Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А слабо теперь из позапрошлого века да в современность?

От	Александр
К	Михайлов А.
Дата	07.01.2005 08:18:28
Рубрики	История; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины;

А слабо теперь из позапрошлого века да в современность?

>На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм » является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта.

Вы нас заклинаниями не пугайте. Попробуйте оставить марксистскую метафизику и подойти подиалектичнее. Чисто для смеха смастерите цепочку рассуждений. Скажем почему "реакция на поражение" "является прятаньем головы в песок"? А отсутствие реакции прятанием головы в песок не является. С гораздо бОльшим основанием мы можем сказать что предательство марксистского начальства есть реакция на более высокую производительность труда на Западе. Потому что по Марксу кто производительнее тот и прав. А марксисты действуют по Марксу и на поражения русских революций не реагируют.

> Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса. Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей. Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой

"Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т.е. фантастически, как "самопорождение рода" ("общество как субъект"), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

Вы серьезно верите что сами мы читать не умеем и Вы можете впаривать нам про Маркса все что угодно?

Может все-таки перестанем произносить заклинания и обратимся к современной науке? В одном вашем воображаемом Марксе Вы намешали две взаимоисключающие ошибочные парадигмы западных общественных наук столетней давности:

-------------

Утилитарный индивидуализм и культурный детерминизм.

Полезно вспомнить что понятие надорганического, появилось в антропологии, а также с дуркхеймовским «социальным фактом» в социологии в противовес законченной теории культуры уже существовавшей в Западном обществе и сознании в виде представления общества о самом себе. Я имею в виду общепринятые представления о «человеке экономическом», чей разиональный выбор как будто «Невидимой Рукой» преципитирует не только «богатство наций», но и их социальные формы. Возможно за исключением марксизма утилитарный индивидуализм является единственным когерентным анализом культуры, созданным в Западном обществе. Наши коллеги на экономическом факультете чикагского университета с блеском демонстрируют его математически. Но даже из наших туземного опыта мы можем заранее быть уверены в их успехе. Ведь со времени появления саморегулирующегося рынка мы имеем это вполне определенное, хоть и необычное представление о самих себе как предприимчивых социальