего персонала (иначе токарь работать не будет) я могу заработать на токаре N рублей. Вот это число N и есть максимальная полезность для меня дополнительного токаря, она является ограничителем цены, за которую я могу купить трудовые услуги токаря. Больше, чем это число, я ему никак не заплачу.

Если на рынке труда за токарю данной квалификации и данной склонности к отлыниванию платят 500 рублей, то покупка мною его трудовых услуг зависит от того, превышает ли максимальная полезность для меня такого токаря рыночную цену или нет. Если N>500, то я нанимаю токаря за 500 рублей и оставляю излишек себе. А если я такой тупой, что у меня N<500, то токаря я нанять не могу, то работника с данным видом труда я могу использовать. Именно из значения числа N для самых разных предпринимателей и формируется кривая спроса на рынке труда токарей.

Это я изложил маржиналистсткую теорию в первом приближении, без оговорок институционалистов и проч. А фантазии Маркса адекватным описанием не являются.

От И.Л.П.
К Miguel (15.01.2005 07:43:57)
Дата 17.01.2005 11:56:41

Re: Проститутка - тоже "рабочий"? (-)
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 11:56:41)
Дата 17.01.2005 12:13:01

А как же!

Привет

она член общественного разделения труда. И выполняет важные общественные функции. И влияет на общественную производительность труда :-).
У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (17.01.2005 12:13:01)
Дата 17.01.2005 12:41:29

Re: Так это, оказывается, вид спорта!

>У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).

Тогда понятно, но сфера все равно непроизводственная.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (17.01.2005 12:41:29)
Дата 17.01.2005 15:50:30

Ну, примерно как врач или учитель

>>У вас либо необходим прирост врачей-психологов, спортивных залов, домов отдыха - часть их функций вполне успешно проституки выполняют :-).
>Тогда понятно, но сфера все равно непроизводственная.

С другой стороны, занять ВСЕХ производительным трудом не только невозможно (при нынешнем уровне технологий), но и абсолютно не нужно.
От Iva
К И.Л.П. (17.01.2005 12:41:29)
Дата 17.01.2005 13:40:33

Нет, досуга и отдыха . (-)
От Фриц
К Дм. Ниткин (12.01.2005 13:10:34)
Дата 12.01.2005 15:07:31

Re: Ловушка маржинализма.

>То есть, внутри хозяйства рабовладельца имеет место какая-то субстанция, связанная с оценкой затрат и результатов, и которая себя проявляет достаточно заметно. Не хотите ее называть "стоимостью" - не называйте. Но игнорировать ее - такой же абсурд, как игнорировать действие закона стоимости при социализме.
Пожалуй, есть такое - оценка эффективности конкретного раба. Это, я думаю, не стоимость - это другое.
>Другой вопрос, что те же проблемы, по меткому сравнению ИЛП, возникают не только у рабовладельца с рабом, но и у крестьянина с его лошадью. Что ставит под вопрос всю теорию о возможности сведения стоимости к затратам труда.
Да, раб подобен лошади. Он не субъект экономических отношений, а только объект.

>Мелкая ошибка - в формулировке. Не "поимка" рабов а "покупка" рабов. Поимкой, точнее, добычей рабов занимаются совсем другие люди.
Не согласен. Цена покупки по сути определялась стоимостью поимки и доставки.
>Средняя ошибка - забыли ренту на раба. Покупка раба - это капиталовложение, и оно должно окупаться соразмерно действующей в обществе ставке процента.
Я не уверен, что уже в то время был капитал. Впрочем, не возьмусь утверждать и обратного - не знаю.
>Крупная ошибка - забыли текущие расходы на содержание раба.
Это я забыл, но вспомнил сам ещё до того, как прочёл у Вас.
>И самая крупная ошибка. Стоимость вообще не определяется затратами конкретного хозяйства. Это уже получив цену товара, продавец может разложить ее на перечисленные (или забытые) Вами составляющие. Но не наоборот!
Да, конечно - общественно необходимыми затратами на поимку и всё остальное. Не конкретными. Я для краткости опустил "общественно необходимые" считая это очевидным.
От Дм. Ниткин
К Фриц (12.01.2005 15:07:31)
Дата 12.01.2005 16:20:11

Цена раба.

>Не согласен. Цена покупки по сути определялась стоимостью поимки и доставки.

Опять все наоборот. Допустимый уровень издержек на поимку и доставку раба определялся уровнем спроса на невольничьем рынке. И рабовладельца издержки по добыче рабов, вообще говоря, не беспокоили. Его интересовали рыночные цены.

>>Средняя ошибка - забыли ренту на раба. Покупка раба - это капиталовложение, и оно должно окупаться соразмерно действующей в обществе ставке процента.
>Я не уверен, что уже в то время был капитал. Впрочем, не возьмусь утверждать и обратного - не знаю.

Торговый и ростовщический - существовали. И всегда была альтернатива: потратить деньги на покупку раба, отдать их в рост или направить в торговое предприятие. Притчу о талантах помните?
От Фриц
К Дм. Ниткин (12.01.2005 16:20:11)
Дата 12.01.2005 16:56:45

Re: Цена раба.

>>Не согласен. Цена покупки по сути определялась стоимостью поимки и доставки.
>
>Опять все наоборот. Допустимый уровень издержек на поимку и доставку раба определялся уровнем спроса на невольничьем рынке. И рабовладельца издержки по добыче рабов, вообще говоря, не беспокоили. Его интересовали рыночные цены.
Разумеется, если необходимые издержки на поимку выше, чем цена раба, то никакого рынка рабов не будет. Но давайте исходить из того, что рынок есть. Чем определяются цены - пользой от раба, или стоимостью его добычи? Я думаю, вторым. В противном случае добыча рабов становится сверхприбыльным предприятием (впрочем, так кажется и было). Рабов добывали всё больше, до тех пор, пока затраты на их ловлю не возрастали настолько, что заниматься их добычей становилось невыгодно. В общем, будь рабы дороги, их бы не использовали на сельскохозяйственных работах. Может, наложниц бы только покупали или слуг.
Вы задайтесь вопросом: какую именно стоимость переносит раб на произведённые им продукты? И получится именно то, что я говорю: стоимость своей поимки и доставки. И содержания.

>Торговый и ростовщический - существовали. И всегда была альтернатива: потратить деньги на покупку раба, отдать их в рост или направить в торговое предприятие. Притчу о талантах помните?
Притчу помню. Но в чём источник возрастания стоимости - этого не понимаю.
От Сергей Щеглов
К Фриц (12.01.2005 16:56:45)
Дата 13.01.2005 08:43:12

Re: Цена раба.

>Разумеется, если необходимые издержки на поимку выше, чем цена раба, то никакого рынка рабов не будет. Но давайте исходить из того, что рынок есть. Чем определяются цены - пользой от раба, или стоимостью его добычи?

Поскольку опровергнуть Маркса, изучая капиталистическую экономику, мэйнстримовцам никак не удается, вновь и вновь всплывают схоластический вопрос о ЦЕНЕ НА РАБОВ. Давайте подойдем к нему по-марксистски:

1) раб как потребительная стоимость (т.е. живое орудие, обрабатывающее за хозяина землю и приносящее ему хлеб, сыр и мясо) - в данном случае стоимость раба определяется трудозатратами на его поимку, а цена зависит от конъюнктуры рабы / продукты питания;

2) раб как средство производства (т.е. как рабочая сила на плантациях в США) - в этом случае стоимость раба определяется точно так же, а вот цена зависит от нормы прибыли в разных хозяйствах - рабском и свободном; если рабское хозяйство оказывается супер-прибыльным, цена на рабов растет, если проигрывает в конкуренции - падает; в данном случае цена на рабов является полным аналогом заработной платы, и подчиняется тем же законам.

Разумеется, если путать эти два способа использования рабов или называть их одним общим словом "рабство", спорить о цене на рабов и о создании их трудом стоимости можно сколько угодно.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (13.01.2005 08:43:12)
Дата 13.01.2005 19:43:01

По аналогии с лошадьми

>1) раб как потребительная стоимость (т.е. живое орудие, обрабатывающее за хозяина землю и приносящее ему хлеб, сыр и мясо) - в данном случае стоимость раба определяется трудозатратами на его поимку, а цена зависит от конъюнктуры рабы / продукты питания;

Лошадь как потребительная стоимость - совершенно аналогично определяется и стоимость (вернее, себестоимость) лошади (только в данном случае, не ее поимкой, а, скорее, выращиванием - впрочем, рабы тоже рождались и выращивались в неволе). Цена зависит от конъюктуры лошадь/продукты питания лошади.

>2) раб как средство производства (т.е. как рабочая сила на плантациях в США) - в этом случае стоимость раба определяется точно так же, а вот цена зависит от нормы прибыли в разных хозяйствах - рабском и свободном; если рабское хозяйство оказывается супер-прибыльным, цена на рабов растет, если проигрывает в конкуренции - падает; в данном случае цена на рабов является полным аналогом заработной платы, и подчиняется тем же законам.

Лошадь как средство производства. Стоимость (вернее, себестоимость) лошади та же, что и в первом примере. Цена также будет зависеть от нормы прибыли в разных хоз-вах (лошадном и безлошадном); если лошадное хоз-во оказывается супер-прибыльным, цена на лошадей растет, если проигрывает в конкуренции - падает. В данном случае цена на лощадей тоже будет аналогом заработной платы? :)))
Так Вы и не доказали, что раб отличается от лошади. :)
От Дм. Ниткин
К Фриц (12.01.2005 16:56:45)
Дата 12.01.2005 18:38:17

Re: Цена раба.

>Но давайте исходить из того, что рынок есть. Чем определяются цены - пользой от раба, или стоимостью его добычи? Я думаю, вторым. В противном случае добыча рабов становится сверхприбыльным предприятием (впрочем, так кажется и было).

А я думаю, что первым. За исключением конъюнктурных колебаний (перенасыщенность рынка в связи с удачными военными походами)

В общем, будь рабы дороги, их бы не использовали на сельскохозяйственных работах. Может, наложниц бы только покупали или слуг.

Средняя рыночная цена на раба в Риме равнялась 300 — 500 денариям. С одной стороны, это примерно двухлетний прожиточный минимум, то есть немало. С другой стороны, если принять средний срок продуктивного использования раба за 20 лет, то получается амортизация 15-25 денариев в год. Это немного. Наемный работник на год обошелся бы денариев в 300.

http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/kovalev/I/18.htm

По другим данным, Физически крепкий раб для сельскохозяйственных работ стоил от 2000 до 6000 сестерциев (от 500 до 1500 денариев). Расчет остается в силе.
http://yanko.lib.ru/books/hist/antiq_hist_cult-2=a.htm

>>Торговый и ростовщический - существовали. И всегда была альтернатива: потратить деньги на покупку раба, отдать их в рост или направить в торговое предприятие. Притчу о талантах помните?
>Притчу помню. Но в чём источник возрастания стоимости - этого не понимаю.

Например, перераспределение доходов от лишенных капитала к имеющим капитал.
От Фриц
К Дм. Ниткин (12.01.2005 18:38:17)
Дата 12.01.2005 18:57:00

Re: Цена раба.

>>Но давайте исходить из того, что рынок есть. Чем определяются цены - пользой от раба, или стоимостью его добычи? Я думаю, вторым. В противном случае добыча рабов становится сверхприбыльным предприятием (впрочем, так кажется и было).
>
>А я думаю, что первым. За исключением конъюнктурных колебаний (перенасыщенность рынка в связи с удачными военными походами)
Не совсем понятно, на чём это Ваше мнение основано. Может, на том, что Вы себя инстинктивно ставите на место рабовладельца? А не на место воина, добывающего рабов. Это ведь тоже бизнес - добыча рабов.

>Средняя рыночная цена на раба в Риме равнялась 300 — 500 денариям. С одной стороны, это примерно двухлетний прожиточный минимум, то есть немало. С другой стороны, если принять средний срок продуктивного использования раба за 20 лет, то получается амортизация 15-25 денариев в год. Это немного. Наемный работник на год обошелся бы денариев в 300.
Вот - Вы сами говорите, что раб был в разы дешевле, чем польза от него. Всё потому, что его было сравнительно легко добыть, их было много рабов. Это и значит, что стоимость раба определялась затратами на его добычу.

>>Притчу помню. Но в чём источник возрастания стоимости - этого не понимаю.
>
>Например, перераспределение доходов от лишенных капитала к имеющим капитал.
Хорошо, если правомерно с любого капитала, а не только ростовщического, требовать некую норму прибыли, то и это в стоимость входит. Тут главное не перенести по ошибке реалии капитализма на то, принципиально иное общество.
От Zhlob
К Фриц (12.01.2005 18:57:00)
Дата 13.01.2005 09:33:47

Re: Коммерсанты ... великие.

>Это ведь тоже бизнес - добыча рабов.

Бизнес!!! Зашибись!

>Тут главное не перенести по ошибке реалии капитализма на то, принципиально иное общество.

Чем Вы успешно и занимаетесь. Так и вижу перед собой картину - склонился Сципион над гроссбухом, и возбуждённо потирая руки, подсчитывает амортизацию осадных орудий, находящихся под Карфагеном, чтобы вывести правильный коэффициент для вычисления средней цены захваченного раба. Забытая "Киропедия" пылится в самом дальнем углу книжного шкафа. Цепочка швейцарских часов, свисающая из жилетного кармана Сципиона, таинственно поблескивает...
От Товарищ Рю
К Zhlob (13.01.2005 09:33:47)
Дата 15.01.2005 02:35:15

Совершенно правильные, между прочим

>Так и вижу перед собой картину - склонился Сципион над гроссбухом, и возбуждённо потирая руки, подсчитывает амортизацию осадных орудий, находящихся под Карфагеном, чтобы вывести правильный коэффициент для вычисления средней цены захваченного раба.

Нормативный метод исчисления цены присущ глубоко централизованным экономикам - навроде советской. В других же максимум, что он мог таким образом определить - так это себестоимость. Цена же раба полностью определяется его полезность и с себестоимость никак не связана. Ее превышение или "пренижение" по сравнению с последний - чисто индикативное: надо побольше (или поменьше) рабов - или, наоборот, пора повышать цену на оливковое масло и горшки.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 02:35:15)
Дата 15.01.2005 11:11:57

Империя - не централизованная экономика?

>Нормативный метод исчисления цены присущ глубоко централизованным экономикам - навроде советской.

Римская, Персидская, Китайская империя - куда уж централизованней. Причем именно в экономической области прежде всего. Воевали всю жизнь за власть над финансовыми потоками.
От Игорь С.
К Zhlob (13.01.2005 09:33:47)
Дата 13.01.2005 17:05:44

Совершенно напрасно смеетесь

>Чем Вы успешно и занимаетесь. Так и вижу перед собой картину - склонился Сципион над гроссбухом, и возбуждённо потирая руки, подсчитывает амортизацию осадных орудий, находящихся под Карфагеном, чтобы вывести правильный коэффициент для вычисления средней цены захваченного раба. Забытая "Киропедия" пылится в самом дальнем углу книжного шкафа. Цепочка швейцарских часов, свисающая из жилетного кармана Сципиона, таинственно поблескивает...

Про Карфаген - отдельная песня, но в целом стоимость войны римлянами аккуратно подсчитывалась. В частности, отмечалось что за Рейном (как с Паршевым совпадает!) впервые для римлян затраты на войну превысили доходы от неё. Если интересует ссылку поточнее - чуть позже.
От Zhlob
К Игорь С. (13.01.2005 17:05:44)
Дата 13.01.2005 17:25:35

Re: Возможно.

>Про Карфаген - отдельная песня, но в целом стоимость войны римлянами аккуратно подсчитывалась. В частности, отмечалось что за Рейном (как с Паршевым совпадает!) впервые для римлян затраты на войну превысили доходы от неё. Если интересует ссылку поточнее - чуть позже.

Ссылка приветствуется. Но всё-таки, думаю, для римлян главное - это война, а не доходы. И пытаться втиснуть рабовладение в капиталистические рамки - это...
От Игорь С.
К Zhlob (13.01.2005 17:25:35)
Дата 14.01.2005 00:10:55

Небольшая цитата

>Ссылка приветствуется. Но всё-таки, думаю, для римлян главное - это война, а не доходы. И пытаться втиснуть рабовладение в капиталистические рамки - это...

Это вас видимо так учили...
На самом деле:

"Германик был также наместником Галлии и,..., он должен был в этом 14-м году заняться переписью, чтобы определить число лиц, подлежащих обложению налогом. Нологи и задуманная экспедиция в Германю были, впрочем, звеньями одной цепи, так как Август постоянно, в течение сорока пяти лет \, стремился обеспечить равновесие между государственным бюджетом, которму он помогал, пополняя своими личными средствами, и военными расходами. Разница с другими экспедициями состояла в том, что войны в Германии и Паннонии стоили больше, чем они давали."

Даниел Нони, "Калигула", стр. 20.
Даниел Нони - заведующий кафедрой Истории Рима в университете Париж-Пантеон-Сорбонна.

Вообще постоянно воевать (а римляне именно делали это постоянно) можно только если делать это не в убыток, вроде мысль очевидная?

Кроме того - гражданская война в значительной степени была вызвана конфискацией без всяких компенсаций больших вложений в рабов. Это - про связь рабства и капитализма.
От Zhlob
К Игорь С. (14.01.2005 00:10:55)
Дата 14.01.2005 12:01:15

Re: Спасибо.

>Вообще постоянно воевать (а римляне именно делали это постоянно) можно только если делать это не в убыток, вроде мысль очевидная?

Только в том смысле, что затраты на войну должны быть возмещены. Но: доход ради войны, а не война ради дохода, ведь правильно? В Германии ведь воевали всё равно.

>Кроме того - гражданская война в значительной степени была вызвана конфискацией без всяких компенсаций больших вложений в рабов. Это - про связь рабства и капитализма.

Гражданская война где? И когда?
От Игорь С.
К Zhlob (14.01.2005 12:01:15)
Дата 14.01.2005 16:58:20

В США

>>Вообще постоянно воевать (а римляне именно делали это постоянно) можно только если делать это не в убыток, вроде мысль очевидная?

>Только в том смысле, что затраты на войну должны быть возмещены. Но: доход ради войны, а не война ради дохода, ведь правильно? В Германии ведь воевали всё равно.

Не все равно. В Германии воевали чтобы обезопасить свою экономику.
И - держали оборону, а не завоевывали новые земли. И - тогда, когда создавалась угроза, которую нельзя было уже игнорировать.

>>Кроме того - гражданская война в значительной степени была вызвана конфискацией без всяких компенсаций больших вложений в рабов. Это - про связь рабства и капитализма.

>Гражданская война где? И когда?

Пардон, пропустил слово. В США.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (14.01.2005 16:58:20)
Дата 15.01.2005 04:19:34

А можно было и не пропускать

>>>Кроме того - гражданская война в значительной степени была вызвана конфискацией без всяких компенсаций больших вложений в рабов. Это - про связь рабства и капитализма.
>>Гражданская война где? И когда?
>Пардон, пропустил слово. В США.

Например, именно те же самые причины имели гражданские войны Гракхов и Суллы. Да, если разобраться, и в России в 1916-1922 гг. - тоже.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (15.01.2005 04:19:34)
Дата 15.01.2005 11:14:28

В смысле, правильно пропустил?

>>>>Кроме того - гражданская война в значительной степени была вызвана конфискацией без всяких компенсаций больших вложений в рабов. Это - про связь рабства и капитализма.
>>>Гражданская война где? И когда?
>>Пардон, пропустил слово. В США.
>
>Например, именно те же самые причины имели гражданские войны Гракхов и Суллы. Да, если разобраться, и в России в 1916-1922 гг. - тоже.

Да, это верно. Правильно дополнили.
Но я имел в виду именно США, поскольку меня самого этот факт, фик знает почему, поразил, когда его привел американец ( из Техаса...)
От Zhlob
К Игорь С. (14.01.2005 16:58:20)
Дата 14.01.2005 17:12:08

Re: Про рабство в США я здесь не говорил.

>Не все равно. В Германии воевали чтобы обезопасить свою экономику.
>И - держали оборону, а не завоевывали новые земли. И - тогда, когда создавалась угроза, которую нельзя было уже игнорировать.

Вы таки гнёте экономическую линию. Что ж. Такой аргумент: "Илиада" - была для римлян близка по духу, или нет? Далеко ли они ушли от представленного Гомером мироощущения? Моё мнение - недалеко. А ведь в "Илиаде" экономические проблемы ни в грош... Да, Гомер упоминает, почём стоил доспех того или иного воина. Но уж гекатомбы они поджаривали одну за другой. Сожжёт гомоэк сотню голов крс во славу Божию? Сумлеваюсь.
От Игорь С.
К Zhlob (14.01.2005 17:12:08)
Дата 15.01.2005 11:41:24

История - не только "Илиада"

>Вы таки гнёте экономическую линию. Что ж. Такой аргумент: "Илиада" - была для римлян близка по духу, или нет? Далеко ли они ушли от представленного Гомером мироощущения? Моё мнение - недалеко. А ведь в "Илиаде" экономические проблемы ни в грош... Да, Гомер упоминает, почём стоил доспех того или иного воина.

Стандартный ответ на такие аргументы - мы не упоминаем, что дышим воздухом, но это совсем не значит, что он нам не нужен.

Важность экономических аргументов следует не из изучения текстов, а из анализа истории (МОП). Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий. Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

> Но уж гекатомбы они поджаривали одну за другой. Сожжёт гомоэк сотню голов крс во славу Божию? Сумлеваюсь.

Не сумлевайтесь. Сначала экономика, например необходимость контроля за ресурсами, облачается идеологию - во "славу божью" - демократию. А затем "Ради славы демократии" амеры сжигают сотню своих солдат в месяц в Ираке.
От Александр
К Игорь С. (15.01.2005 11:41:24)
Дата 16.01.2005 11:27:15

Чтобы задохнуться экономически эффективно.

>>Вы таки гнёте экономическую линию. Что ж. Такой аргумент: "Илиада" - была для римлян близка по духу, или нет? Далеко ли они ушли от представленного Гомером мироощущения? Моё мнение - недалеко. А ведь в "Илиаде" экономические проблемы ни в грош... Да, Гомер упоминает, почём стоил доспех того или иного воина.
>
>Стандартный ответ на такие аргументы - мы не упоминаем, что дышим воздухом, но это совсем не значит, что он нам не нужен.

А из того что он нужен никак не следует что он играет определяющую роль. И греки и брокеры с Уолстрита им дышали, а жили очень по-разному.

>Важность экономических аргументов следует не из изучения текстов, а из анализа истории (МОП).

Нет-нет. Именно из изучения текстов. И не абы каких, а натуралистических, в которых предполагается что цель экономики удовлетворения натуральных потребностей. Только при такой парадигме можно говорить

>о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно.

Например, экономически эффективно может быль загадить окружающую среду и задохнуться в ней в самом что ни наесть дарвиновском смысле. Экономически эффективно также чудовищными темпами переводить невозобновляемые ресурсы на дерьмо. Что экономически эффективнее, легковушки или межконтинентальные баллистические ракеты? Без чего легче вымереть?

> Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики,

Отрицает. Потому что что именно экономически эффективно определяется идеальными устремлениями.

> а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий.

А я и говорю что Вы у натуралиста Маркса нахватались. Идеологически обосновывать надо полезные действия. В том числе и для того чтобы сделать их экономически выгодными. Полезность и экономическая выгодность - очень разные вещи. А Маркс думал что это одно и то же, дурачок!
От Zhlob
К Игорь С. (15.01.2005 11:41:24)
Дата 16.01.2005 10:45:26

Re: Здесь просится быть произнесённой недавно запрещённая фамилия.

>Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий. Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

Помню, издеваясь над швейцарцами, мол мало у них мозгов в голове, зато плотные икры, К.Маркс отмечал, что Франция, напавшая на Швейцарию с целью подчинения последней, действовала в русле прогресса, и теоретически должна была победить но... отсталые швейцарские крестьяне размазали лыцарей-прогрессистов по родным горам и долинам. Швейцарцы, конечно, не понимали, какие выгоды им несёт французское владычество, и отвергнув его, поступили экономически неэффективно. Живут до сих пор, и не плохо...
Посвежее пример - испанцы, перерезавшие наполеоновских завоевателей, и местных цивилизаторов с криком "Да здравствуют цепи!" (с) СГКМ.
От Игорь С.
К Zhlob (16.01.2005 10:45:26)
Дата 16.01.2005 11:34:50

Вы хотите обсуждать подробнее?

>>Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий. Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

>Помню, издеваясь над швейцарцами, мол мало у них мозгов в голове, зато плотные икры, К.Маркс отмечал, что Франция, напавшая на Швейцарию с целью подчинения последней, действовала в русле прогресса, и теоретически должна была победить но...

Я посмотрю, что именно написано у Маркса.
Если можно - напишите в какой работе.

Пока краткое замечание - экономическая выгода - вещь совершенно конкретная и определяется в конкретной деревне и в конкретный час. А не в тиши кабинетов и в далеке от места событий.
Поэтому утверждение что "рыцари несли прогресс" требует анализа. Очень может быть быть, что в конкретном случае это было как раз наоборот.

>отсталые швейцарские крестьяне размазали лыцарей-прогрессистов по родным горам и долинам. Швейцарцы, конечно, не понимали, какие выгоды им несёт французское владычество, и отвергнув его, поступили экономически неэффективно. Живут до сих пор, и не плохо...

Я полагаю, экономически эффективно. Но нужны доп аргументы. Поищу, если будет время.

>Посвежее пример - испанцы, перерезавшие наполеоновских завоевателей, и местных цивилизаторов с криком "Да здравствуют цепи!" (с) СГКМ.

Ответ - тот же. Испанцы поступили экономически эффективно.
От Zhlob
К Игорь С. (16.01.2005 11:34:50)
Дата 16.01.2005 16:19:26

Re: Пороху у меня маловато. Могу только своё скромное мнение выражать.

>Я посмотрю, что именно написано у Маркса.
>Если можно - напишите в какой работе.

Давно читал. Статья посвящена именно швейцарцам, с историческими экскурсами о роли швейцарских гвардейцев в истории Франции (с упоминанием памятника - лев, прикрывающий щит с лилиями), государств Италии. И воспоминаниями о недавних революционных событиях в Италии же, во время которых швейцарские наёмники были на стороне реакции.

>Пока краткое замечание - экономическая выгода - вещь совершенно конкретная и определяется в конкретной деревне и в конкретный час. А не в тиши кабинетов и в далеке от места событий.

Думаю, сиюминутная экономическая выгода в конкретной деревне и в конкретный час, и прогресс в тиши кабинета очень и очень разнятся.

>Поэтому утверждение что "рыцари несли прогресс" требует анализа. Очень может быть быть, что в конкретном случае это было как раз наоборот.

Этот смысл слов классика я помню чётко. По Марксу, это был чуть ли не единственный случай в истории Франции, когда её завоевания были прогрессивны.

>Ответ - тот же. Испанцы поступили экономически эффективно.

Экономически - сегодня это европейская страна всё-таки второго сорта, и стала таковой не при Франко, а ещё до него. Это при том, что географические факторы там очень благоприятны. Кто знает, как бы дело повернулось, подчинись Испания наполеоновской Франции...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (15.01.2005 11:41:24)
Дата 15.01.2005 22:59:24

Мистер Буш и экономические калькуляции

>Важность экономических аргументов следует не из изучения текстов, а из анализа истории (МОП). Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий.

А прямо противоположное Вы не допускаете? Что люди действуют в соответствии с идеологией, а уж под неё подстраивается "экономика".

> Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

Ну, это социал-дарвинизм примитивнейшего разлива. Кстати, придуманный исключительно для оправдания status quo богатых в США. Ничего общего с реальностью он не имеет.

>Не сумлевайтесь. Сначала экономика, например необходимость контроля за ресурсами, облачается идеологию - во "славу божью" - демократию. А затем "Ради славы демократии" амеры сжигают сотню своих солдат в месяц в Ираке.

Т.е. мистер Буш, прежде чем отправить сотни солдат прямо в геенну огненную, вооружился калькулятором и распечаткой биржевых сводок, чтобы определить норму прибыльности иракской компании? Или быть может, технологическая и политическая экспансия США - результат "идеалистической" посылки, что США - пуп Земли, следовательно, должны ею владеть и контролировать, а также насаждать эту веру в собственное совершенство всем "ненормальным". Ведь это всё американский экспансионизм!
Вы думаете, выложив весь рациональный расклад иракской компании перед так называемыми "налогоплательщиками", мистер Буш долго бы остался в кабинете? Мало вероятно, иначе ему бы не пришлось отмахиваться звёздно-полосатыми флагами от критики.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (15.01.2005 22:59:24)
Дата 17.01.2005 19:29:08

Re: Мистер Буш...

>>Важность экономических аргументов следует не из изучения текстов, а из анализа истории (МОП). Люди действительно действуют в соответствии со своими идеальными устремлениями, но это не отрицает важность и определяющую роль экономики, а только обуславливает необходимость дополнительного этапа - идеологического обоснования экономически выгодных действий.
>
>А прямо противоположное Вы не допускаете? Что люди действуют в соответствии с идеологией, а уж под неё подстраивается "экономика".

Я допускаю прямо непротивоположное. При наличии насколько экономически допустимых вариантов выбирается тот, который соответствует "идеологии". Это соответствует учету затрат на изменение идеологии. Часто встречающийся в истории случай.

>> Это не говорит о невозможности действовать экономически неэффективно, а говорит о вымирании в дарвиновском смысле тех, кто действует экономически неэффективно. (МОП)

>Ну, это социал-дарвинизм примитивнейшего разлива. Кстати, придуманный исключительно для оправдания status quo богатых в США. Ничего общего с реальностью он не имеет.

Чтой-то я не понял. Если социализм - наиболее эффективное экономически общество, если взаимопомощь - экономически наиболее эффективна в критических ситуациях, то почему признание этого факта является социал-дарвинизмом примитивнейшего разлива? И зачем эти тезисы придумывали для оправдания богатых?

>>Не сумлевайтесь. Сначала экономика, например необходимость контроля за ресурсами, облачается идеологию - во "славу божью" - демократию. А затем "Ради славы демократии" амеры сжигают сотню своих солдат в месяц в Ираке.

>Т.е. мистер Буш, прежде чем отправить сотни солдат прямо в геенну огненную, вооружился калькулятором и распечаткой биржевых сводок, чтобы определить норму прибыльности иракской компании?

А что, важность контроля над ресурсами Ирака и всего мира надо считать с калькулятором? А без него - никак?

> Или быть может, технологическая и политическая экспансия США - результат "идеалистической" посылки, что США - пуп Земли, следовательно, должны ею владеть и контролировать, а также насаждать эту веру в собственное совершенство всем "ненормальным".

Так владеть и контролировать - экономически выгодно или они это в ущерб себе?

>Вы думаете, выложив весь рациональный расклад иракской компании перед так называемыми "налогоплательщиками", мистер Буш долго бы остался в кабинете?

И нифига себе. А зачем его выкладывать? Цель?
Или вы понимаете экономическую эффективность как игру в открытую? Ребята, посмотрите, как мы много выиграем если разбомбим Югославию?

Это ж еще в "Свадьбе в Малиновке" было показано, что любой бандит имеет свою идеологическую программу. :о)
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.01.2005 19:29:08)
Дата 19.01.2005 19:03:48

Затраты - выгоды

> Я допускаю прямо непротивоположное. При наличии насколько экономически допустимых вариантов выбирается тот, который соответствует "идеологии". Это соответствует учету затрат на изменение идеологии. Часто встречающийся в истории случай.

Тогда это довольно бессмысленный критерий: экономически допустимых вариантов слишком много, чтобы они давали нам какие-нибудь знания о допустимом типе общества. Например, экономически допустимыми вариантами для России будут все без исключения способы жизнеустройства, которыми жили наши предки за нашу историю.

> Чтой-то я не понял. Если социализм - наиболее эффективное экономически общество, если взаимопомощь - экономически наиболее эффективна в критических ситуациях, то почему признание этого факта является социал-дарвинизмом примитивнейшего разлива? И зачем эти тезисы придумывали для оправдания богатых?

Для начала нужно определить понятие эффективности. Более того, примерно раз в столетие содержание этого слова менялось. Если кратко, то это понятие социальное, т.е. субъективное, так как зависит от социальных критериев.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/110/110111.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/108/108407.htm

> А что, важность контроля над ресурсами Ирака и всего мира надо считать с калькулятором? А без него - никак?

Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.

> Так владеть и контролировать - экономически выгодно или они это в ущерб себе?
> Ребята, посмотрите, как мы много выиграем если разбомбим Югославию?

В том то и дело, что иракская кампания - невыгодное предприятие, иррациональное.
Судите сами, государственный бюджет США просел сразу на несколько сот миллиардов долларов. Грубо говоря, каждому отдельно взятому американцу придётся заплатить из собственного кармана примерно несколько тысяч долларов за возможность лицезреть по CNN абрамсы в Багдаде. Вы думаете, кто-нибудь на это рационально согласится? Да никогда. Экономические бонусы от владения Ираком практически ничем не отличаются от невладения им же: нефть Саддам и так продавал с удовольствием.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (19.01.2005 19:03:48)
Дата 20.01.2005 18:52:44

С интересом посмотрю как у Вас это получится

>> Я допускаю прямо непротивоположное. При наличии насколько экономически допустимых вариантов выбирается тот, который соответствует "идеологии". Это соответствует учету затрат на изменение идеологии. Часто встречающийся в истории случай.

>Тогда это довольно бессмысленный критерий: экономически допустимых вариантов слишком много, чтобы они давали нам какие-нибудь знания о допустимом типе общества.

Не такой уж бессмысленный. Например существующий сейчас в России - недопустимый, в нем нарушен баланс и он неизбежно развалится, преобразуется.

>Например, экономически допустимыми вариантами для России будут все без исключения способы жизнеустройства, которыми жили наши предки за нашу историю.

Значит берем любой на Ваш выбор способ жизнеустройства, например бывший при Екатерине Второй ( или любой другой), помещаем его в сегодняшнюю ситуацию (население, образование, инфраструктура, социальные ожидания, внешнее окружение и т.д.). Вы утверждаете, что то жизнеустройство, с помещиками, будет работать и сегодня?

>> Чтой-то я не понял. Если социализм - наиболее эффективное экономически общество, если взаимопомощь - экономически наиболее эффективна в критических ситуациях, то почему признание этого факта является социал-дарвинизмом примитивнейшего разлива? И зачем эти тезисы придумывали для оправдания богатых?

>Для начала нужно определить понятие эффективности.

Мы куда-то переметнулись. Вопрос вроде обсуждался - социал - дарвинизм, или нет. Кроме того, в любой оптимизациоьнной задачи кроме целевогно функционала ("Понятие эффективности") надо определить еще и ограничения.

>Более того, примерно раз в столетие содержание этого слова менялось. Если кратко, то это понятие социальное, т.е. субъективное, так как зависит от социальных критериев.

Это важно для данного обсуждения? Если кратко, то невозможно взять этот критерий абсолютно произвольно. Следовательно он не является чисто субъективным. Его можно выбирать в определенных пределах. То есть у критерия есть как субъективная, так и объективная компоненты.

>> А что, важность контроля над ресурсами Ирака и всего мира надо считать с калькулятором? А без него - никак?

>Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.

Это так только если есть "альтернативный продукт". А если его нет?

>> Так владеть и контролировать - экономически выгодно или они это в ущерб себе?
>> Ребята, посмотрите, как мы много выиграем если разбомбим Югославию?

>В том то и дело, что иракская кампания - невыгодное предприятие, иррациональное.

Не думаю. Просто выгода стратегическая. Жертва пешки для переходы в выигранное окончание. При этом при подавляющем материальном преимуществе, т.е. без риска.

>Судите сами, государственный бюджет США просел сразу на несколько сот миллиардов долларов. Грубо говоря, каждому отдельно взятому американцу придётся заплатить из собственного кармана примерно несколько тысяч долларов за возможность лицезреть по CNN абрамсы в Багдаде.

300 миллионов американцев * несколько тысяч = 500 миллиардов долларов, так? Заплатит Ирак своей нефтью. Каким образом американцы к настоящему моменту заплатили? Кто что достал из кармана?

>Вы думаете, кто-нибудь на это рационально согласится? Да никогда.

Еще как согласится.

> Экономические бонусы от владения Ираком практически ничем не отличаются от невладения им же: нефть Саддам и так продавал с удовольствием.

Но кому хотел и когда хотел. А возможен вариант, что нефть нужно будет не продавать, а беречь для США. Кончается она...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (20.01.2005 18:52:44)
Дата 21.01.2005 21:59:02

За чей счёт банкет?

> Не такой уж бессмысленный. Например существующий сейчас в России - недопустимый, в нем нарушен баланс и он неизбежно развалится, преобразуется.

Баланс может быть и нарушен, но это не значит, что он не восстановится со временем. Системе необязательно приходить к идеальному решению, достаточно устойчивое. Это устойчивое состояние, быть может, будет достигнуто не при самых приятных показателях (например, население 100 млн чел), но оно будет достигнуто. После этого начнётся медленный рост, если не будет очередных сокрушительных ударов.

> Значит берем любой на Ваш выбор способ жизнеустройства, например бывший при Екатерине Второй ( или любой другой), помещаем его в сегодняшнюю ситуацию (население, образование, инфраструктура, социальные ожидания, внешнее окружение и т.д.). Вы утверждаете, что то жизнеустройство, с помещиками, будет работать и сегодня?

А почему бы и нет? Ведь всё идёт к этому: архаизация общества, деградация социальных институтов. Если в капитализм нам не суждено попасть, то куда провалится Россия?

> Мы куда-то переметнулись. Вопрос вроде обсуждался - социал - дарвинизм, или нет. Кроме того, в любой оптимизациоьнной задачи кроме целевогно функционала ("Понятие эффективности") надо определить еще и ограничения.

Зачем нам ограничения, если мы сравниваем различные оптимумы? Ведь они все получены при одном наборе ограничений: имея сегодняшнюю среду существования России (условия заданы), какое наиболее оптимальное хозяйственное устройство (целевая функция)?

Что касается социал-дарвинизма: отношение здесь самое прямое, так как социал-дарвинизм, если я не ошибаюсь, тоже исходит из объективного понятия эффективности, только вывод делает несколько отличный от Вашего.

Поэтому и мой упрёк и сразу же возражение: Вы не сможете задать функцию благосостояния для сравнения оптимумов в абстрактном обществе.
Я постараюсь это очень просто продемонстировать: вот скажите, "эффективно" ли обществу содержать стариков, и почему оно это делает (только как правило, к сожалению)?

> Это важно для данного обсуждения?

Это очень важно.

> Если кратко, то невозможно взять этот критерий абсолютно произвольно. Следовательно он не является чисто субъективным. Его можно выбирать в определенных пределах. То есть у критерия есть как субъективная, так и объективная компоненты.

Объективная, субъективная... :) В каком-то смысле Вы правы, субъективные особенности общества (то, во что оно верит, культурные ценности) - вполне себе объективны и поддаются изучению. От них и будем плясать и определять эффективность как выполнение критериев, заданных вот этими культурными ценностями. С точки зрения спартанцев было целесообразно убивать слабых детей, сбрасывая их со скал. С точки зрения афинян - нет. Какое общество эффективней?

>>Разумеется, ведь чтобы получить этот контроль, необходимы затраты. Если затраты больше выгод, то лучше в это предприятие не соваться.
> Это так только если есть "альтернативный продукт". А если его нет?

А если есть? 50% потрябляемой нефти США добывают сами. Остальные можно купить у нескольких поставщиков, большинство из которых контролируются США или испытывают серьёзное давление.

> Не думаю. Просто выгода стратегическая. Жертва пешки для переходы в выигранное окончание. При этом при подавляющем материальном преимуществе, т.е. без риска.

> 300 миллионов американцев * несколько тысяч = 500 миллиардов долларов, так? Заплатит Ирак своей нефтью. Каким образом американцы к настоящему моменту заплатили? Кто что достал из кармана?

Грубо говоря, дефицит бюджета финансируется двумя способами:
- увеличение налогов
- рост государственного займа

Оба варианта плохо отыграются на и без того неблагополучной американской экономике.

> Но кому хотел и когда хотел. А возможен вариант, что нефть нужно будет не продавать, а беречь для США. Кончается она...

Так они же не верят в это!
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (15.01.2005 22:59:24)
Дата 17.01.2005 00:42:54

Вот и Хомский меня поддерживает (*)

Хомски: Соединенные Штаты - очень свободная страна. Если мы сможем создать реально функционирующую демократическую культуру, которой ныне не существует, если мы проведем настоящие выборы, то все может измениться. Подобное происходило и в более сложных ситуациях, и я уверен, что может произойти и сейчас.
Посмотрите на последние, так называемые, президентские выборы. Прямо перед выборами, самые престижные аналитические институты США опубликовали результаты опросов общественного мнения, которые почему-то не получили широкой известности. Если посмотреть на эти опросы, то население США поддерживают Международный Уголовный Суд и Киотский протокол (США отказываются участвовать в работе Международного Уголовного Суда и отказываются присоединиться к Киотскому протоколу - Washington ProFile). Американцы выступают за то, чтобы лидером в разрешении международных кризисов была ООН а не США, чтобы Соединенные Штаты отказались от своего права "вето" в Совете Безопасности ООН, чтобы наше правительство тратило больше средств на нужды страны, а не на военные программы. Население также выступает против доктрины превентивной войны. Однако этим взглядам не было позволено проникнуть в предвыборную сферу и пресса о них почти не упоминала. Однако все может быть изменено в такой свободной стране, как наша.

Столкновения цивилизаций не существует
Ноам Хомски

http://situation.ru/app/j_art_683.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (12.01.2005 18:57:00)
Дата 13.01.2005 06:18:12

Странный спор

>>>Чем определяются цены - пользой от раба, или стоимостью его добычи? Я думаю, вторым.
>>А я думаю, что первым.
>Это и значит, что стоимость раба определялась затратами на его добычу.

Как говорил Маршалл, бумагу режут одновременно оба лезвия ножниц.

Цена определяется балансом спроса и предложения. Покупатель оценивает товар с точки зрения ожидаемой полезности, потенциальный продавец (производитель) - с точки зрения прироста ожидаемой прибыли (которая должна быть не меньше прироста затрат). Когда обе оценки сравняются (они договорятся), то это и есть цена.

Вы ведь и сами, вроде бы, это понимаете:
"Рабов добывали всё больше, до тех пор, пока затраты на их ловлю не возрастали настолько, что заниматься их добычей становилось невыгодно."

А формулируете неправильно, т. теоретик. И при этом говорите, что знаете, что такое стоимость.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (12.01.2005 16:20:11)
Дата 12.01.2005 16:43:28

Re: Еще важно не путать античное рабство с "Хижиной Дяди Тома"

Это совсем не одно и то же. В США рабов использовали как орудие производства в ограниченном числе отраслей (в основном на плантациях), при этом производимые продукты использовались уже в капиталистической экономике. Рабство здесь было, скорее, пережитком, тесно связанным также с расизмом. Соответственно, существовал и развитый рынок рабов - как часть уже капиталистического рынка.

В античный период - т.е. при реальном рабовладельческом строе в рабов, как правило, обращали (полностью или частично) покоренные племена. Рабами также собирали дань с зависимых народов. Т.е. рабов "добывали" нерыночным способом, и рассматривали, скорее, как трофей, а не как товар.

Суть в том, что рабовладельческие хозяйства США были частью капиталистической экономики, и, соответственно, в плане политэкономии это хозяйство неверно рассматривать как рабовладельческое. Соответственно, и формы организации труда в нем могли быть уже иными (на что указывал и С. Кара-Мурза).

Также при капитализме могут долго сохраняться черты феодальной формации, но такое хозяйство уже нельзя рассматривать как феодальное.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (12.01.2005 16:43:28)
Дата 12.01.2005 17:37:34

Re: Еще важно...

>В античный период - т.е. при реальном рабовладельческом строе в рабов, как правило, обращали (полностью или частично) покоренные племена.

Есть нюансы. Рабы были законной военной добычей. Иначе говоря, рабом становился тот, кто представлял рыночную ценность и кто попадался под руку во время похода. С покоренными племенами отношения строились на свосем иных основах.

Второй источник рабов - невольничьи рынки. Откуда на них брался товар - никого не волновало. Там могли выставляться и продавшиеся в рабство за долги, и жертвы разбойничьих шаек, и просто избытки "говорящих орудий".

Наконец, третий источник рабов - естественное воспроизводство.

>Рабами также собирали дань с зависимых народов. Т.е. рабов "добывали" нерыночным способом, и рассматривали, скорее, как трофей, а не как товар.

Дело в том, что трофеи были весомым стимулом для военных походов. И поэтому вполне можно сопоставлять издержки на проведение похода с потенциальной и фактической добычей.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (12.01.2005 13:10:34)
Дата 12.01.2005 13:30:37

Re: Ловушка маржинализма.

>внутри хозяйства рабовладельца имеет место какая-то субстанция, связанная с оценкой затрат и результатов, и которая себя проявляет достаточно заметно.

Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.

Есть возражения?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2005 13:30:37)
Дата 12.01.2005 14:57:15

Ценности есть везде, где есть человек

Привет!
>>внутри хозяйства рабовладельца имеет место какая-то субстанция, связанная с оценкой затрат и результатов, и которая себя проявляет достаточно заметно.
>
>Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.

>Есть возражения?

Какие возражения против трюизмов?

Но попробуйте пойти дальше. Как вам предположение о том, что человек в экономических отношениях с другими людьми руководствуется своими ценностями поможет в изучении этих отношений?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (12.01.2005 14:57:15)
Дата 13.01.2005 07:06:11

Странный вопрос

>>Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.
>
>>Есть возражения?
>
>Какие возражения против трюизмов?

>Но попробуйте пойти дальше. Как вам предположение о том, что человек в экономических отношениях с другими людьми руководствуется своими ценностями поможет в изучении этих отношений?

Из предположения о рациональном поведении человека выводится вся современная экономическая теория.

Вы сказали глупость, признайте это.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 07:06:11)
Дата 13.01.2005 08:47:37

Ценности

Привет!

>Из предположения о рациональном поведении человека выводится вся современная экономическая теория.

Поскольку сказать - поведение человека рационально, раз он руководствуется своими ценностями - значит не сказать ничего.
Ведь ценности
а)меняются
б)разные у разных людей
г)выбор между ними зависит и от прочих обстоятельств (информированности например)

Т.е. поведение человека вовсе не рационально в том смысле, что мы не в состоянии представить прогноз этого поведения, основываясь на своих рациональных критериях. Вернее, можем такой прогноз представить в узких, ограниченных областях, когда в состоянии предложить критерий рациональности - например, максимизацию экономической выгоды.
Когда на роль критерия выдвигается максимизация удовлетворенности вообще - экономическая наука кончается.

>Вы сказали глупость, признайте это.
Скорее, это вы говорите глупость, но почему-то этого не понимаете. Это бывает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 08:47:37)
Дата 13.01.2005 11:52:24

Re: Ценности

>Поскольку сказать - поведение человека рационально, раз он руководствуется своими ценностями - значит не сказать ничего.
>Ведь ценности
>а)меняются
>б)разные у разных людей
>г)выбор между ними зависит и от прочих обстоятельств (информированности например)

Ну и что? Отделяйте главное от второстепенного.

>Т.е. поведение человека вовсе не рационально в том смысле, что мы не в состоянии представить прогноз этого поведения, основываясь на своих рациональных критериях.

"Нерационально" должно быть написано вместе? Очень даже можем. Если повысить зарплату, желающих работать на данном предприятии станет больше. Еще миллион примеров можете придумать самостоятельно.

>Вернее, можем такой прогноз представить в узких, ограниченных областях, когда в состоянии предложить критерий рациональности - например, максимизацию экономической выгоды.

В областях, где люди имеют дело с производством, распределением и потреблением материальных (и иных) благ. Это и есть экономика.

>Когда на роль критерия выдвигается максимизация удовлетворенности вообще - экономическая наука кончается.

Это уже философские обобщения, оставьте их себе. Я ничего такого не говорил. Рецепта всеобщего счастья у меня нет.

>>Вы сказали глупость, признайте это.
>Скорее, это вы говорите глупость, но почему-то этого не понимаете. Это бывает.

Кропотов (Кобзев) в своем репертуаре. Спорить до изнеможения, лишь бы создать видимость "победы".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 11:52:24)
Дата 13.01.2005 12:22:38

Подскажите как вам втолковать

Привет!

>"Нерационально" должно быть написано вместе? Очень даже можем. Если повысить зарплату, желающих работать на данном предприятии станет больше. Еще миллион примеров можете придумать самостоятельно.
Конечно можете - в рамках экономической модели капиталистического общества, но даже в этой модели это получится только в идеальном случае. Скажем, если на данном предприятии будут заниматься тем, что производить перевернутые распятия - ваш рецепт не будет столь действенен.
Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.
А когда всеобщий эквивалент или всеобщий критерий максимизации удовлетворения человека неизвестен - эта модель превращаяется в пустые слова.

>>>Вы сказали глупость, признайте это.
>>Скорее, это вы говорите глупость, но почему-то этого не понимаете. Это бывает.
>
>Кропотов (Кобзев) в своем репертуаре. Спорить до изнеможения, лишь бы создать видимость "победы".
Да причем тут победа, не было печали. Речь о том, чтобы растолковать вам, откуда проистекают ваши заблуждения:

Экономический империализм (с), однако.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:22:38)
Дата 13.01.2005 12:42:00

Беда с этим Кропотовым

>Конечно можете - в рамках экономической модели капиталистического общества,

Экономическая выгода есть не только при капитализме. Где есть материальные ценности (а они есть везде), там есть и критерий выгоды.

>но даже в этой модели это получится только в идеальном случае. Скажем, если на данном предприятии будут заниматься тем, что производить перевернутые распятия - ваш рецепт не будет столь действенен.

При прочих равных условиях даже аморальная деятельность более привлекательна, если она приносит больше выгоды.

>Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
>эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.

Не надо ничего "втолковывать". Где есть материальные ценности, там есть деньги, там и работает модель рационального поведения (с определенной точностью, как и каждая модель). Это и есть экономика. А мораль - ограничения. Которые, кстати, тоже имеют свою цену (преступность, например).

>А когда всеобщий эквивалент или всеобщий критерий максимизации удовлетворения человека неизвестен - эта модель превращаяется в пустые слова.

Да не нужен рецепт всеобщего счастья для работы экономических моделей! Такого рецепта просто нет. "Общей теории всего" просто не может быть.

>Да причем тут победа, не было печали. Речь о том, чтобы растолковать вам, откуда проистекают ваши заблуждения:

>Экономический империализм (с), однако.

В нем есть рациональное зерно. А вообще-то, все хорошо в меру. Каждая теория имеет свою область применимости.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:42:00)
Дата 13.01.2005 12:48:41

Так о чем вам и толкую

Привет!

>>Я вам об этом и пытаюсь втолковать - когда есть определенные отношения, которые позволяют их сравнивать на основе
>>эквивалента - денег - маржиналистская модель работает более-менее удовлетворительно.
>
>Не надо ничего "втолковывать". Где есть материальные ценности, там есть деньги, там и работает модель рационального поведения (с определенной точностью, как и каждая модель).

Да не работает, как вам еще это сказать-то, чтоб вы этот очевидный факт перестали оспаривать?
Это даже не мое мнение, а мнение западных антропологов, которые как раз и попытались применить эту модель для исследования экономики докапиталистических обществ. И потерпели фиаско. А были такие же оптимисты, как вы сейчас.
Эх, молодо-зелено :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:48:41)
Дата 13.01.2005 13:00:03

В завершение темы

Привет!

Вот вы настаиваете, раз, дескать, человек производит материальные ценности, значит, там есть деньги и там работает модель рационального поведения.
Но тут вопрос - что является "деньгами". Согласитесь, что если вы не можете определить, что является "деньгами" (т.е. тем, что представляет всеобщую ценность), то вы не в состоянии ничего извлечь из своего тезиса для объяснения поведения людей.

Пример: предклассовые общества с престижной экономикой.
Материальные ценности производятся. Но наибольшей ценностью в обществе являются не они сами по себе, а престиж, который проистекает от передачи их в дар как можно большему количеству людей.
Понимаете? В дарообменах участвовали _одинаковые_ материальные ценности (при товарообмене обменивать одинаковые ценности бессмысленно) И "деньгами" являлись не материальные ценности, а те связи, которые человек завязывал с другими людьми посредством обмена дарами.
Ну и как тут будут работать экономические модели современной эк. теории, ориентированные на деньги и на их роль как универсального эквивалента? Если сначала надо долго пытаться определить, что же является "деньгами", т.е. пытаться определить, чем живут люди в этом обществе.

Эх, молодо-зелено :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 12:48:41)
Дата 13.01.2005 12:58:35

Все смешалось

>Да не работает, как вам еще это сказать-то, чтоб вы этот очевидный факт перестали оспаривать?
>Это даже не мое мнение, а мнение западных антропологов, которые как раз и попытались применить эту модель для исследования экономики докапиталистических обществ. И потерпели фиаско. А были такие же оптимисты, как вы сейчас.

Вы бы еще к обезьянам экономические модели применили. При чем здесь дикари? Не понимаю Вашего интереса к экзотическим примерам.

>Эх, молодо-зелено :)

Рассматриваю это не как оскорбление, а как самокритику.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 12:58:35)
Дата 13.01.2005 13:05:31

Это у вас все смешалось

Привет!

Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом -
дескать, раз есть производство, значит, есть деньги и рациональное поведение людей (заключающееся в стремлении увеличить сумму денег в их распоряжении - я правильно понял?), при определенных ограничениях со стороны морали.

Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)
Но допустить это вам мешает ваш экономический империализм.

>>Эх, молодо-зелено :)
>
>Рассматриваю это не как оскорбление, а как самокритику.
Нет, это комплимент в ваш адрес :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 13:05:31)
Дата 14.01.2005 22:31:11

Нет, неправы как раз вы - вместе...

>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом -
>дескать, раз есть производство, значит, есть деньги и рациональное поведение людей (заключающееся в стремлении увеличить сумму денег в их распоряжении - я правильно понял?), при определенных ограничениях со стороны морали.
>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

... с глупыми западными антропологами, прикрывающимися фиговыми листками нобелей и шнобелей. Вы просто, судя по всему, при слове "деньги" представляете себе простые шелестелки. Не имея при этом на то ни малейших оснований. Если же "деньги" - это что-то другое, то придется по праву признать рациональными не только обезьян, но и дождевых червей (с известным опытом переползания из холода в тепло и из света в тень).
От Miguel
К Товарищ Рю (14.01.2005 22:31:11)
Дата 15.01.2005 07:49:28

Полностью согласен

Семёнов просто пургу несёт от незнания, а Иванов-Гуревич пытается избавиться от обсуждения обезьян и дождевых червей самым неудачным ходом - признавая, что основы маржианлизма якобы неприменимы к обезьянам.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 13:05:31)
Дата 13.01.2005 13:18:39

Товарищ упорствует

>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом
>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.

Поймите, дорогой товарищ любитель Поварнина, в общественных науках нет строгих утверждений, которые опровергаются одним примером, как в математике. Обычно утверждения справедливы "в среднем", "в наиболее типичных случаях", "часто", "почти всегда" и т.п. Поэтому они не опровергаются одним экзотическим примером, вроде Ваших дикарей.

>А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)

Допустить можно все, что угодно. Для этого и обоснования никакого не нужно. Просто из этого допущения ничего не следует в отношении обозримой перспективы.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2005 13:18:39)
Дата 13.01.2005 13:37:25

Раз у вас есть желание вникать

Привет!
Мой долг - не отказывать добросовестному слушателю в разъяснениях.

>>Ведь это вы выступили с широким обобщающим тезисом
>>Следовательно, под ваш тезис попадает и общество дикарей. Пусть оно вам неинтересно, но, тем не менее, его бытие опровергает ваш тезис напрочь, о чем я вам и пытаюсь донести.
>
>Поймите, дорогой товарищ любитель Поварнина, в общественных науках нет строгих утверждений, которые опровергаются одним примером, как в математике.
Так а я вам о чем толкую? Ведь престижная экономика - целый этап развития человеческого общества. Она и ее пережитки есть у всех народов. Например, обычай обмениваться обручальными кольцами - оттуда же проистекает.
Так что про "один пример" - вы явно погорячились. И это неудивительно.

> Обычно утверждения справедливы "в среднем", "в наиболее типичных случаях", "часто", "почти всегда" и т.п. Поэтому они не опровергаются одним экзотическим примером, вроде Ваших дикарей.
Так пример дикарей - как раз типичен и опровергает ваш тезис о всеобщности стремления к деньгам человека, производящего материальные блага. Чуть раньше, до возникновения престижной экономики, и опять же в масштабах, никоим образом не позволяющих их обозначить как "экзотический пример" существовал этап развития производства, когда основным стимулом был почет по труду - когда охотник добывал все больше и больше дичи не с целью получить эти материальные блага в свое распоряжение, а с целью добиться почета и уважения от соплеменников. И это тоже был закономерный этап.

>>А раз были дикари и они плевать хотели на деньги в вашем понимании - почему бы не допустить, что и в будущем может случиться что-то подобное? В силу закона отрицания отрицания :)
>
>Допустить можно все, что угодно. Для этого и обоснования никакого не нужно. Просто из этого допущения ничего не следует в отношении обозримой перспективы.

Так изучайте философию истории - убедитесь, что она полезна и для изучения перспективы, в том числе обозримой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2005 13:30:37)
Дата 12.01.2005 14:17:43

Нет возражений. Вопрос терминов.

>Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ.

Просто у каждого автора - своя терминология. У Маркса она очень тяжелая, тут СГ прав.

Например, Бродель понимает под "капитализмом" экономический строй с доминированием торгового и финансового капитала. И указывает, что быстрое развитие капитализма было бы невозможно без неравномерного развития и мировой торговли. И когда эти его слова начинают цитировать в обоснование тезиса о том, что капитализм может существовать только за счет эксплуатации "третьего мира" - получается, мягко говоря, некорректность.

Так и тут, правильнее всего было бы говорить что-то вроде: "По Марксу, труд раба не создает стоимости (в Марксовом понимании). Однако, современная наука полагает, что Цена=ценность=стоимость объективно существует в любой системе производства, распределения и потребления материальных благ. Такое расхождение объясняется тем, что Маркс в рамках анализа капиталистической системы производства ограничился рассмотрением стоимости как способности товара к обмену, а современное понимание этой категории является более широким."
От А. Решняк
К Дм. Ниткин (12.01.2005 14:17:43)
Дата 12.01.2005 19:39:43

Ценность->Цена1шт.+Цена2шт.=СтоимостьЗа-Nшт. (Корректность терминологии)

Дмитрий! Это больше к другим относится чем к Вам, просто уж в этой ветке пошло-поехало в частности вопрос корректности терминологии.

Согласен, что каждый вправе иметь свою терминологию, в том числе и Маркс.

Отмечу только, что как правило:

ЦЕННОСТЬ носит неявный, неопределённый показатель оценки ПОЛЕЗНОСТИ.
ЦЕНА носит явный, измеримый показатель оценки (в рублях и прочих "попугаях")
СТОИМОСТЬ носит также явный измеримый показатель оценки (как и Цена) только для МНОЖЕСТВЕННОГО отражения однотипных объектов (продуктов). Т.е. купил "гвоздей" стоимостью 50 рублей по цене рубль за килограмм (единицу объекта учета - кг).

В большинстве случаев ценность многократно превышает цену сделки купли-продажи, но бывает что цена превышает ценность как в случае "МММ" и прочих "мыльных пузырей" или, к примеру, купили картошки, а она мороженная оказалась.

Но отмечу ещё раз что закономерно, что первоисходна (первична) ценность "знаковая" +/- ,и в случае предполагаемого сильного превышения "+" появляется конкретная цена как правило по какому-либо одному аналитическому признаку полезности.
Стоимость же в вырожденном случае с 1 шт. единицы учёта объекта (продукта) равна его цене, а в нормальном случае сумме цен каждой единицы.

Т.е. Ценность->Цена1шт.+Цена2шт.=СтоимостьЗа-Nшт.

Это все к вопросу принадлежности терминов к тому или иному явлению, что собственно не обсуждалось, считайте что это так, просто, некая попытка наведения "исторической справки".

С уважением, Александр Решняк.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 11.01.2005 23:25:01

Ленин - марксист. И я вслед за ним.

У СГКМ есть неустранимое противоречие в отрицании марксизма. Ленин был марксист и развивал марксизм, а не опровергал, и даже не преодолевал марксизм. Между тем на Владимира Ильича СГКМ пока не замахнулся (левых называть правыми СГКМ однажы предлагал, но ту его затею отбили). А ведь это алогично: если уж марксизм отвергать, так и Ленина надобно отрицать. На это, слава богу, СГКМ пока не отважлся.

Кроме того, СГКМ, как известно, спец по советской идеологии, а не по экономике или там ещё чему нибудь. Идеологу советского строя не пристало с марксизмом бороться. Этак СГКМ вслед за Зиновьевым попадёт вместо марксизма в Россию.

Хотя, конечно, свобода творчества и не на такие выкрутасы способна. Как говорится, наука знает много гитик.
От Сепулька
К Анатолий Игнатьев (11.01.2005 23:25:01)
Дата 12.01.2005 20:27:57

Читали ли Вы статью С.Г. "Плодотворные ошибки Ленина"?

Или "Советскую цивилизацию"?
От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 11.01.2005 19:11:08

Сергей Георгиевич, только не надо про логику :)

>Странно, что буря интереса к марксизму в нашем стакане воды кое-кем воспринята как «нападки». Чем больше вникаешь в любой самый частный вопрос этого учения, тем большее восхищение тебя охватывает.

Так Вы ж не вникаете. Вы не можете вникнуть по определению - Вы же отрицаете диалектику. А раз так - извольте быть честными до конца и говорить - я не понимаю диалектики (это вы говорили и вправду) - и я потому не понимаю марксизм.

>Это действительно уникальное творение человеческого ума и духа. Его и религией назвать нельзя. Например, Ветхий завет сложен для толкования, но все же он составлен из частей, обладающих известной автономией, его можно освоить поэтапно. Марксизм – иное дело. Надо взять его весь целиком, только так в нем разрешаются все противоречия. Но целиком его взять нельзя, и не только потому, что жизнь наша коротка.

Такие пассажи говорят сами за себя :)
Вы априори предполагаете наличие в нём противоречий исходя из своей истинно правильной т.н. "нормальной логики".
Так зачем берётесь тогда?

>Даже если бы она была бесконечна, этой цели достичь было бы невозможно, ибо марксизм неисчерпаем – с каждым шагом понимание вопроса отодвигается еще на шаг вдаль. Учение обладает свойством порождать новые связи, открывать новые грани понятий, создавать с каждым шагом новые неопределенности в их толковании.

Тоже занятный пассаж. Какие неопределённости? В рамках вашей "нормальной логики"? Но простите, это _ваша_ проблема. А диалектика - она на то и диалектика, что "учение о развитии в его наиболее полном, глубоком и свободном от односторонности виде, учение об относительности человеческого знания, дающего нам отражение вечно развивающейся материи" (В.И.Ленин).

>Казалось бы, затронул я мелкий вопрос – создает ли рабский труд стоимость?

Так Вы же само понятие стоимости не захотели понять.

>На мой взгляд, получил ответ (уклончивый) на этот первый элементарный вопрос.

Это подчёркивание собственной субъективности или попытка (в скобках) пнуть оппонентов?

>Тут сразу на ум приходит именно Кафка с его замечательной притчей из Талмуда:
>«Ибо мы как срубленные деревья зимой. Кажется, что они просто скатились на снег, слегка толкнуть – и можно сдвинуть их с места. Нет, сдвинуть их нельзя – они крепко примерзли к земле.
>Но, поди ж ты, и это только кажется».

Афиногенно, но некстати.

>Что приоткрывается, когда начинаешь тянуть «ниточку раба»? Ящик Пандоры – детская игрушка. Вытягивается прежде всего предупреждение, что каждое понятие Маркс применяет или в широком смысле, или в узком смысле, причем смыслы эти не совпадают. Кроме того, каждое понятие Маркс применяет или в структурном (субстанциальном) смысле, или в функциональном смысле. Поэтому при толковании каждой фразы надо сначала исследовать, в каком смысле Маркс применил то или иное понятие в данной фразе. Это – отдельное поле для изощренных дискуссий советских марксистов. Есть просто виртуозы Москвы. Некоторые сгорали от такого напряжения и рано умирали (если не ошибаюсь, кто-то даже покончил с собой).

Это Ваше красноречие в каких целях?
Далее идут как всегда надёрганные цитаты (про которые можно только заметить "Маркс хорошо сказал") в перемежку с тем же красноречием (про которое можно только заметить, "плохо сказал" - это ещё называется "отсебятина"), потому я пропускаю.

А вот следующее интересно:

>Исходя из нормальной логики, надо бы сказать, что антитруд производит антистоимость.

Блеск!
Труд производит стоимость потому по "нормальной логике" антитруд производит антистоимость!
Курица производит цыплёнка, а по Вашей "нормальной логике" "антикурица" (петух?) производит "антицыплёнка" (кто это?) :)))
Из более конкретных примеров - позитрон (антиэлектрон) не производит никакого антивещества, а просто аннигилирует с электроном - и, в то же время он вовсе не образуется из антивещества.

Сергей Георгиевич, возьмите, пожалуйста, какую-нибудь простую книжку по логике - там никакой "ненормальной" диалектики нет, но азы
объяснены хорошо.

>Но нормальная логика тут заменена диалектической. В общем, насчет стоимости – загадочное молчание. Да и вообще это «негативное изображение» похоже на чертовщину. Какое тут общественно необходимое рабочее время, какой эквивалентный обмен. Разве разбойник, отнявший у ехавшего на рынок крестьянина бушель пшеницы, производит стоимость?

Это всё, конечно, красноречиво, но, однако, врядли вы дойдёте до того, что будете утверждать, что у отобранной пшеницы пропала стоимость :)

>Надо понимать, чтобы от негатива перейти к позитиву, приходится употреблять те же самые понятия не в функциональном смысле слова, а в субстанциальном («люди-природа»).

Мнэээ... оч. мудрённо сказано.... Маркс как-то проще изъяснялся :)

>Можно, конечно, изощряться и дальше

Не, лучше бросьте... :)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 11.01.2005 17:54:06

Re: Экономически раба можно сравнить, например, с лошадью

Сравнение антигуманное, но для целей политэкономии допустимое.

Никто не назовет лошадь работником и не станет рассуждать о ее эксплуатации, хотя работать ей приходится подчас из последних сил. Лошадь производит работу, но не труд. То же и раб. Естественно, чувства и ощущения лошади-животного и раба-человека при этом невозможно сравнивать, но речь не о чувстах, а об экономических категориях. Методы принуждения к работе лошади и раба тоже различаются, но ясно, что это принуждение носит внеэкономический характер, а возможность отказа от работы не предусматривается.

Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

Термин эксплуатация здесь не вполне применим. Рабочая сила раба не принадлежит рабу и не имеет стоимости для рабовладельца, которому принадлежит на правах собственности сам раб. Следовательно, говорить о прибавочной стоимости и, соответственно, ее присвоении в данном случае нет оснований. Таким образом, нет и эксплуатации.

Как раз вульгарные марксисты-идеологи в СССР представляли иногда дело так, что раз человеку плохо (а рабу, конечно, плохо, и его угнетают), то его непременно эксплуатируют. На самом деле плохо человеку может быть безотносительно того, эксплуатируют его или нет. И рабу нисколько не легче от того, что эксплуатации он не подвергается.
От Сепулька
К И.Л.П. (11.01.2005 17:54:06)
Дата 12.01.2005 20:24:05

Или с машиной, как это делал тут Алекс-1

>Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

Т.е. С.Г. прав: получается, что настоящий трудяга - это рабовладелец. :) Который, анти-трудясь, производит антистоимость.

>Как раз вульгарные марксисты-идеологи в СССР представляли иногда дело так, что раз человеку плохо (а рабу, конечно, плохо, и его угнетают), то его непременно эксплуатируют. На самом деле плохо человеку может быть безотносительно того, эксплуатируют его или нет. И рабу нисколько не легче от того, что эксплуатации он не подвергается.

Вот именно! В том-то и дело, что есть вещи, которые гораздо хуже эксплуатации.
От И.Л.П.
К Сепулька (12.01.2005 20:24:05)
Дата 13.01.2005 11:23:51

Re: А зачем запутывать вопрос понятием "антистоимость"?

>Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

>Т.е. С.Г. прав: получается, что настоящий трудяга - это рабовладелец. :) Который, анти-трудясь, производит антистоимость.

Почему "анти-"? Просто стоимость.

Можно заклеймить рабовладельца по моральным соображениям (что не очень разумно, ибо мораль не внеисторична, и нормы современной морали странно применять к рабовладельческому строю - с тем же успехом можно заклеймить "как класс" дворян-крепостников, среди которых были и выдающиеся деятели русской культуры).

Но даже это не требует введения понятия "антистоимость".
От Сепулька
К И.Л.П. (13.01.2005 11:23:51)
Дата 13.01.2005 19:34:48

Re: А зачем...

>Почему "анти-"? Просто стоимость.

Просто это следует из того, что пишет С.Г.: "Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства (то есть в широком смысле слова), когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. Но ведь и труд рабовладельца превращается в нечто противоположное подлинному труду, в «антитруд». "

В принципе, конечно, можно считать, что основной трудяга - это рабовладелец, но какой смысл тогда в такой теории? :)))

>Можно заклеймить рабовладельца по моральным соображениям (что не очень разумно, ибо мораль не внеисторична, и нормы современной морали странно применять к рабовладельческому строю - с тем же успехом можно заклеймить "как класс" дворян-крепостников, среди которых были и выдающиеся деятели русской культуры).

Морально только и можно. С экономической точки зрения же в таком случае получается, что рабовладелец - чуть ли не благодетель человечества.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.01.2005 19:34:48)
Дата 14.01.2005 10:32:06

Re: Вы опять применяете политэкономию капитализма к рабовладению

Поэтому путаница и выходит.

Никаким "благодетелем" рабовладелец не является, но производителем - да, является, поскольку в рабовладельческом обществе раб не рассматривается вполне как человек. Т.е. раб - "де-юре" вообще не член общества. Нам это не просто понять, но мы, к счастью, и не жили при рабовладельческом строе.
От Сепулька
К И.Л.П. (14.01.2005 10:32:06)
Дата 14.01.2005 23:54:01

Я пока ничего не применяю, :) а хочу разобраться со стоимостью

Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?

>Никаким "благодетелем" рабовладелец не является, но производителем - да, является, поскольку в рабовладельческом обществе раб не рассматривается вполне как человек. Т.е. раб - "де-юре" вообще не член общества. Нам это не просто понять, но мы, к счастью, и не жили при рабовладельческом строе.

Ну мы-то не живем в рабовладельческом обществе и не можем считать раба не вполне человеком. Или мы допускаем возможность того, что человек может быть эквивалентен лошади?
От И.Л.П.
К Сепулька (14.01.2005 23:54:01)
Дата 17.01.2005 12:02:51

Re: Важно, не что мы "допускаем", а как было в действительности

>Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?

Рабовладелец, ибо раб - не субъект производственных отношений. Стоимость есть, поскольку есть труд. Прибавочной стоимости нет.

>Ну мы-то не живем в рабовладельческом обществе и не можем считать раба не вполне человеком. Или мы допускаем возможность того, что человек может быть эквивалентен лошади?

Мы можем "допускать" все, что угодно. Важно, что именно так и было при рабовладельческом строе. Изменить это "задним числом" никак невозможно. Осудить мы это можем, изменить - нет.
От Сепулька
К И.Л.П. (17.01.2005 12:02:51)
Дата 17.01.2005 22:47:53

Re: Важно, не...

>>Так раб ее создает или нет? Или ее создает рабовладелец? Есть она в рабовладельческом обществе или ее там нет?
>Рабовладелец, ибо раб - не субъект производственных отношений. Стоимость есть, поскольку есть труд. Прибавочной стоимости нет.

Это круто! :) Вы творчески развили марксизм. :))) Если раб - не субъект производственных отношений, а лишь аналог лошади, то никакого классового противостояния между рабами и рабовладельцами не могло быть (т.к. к классам могут относиться только субъекты производственных отношений). Тогда в рабовладельческом обществе был только один класс: рабовладельцы.

А почему есть стоимость? Допустим, она создается трудом, но она же должна проявляться в обмене (иначе как Вы определите, создана она или нет). Но рабовладельческое - это не рыночное хозяйство, т.к. основное потребление продукции, созданной рабом, идет рабовладельцем и его домочадцами. Поэтому никакого проявления в обмене стоимость не даст.
А почему нет прибавочной стоимости? Разве труд рабовладельца по управлению рабом ее не создает?

>Мы можем "допускать" все, что угодно. Важно, что именно так и было при рабовладельческом строе. Изменить это "задним числом" никак невозможно. Осудить мы это можем, изменить - нет.
От И.Л.П.
К Сепулька (17.01.2005 22:47:53)
Дата 18.01.2005 12:30:49

Re: Важно, не...

>Тогда в рабовладельческом обществе был только один класс: рабовладельцы.

Странный вывод. Никто же не утверждает, что рабов не было. Речь шла исключительно об их экономическом статусе.
От Александр
К Сепулька (17.01.2005 22:47:53)
Дата 17.01.2005 23:12:31

Ре: Важно, не...

>А почему есть стоимость? Допустим, она создается трудом, но она же должна проявляться в обмене (иначе как Вы определите, создана она или нет).

Сдается мне что стоимость есть для протаскивания "дешевых и качественных западных товаров" через "китайские стены". То есть не она есть потому что обмен, а обмен должен быть разрешен потому что есть стоимость. На отвал башки, который вызван этим тонким ходом обратил мое внимание Шаманов:

"сохранение льгот в натуральном виде без финансового обеспечения приводило к износу транспорта, объектов здравоохранения и социальной защиты". http://www.lenta.ru/russia/2005/01/17/lgoty/

Раздача наличными населению тех денег которые раньше шли на поддержание инфраструктуры транспорта, обьектов здравоохранения и социальной зашиты как бы должна предотвратить их износ. Получали они деньги нерыночно, вне конкуренции с "дешевыми и качественными" и это не порядок. Потребление в натуральном виде отвлекает ресурсы от стоимостей "дешевых и качественных". То же относится ко всему русскому народному хозяйству. Оно должно производить стоимость, если может. А если не может должно уничтожаться вместе с русскими. А убедиться что оно стоимость производит можно только пустив через свои "китайские стены" "дешевые и качественные".

> Но рабовладельческое - это не рыночное хозяйство, т.к. основное потребление продукции, созданной рабом, идет рабовладельцем и его домочадцами.

Вот уж нет. Рабовладельческое хозяйство именно рыночное. Даже рабы покупаются на рынке. При том во многих отношениях рабовладельческое хозяйство ведет себя как капиталистическое. Если невыгодно рабов и инвентарь распродают на рынке и прикрывают лавочку. С крестьянским хозяйством не так.

От Товарищ Рю
К И.Л.П. (11.01.2005 17:54:06)
Дата 11.01.2005 23:01:46

О, точно!

>Таким образом, стоимость производится не лошадью, а при помощи лошади, и, соответственно, не рабом, а при помощи раба.

Осталось еще обратить внимание, что стоимость - так же соответственно - производится не рабочим, а при помощи рабочего. Да и то посудить - ну, какой из рабочего творец-производитель?? Смех - да и только...

>Как раз вульгарные марксисты-идеологи в СССР представляли иногда дело так, что раз человеку плохо (а рабу, конечно, плохо, и его угнетают), то его непременно эксплуатируют. На самом деле плохо человеку может быть безотносительно того, эксплуатируют его или нет. И рабу нисколько не легче от того, что эксплуатации он не подвергается.

Рабочему, кстати, как раз хорошо, когда его эксплуатируют. А вы думали, чего они так возбухают, когда эксплуатации - каюк (ну, там, затоварились или локаут какой)?
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (11.01.2005 23:01:46)
Дата 13.01.2005 11:29:39

Кстати, почему Вы, тов. Рю, производство связываете с творчеством?

Производить ведь можно и самые простые, всем известные вещи вполне традиционным способом. "Творить" при этом ничего не надо, а трудиться все-равно надо.
От Iva
К И.Л.П. (13.01.2005 11:29:39)
Дата 13.01.2005 11:50:08

Re: Кстати, почему...

Привет

>Производить ведь можно и самые простые, всем известные вещи вполне традиционным способом. "Творить" при этом ничего не надо, а трудиться все-равно надо.

Потому что создать изделие от начала до конца ( как мастер-ремесленник) требуется творчество, для организации процесса промышленного производства из гаек и прочего авто - требуется творчество, а вот гайки по команде крутить - творчества не требуется.
Поэтому изделие без творчества не получится - только недостроенная вавилонская башня.

Владимир
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (11.01.2005 23:01:46)
Дата 12.01.2005 10:49:26

Re: О, точно!

>Рабочему, кстати, как раз хорошо, когда его эксплуатируют. А вы думали, чего они так возбухают, когда эксплуатации - каюк (ну, там, затоварились или локаут какой)?

Рабочему хорошо, когда у него есть работа и, соответсвенно, средства к существованию, поскольку альтернативой может быть только отсутствие работы (и средств к существованию). Это и есть экономическое принуждение.

Раб безработным быть не может, но и платить ему ничего не надо. Его, конечно, надо кормить, но и лошадь надо кормить, и даже технику обеспечивать топливом.
От Сепулька
К И.Л.П. (12.01.2005 10:49:26)
Дата 12.01.2005 20:26:50

Re: О, точно!

>Рабочему хорошо, когда у него есть работа и, соответсвенно, средства к существованию, поскольку альтернативой может быть только отсутствие работы (и средств к существованию). Это и есть экономическое принуждение.

Только не экономическое, а общественное принуждение (т.к. это общество сначала идейно приняло такую экономику, при которой рабочий может быть выброшен с работы).
Соответственно, и тут подтверждается мысль о том, что бывают вещи, которые гораздо страшнее эксплуатации.
От И.Л.П.
К Сепулька (12.01.2005 20:26:50)
Дата 13.01.2005 11:37:28

Re: Вы рассматриваете конкретное постсоветское общество

>Только не экономическое, а общественное принуждение (т.к. это общество сначала идейно приняло такую экономику, при которой рабочий может быть выброшен с работы).

В ходе "перестройки" действительно можно говорить об усвоении обществом в СССР подобных установок, но изначально-то все скорее наоборот - общество должно постепенно принять именно мысль о том, что рабочего нельзя выбросить с работы, как когда-то оно приняло мысль, что нельзя торговать людьми, хотя ранее это считалось вполне обычным и морально приемлемым делом.

>Соответственно, и тут подтверждается мысль о том, что бывают вещи, которые гораздо страшнее эксплуатации.

Это вещь очевидная, и понятная даже исходя из здравого смысла.
От Сепулька
К И.Л.П. (13.01.2005 11:37:28)
Дата 13.01.2005 19:30:44

Нет

>В ходе "перестройки" действительно можно говорить об усвоении обществом в СССР подобных установок, но изначально-то все скорее наоборот - общество должно постепенно принять именно мысль о том, что рабочего нельзя выбросить с работы, как когда-то оно приняло мысль, что нельзя торговать людьми, хотя ранее это считалось вполне обычным и морально приемлемым делом.

Когда-то давно, :) или не очень-то и давно (а во многих обществах и сейчас) такой проблемы не существовало: каждый человек своим трудом мог заработать себе на жизнь. Это сохранялось даже в феодальном обществе, где у каждого крестьянина был надел земли, с которого он кормил себя и своих детей. Безработица - это явление принципиально капиталистическое и новое для человечества. Поэтому именно ее принятие обществами - это есть важный идейный шаг в жизни любого общества, которое перешло к капиталистической экономике.
От И.Л.П.
К Сепулька (13.01.2005 19:30:44)
Дата 14.01.2005 10:40:54

Re: Крепостное право - лучше безработицы?

>Когда-то давно, :) или не очень-то и давно (а во многих обществах и сейчас) такой проблемы не существовало: каждый человек своим трудом мог заработать себе на жизнь. Это сохранялось даже в феодальном обществе, где у каждого крестьянина был надел земли, с которого он кормил себя и своих детей.

Крепостное право - лучше безработицы?
Думаю, Вы так не считаете, но из Ваших слов можно сделать именно такой вывод. Крестьянина нельзя уволить, но зато он обязан отрабатывать барщину вообще бесплатно. Вы как-то из феодального общества сумели "вычеркнуть" феодалов, которым и принадлежала земля вместе с крестьянами, которых, кстати, и без земли временами могли продать, низводя до статуса почти рабов. И раб не может быть безработным - Вы считаете, что ему от этого легче? В отрицании капитализма нельзя все-таки доходить до абсурда.

>Безработица - это явление принципиально капиталистическое и новое для человечества. Поэтому именно ее принятие обществами - это есть важный идейный шаг в жизни любого общества, которое перешло к капиталистической экономике.

Вопрос, от чего перешло. От советского строя "застойных времен" - это одно, а от крепостного права - несколько другое.
От Сепулька
К И.Л.П. (14.01.2005 10:40:54)
Дата 14.01.2005 18:47:53

Re: Крепостное право...

>Крепостное право - лучше безработицы?

В каком-то смысле - да.

> Крестьянина нельзя уволить, но зато он обязан отрабатывать барщину вообще бесплатно.

Да, должен. Но в остальное время ему есть, где и на чем заработать на жизнь (свой надел земли, свои орудия труда). Безработный (особенно, такой безработный, у которого нет надежды устроиться на работу, - возрастной, бездомный и т.п.) тем принципиально отличается даже от крепостного, что даже при всем своем желании заработать он не может.
Хотя, конечно, не спорю: жизнь крепостных крестьян была очень тяжелой.

> И раб не может быть безработным - Вы считаете, что ему от этого легче?

Нет, не легче. Но рабу по крайней мере гарантирована жизнь и пусть и самая скудная, но пища и одежда. Безработному не гарантировано ни то, ни другое.

> В отрицании капитализма нельзя все-таки доходить до абсурда.

Не будем. Тем не менее, безработица - это определенный идейный порог, через который необходимо перешагнуть. Лишение человека не просто части того, что он создает своим трудом, но возможности самого труда. Это все-таки разные вещи, как по-Вашему?

>Вопрос, от чего перешло. От советского строя "застойных времен" - это одно, а от крепостного права - несколько другое.

От крепостного права потому и не перешло (а перешло к советскому образу жизни), что некоторые вещи показались хуже, чем даже крепостное право и помещики.
От И.Л.П.
К Сепулька (14.01.2005 18:47:53)
Дата 17.01.2005 12:07:12

Re: "Гарантии" для раба?

>Нет, не легче. Но рабу по крайней мере гарантирована жизнь и пусть и самая скудная, но пища и одежда.

Рабу все это "гарантировано" ровно постольку, поскольку он нужен рабовладельцу. Никаких прав у раба по определению нет. А у рабовладельца нет обязательств по отношению к рабу. Рабовладелец распоряжается его жизнью, и волен даже довести его до смерти. По-моему, Вы здесь доходите именно до абсурда.
От Сепулька
К И.Л.П. (17.01.2005 12:07:12)
Дата 17.01.2005 22:39:57

Ну насчет крестьян Вы согласны или нет? (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (17.01.2005 22:39:57)
Дата 18.01.2005 12:32:54

Re: Ну насчет...

Отчасти согласен, но как Вам тогда мыслится переход к индустриальному производству? Или оно вообще не нужно? Но это же утопия.
От Сепулька
К И.Л.П. (18.01.2005 12:32:54)
Дата 23.01.2005 13:28:37

Re: Ну насчет...

>Отчасти согласен, но как Вам тогда мыслится переход к индустриальному производству? Или оно вообще не нужно?

Да почему же не нужно? Опять этот производственный детерминизм. Почему - объясните - индустриальное общество должно обязательно быть связано с безработицей? Только потому, что так Маркс сказал? Но аграрные общества, например, характеризовались большой вариативностью общественных отношений. Почему для индустриального общества должно быть по-другому? Хорошо, так было на Западе, но Россия (и другие страны вслед за ней) как раз в начале XX века и избежала подобных вещей, создав СССР.
От Георгий
К И.Л.П. (14.01.2005 10:40:54)
Дата 14.01.2005 12:09:26

Так работу в колхозах и "почтовых ящиках" тоже называли...


>Вопрос, от чего перешло. От советского строя "застойных времен" - это одно, а от крепостного права - несколько другое.

... "крепостным правом". И приводили аргументы.



==========Десакрализаторам - бой!=======
От И.Л.П.
К Георгий (14.01.2005 12:09:26)
Дата 14.01.2005 12:32:25

Re: Были элементы внеекономического принуждения

в отдельные периоды развития СССР,
но этого недостаточно для разговора о "крепостном праве". Здесь было передергивание.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (14.01.2005 12:32:25)
Дата 14.01.2005 22:01:07

Ну, если честно...

>Были элементы внеекономического принуждения в отдельные периоды развития >СССР...

... то т.н. "паразитизм" был наказуем во все время существования государства. Не говоря уж о том, чтобы платить пособие по безработице. Напомню: безработный - это тот, кто не может найти устраивающую его работу, не вообще какую бы то ни было.

А если к этому добавить запрет на занятия предпринимательством, включая мелкое - санкции за "спекуляцию" - то аналогия станет еще более полной.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 11.01.2005 16:28:07

Исключительно точно!

Давно не получал такого удовольствия от чтения.

Замечу, что очень близкая ситуация в многих теориях - гидродинамике, теории сильных взаимодействий: каждый новый вовлекаемый в исследование слой знаний дает не маленькие поправки а значительно меняет всю картину.

То есть марксова картина общества близка картинам точных наук, когда они исследуют сложные системы!
От self
К Игорь С. (11.01.2005 16:28:07)
Дата 12.01.2005 13:22:30

вот видите, Сергей Георгиевич, я оказался прав на счёт языка!

главное - найти, выбрать правильный и понятный язык. Наконец-то Вы его нашли. И с успехом пользуете. Уже не первый раз. Неважно, что "негативное изображение" воспринимается как "позитивное изображение" и наоборот - главное, чтобы костюмчик сидел! И он сидит. Ещё как сидит. Пусть глупые мальчишки что-то там про короля кричат - с детей какой спрос. Зато Игорь С. очень доволен. И я рад за него. Да здравствует долгожданный консенсуссссс...

>Давно не получал такого удовольствия от чтения.

>Замечу, что очень близкая ситуация в многих теориях - гидродинамике, теории сильных взаимодействий: каждый новый вовлекаемый в исследование слой знаний дает не маленькие поправки а значительно меняет всю картину.

>То есть марксова картина общества близка картинам точных наук, когда они исследуют сложные системы!
От Игорь С.
К self (12.01.2005 13:22:30)
Дата 14.01.2005 00:14:51

Главное - не потерять язык :о)

>главное - найти, выбрать правильный и понятный язык. Наконец-то Вы его нашли.

Видите ли , СГ пользовался подобным языком в прошлом и его понимали и приветствовали. Поэтому слова "нашел" запоздали лет на -надцать.

Хотя похоже в данном случае есть и доля иронии - для СГ похоже сложность марксизма - порок, тогда как для меня порок - поиск простого решения там, где его быть в принципе не может.
От Сепулька
К self (12.01.2005 13:22:30)
Дата 12.01.2005 20:20:55

Так-то оно так :)))

Я тоже рада, что С.Г. наконец-то смог найти понятный для наших марксистов язык. :)

> Зато Игорь С. очень доволен. И я рад за него. Да здравствует долгожданный консенсуссссс...

Только вот со стоимостью Игорь С. так ничего и не прояснил.
От Никола
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2005 13:31:15)
Дата 11.01.2005 16:20:54

Предложу свой вариант ответа


Прежде всего (особенно для не очень осведомленных), надо отметить, что все философско-экономические рукописи разных годов – это произведения Маркса, не предназначенные для публикации. Это работы, в которых Маркс озвучивал, ставил проблему «сам перед собой» до написания тех или иных разделов Капитала. Он писал эти работы сам для себя в целях более полного и точного уяснения проблемы. Цитируя эти работы, следует это понимать и об этом помнить, и относиться к таким цитатам следует соответствующе.

Все, что я напишу ниже – это только мое собственное вИдение-понимание. Хочу получить "сногшибательную" критику со всех сторон – и от марксистов, и от «солидаристов», и от либералов, и от консерваторов, и от всех прочих, здесь собравшихся.


>Что касается раба, то к нему нельзя подобраться прежде чем определишься с понятием «орудие труда». Когда речь идет о производственных отношениях, Маркс применяет это понятие в функциональном смысле...
> ...Так что надо еще различать, использует ли Маркс то или иное понятие в действительном смысле или недействительном.
>Так что же рабский труд? Начнем с того, что в его действительном и функциональном смысле такого явления не существует, а само словосочетание есть нонсенс. Раб не может производить стоимость так же, как не производит ее курица, снесшая яйцо. Ибо раб есть орудие труда. «Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Стоимость – порождение общественных отношений. Но общественных отношений между рабовладельцем и рабом не существует, это отношения человека и вещи. Рабочая сила раба отчуждена у него посредством отчуждения личности.
>Раб – орудие труда. А кто же работник? Рабовладелец. Он со «своим» продуктом и вступает в общественные отношения – с другими рабовладельцами (шире – свободными). Даже классовой борьбы между рабовладельцами и рабами не могло быть, и, как указывал Маркс, стержень всей истории Рима – это история борьбы мелких и крупных землевладельцев, то есть борьбы внутри класса эксплуататоров (кажется, в других местах он говорит прямо противоположное, но надо же различать, где он использует понятие классовой борьбы в действительном смысле, а где в недействительном – и тогда все мнимые противоречия развеются, как дым).
>В чем же заключается труд рабовладельца? В принуждении раба к труду. Эксплуатация как труд! Дело чести, совести и геройства! Славно придумано, Сизый нос (с)! Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства (то есть в широком смысле слова), когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. Но ведь и труд рабовладельца превращается в нечто противоположное подлинному труду, в «антитруд». Что же он производит – стоимость? Исходя из нормальной логики, надо бы сказать, что антитруд производит антистоимость. Но нормальная логика тут заменена диалектической. В общем, насчет стоимости – загадочное молчание. Да и вообще это «негативное изображение» похоже на чертовщину. Какое тут общественно необходимое рабочее время, какой эквивалентный обмен. Разве разбойник, отнявший у ехавшего на рынок крестьянина бушель пшеницы, производит стоимость?


Я уже писАл на эту тему: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/135896.htm

Работник не рабовладелец. Работники – некоторые представители класса рабовладельцев или свободных граждан, а именно легионеры – завоеватели, т.е. создатели, производители рабов. Именно их трудозатраты образовывали субстанцию стоимости в отношениях общественного товарного обмена в рабовладельческих обществах. И именно они производили фактически дармовую рабочую силу рабов - огромную прибавочную стоимость (денежный эквивалент которой можно определить только в условиях найма рабочей силы). И именно за это их военный труд в рабовладельческом обществе рассматривался как дело чести, совести и геройства. Они обеспечивали общество дешевыми орудиями труда в массовом количестве.

Трудозатратами легионеров создавалась незримая субстанция стоимости - основа для всеобщего эквивалентного обмена. Грубо: сколько будет стоить труд легионеров для захвата количества рабов, необходимого для производства определенного количества продукта? Это стоимость. Сколько стоит (в терминах найма рабочей силы) вновь приобретенная рабочая сила? Это прибавочная стоимость.
Эта прибавочная стоимость, значительно бОльшая, чем понесенные затраты, по определенным законам и механизмам распределялась между всего класса рабовладельцев. Каждый раб был носителем частички этой вновь созданной прибавочной стоимости (хотя его цена на невольничьем рынке была больше, чем понесенные захватчиками расходы, но меньше, чем «цена» сокрытого в нем потенциала - рабочей силы).
Таким образом, прибавочная стоимость (общественные отношения стоимости) были воплощены уже на этом этапе: не в конечном продукте-товаре, а в появлении средств производства, в рабочей силе рабов, которой еще предстояло быть израсходованной и воплотиться в товаре.
Труд рабов только постепенно «овеществлял» созданную субстанцию стоимости. Труд раба менял вещественный носитель прибавочной стоимости, этим вещественным носителем в результате рабского труда становился уже не сам раб, а произведенный им продукт-товар. Т.е. создавая продукт (товар), раб переносил на него часть своей, созданной легионером, прибавочной стоимости (раб расходовался, амортизировался).
Конечным этапом (созданием прибавочной стоимости) в циклах производства рабовладельческого общества следует считать не производство рабами какого-то продукта, а производство (завоевание) самих рабов – средств производства. Именно в них воплощалась масса вновь созданной прибавочной стоимости, которая затем воплощалась в произведенных товарах, оборачивалась деньгами и уже в денежном виде оставалась у рабовладельца. С труда рабов начинался каждый новый виток спирального цикла производства и появлением новых рабов этот виток заканчивался, но уже на новом уровне (при более высоком ВВП).
Еще раз: раб создавал прибавочный продукт, но не создавал стоимость. Прибавочную стоимость, которая воплощалась в рабах (в рабочей силе рабов), а затем овеществлялась в продуктах, произведенных рабами, создавалась трудом легионеров. Таким образом, в основе эквивалентного (или приблизительно эквивалентного) товарообмена в рабовладельческих обществах лежал труд, но труд не всякий, а труд свободных граждан. Отвечая на вопрос, сколько ОБЩЕСТВЕННО необходимого труда следует затратить на производство стольких-то единиц продукта-товара, рабовладельческое общество думало именно об общественном, т.е. своем собственно труде, т.е. труде легионеров-захватчиков.

Примечание: естественно труд легионеров не был единственным показателем. Этот показатель участвовал наряду с трудом свободных крестьян, + существовали и элементы наемного труда (хотя они и не имели большого значения) + в позднем Риме и рабы могли торговать на рынках (т.е. и труд таких рабов тоже включался в общественно необходимые затраты). Под влиянием всех этих факторов и выводилась средняя общественно необходимая стоимость товаров.

Теперь об «антистоимости».
Почему антистоимость? В том обществе, которое было, т.е. в рабовладельческом обществе, этот труд (труд легионеров) создавал как раз стоимость, т.е. общественную основу всеобщего эквивалентного обмена внутри класса рабовладельцев (или шире – среди свободных граждан). Тот объект (в данном случае стоимость), который свою функцию выполняет, остается объектом и не становится антиобъектом. Т.е. стоимость оставалась стоимостью. Хотя…
Да пусть хоть бы и антистоимостью, но только в том смысле, что
1. Возникновение общественных отношений стоимости не совпадало с самим процессом созидательного труда;
и
2. рабовладение - это тоже своего рода антиобщество. ;-))

И разбойник производит стоимость: стоимость бушеля пшеницы в обществе разбойников (в антиобществе) будет равна "трудозатратам" разбойника по отъему этого самого бушеля пшеницы у крестьянина.




От Михаил Едошин
К Никола (11.01.2005 16:20:54)
Дата 18.01.2005 21:32:52

Комментарий

На мой взгляд, большая часть рассуждений, в принципе, верна, но прибавочная стоимость — лишняя. Стоимость чего-либо — это то, как отношения *независимых* товаропроизводителей им представляютс. Раб и рабовладелец — не независимы друг от друга и труд раба не имеет стоимости. Стоимость имеет сам раб — это труд, затраченный на его порабощение (овеществленный) плюс на поддержание этого состояния (собственно живой). Соответственно стоимость произведенного рабом определяется не затратами труда раба, а затратами труда его поработителей и владельцев. Легионеры не создают прибавочную стоимость — просто дело складывается так, что труд рабовладельца «вдруг» оказывается производительнее труда человека, не имеющего рабов.

Согласно трудовой теории стоимости в античном мире должно было наблюдаться следующее: с проникновением рабовладения в некоторую отрасль товаропроизводства стоимость должна была падать и стремящаяся к ней цена на товары должна была получать тенденцию к снижению; индивидуальные производители, не имеющие рабов (или имеющие меньшее их число, чем в среднем по отрасли) должны были беднеть, потому что их затраты труда оказывались выше общественно необходимых на тогдашнем этапе. Насколько я понимаю, на первоначальном этапе развития рабовладения так все и было. Учебник по истории Древнего Рима есть, но там все слишком в общих чертах очерчено.
От miron
К Никола (11.01.2005 16:20:54)
Дата 11.01.2005 16:37:18

Удивительный примитив. Дальше прибавочной стоимости не ушли. Хоть бы почитали

экономистов. Могу наши тексты прислать. Там все на пальцах.

А так сразу видно что писал юрист ни черта не понимаюший в политэкономии.

Вы сами просили КРИТИКИ.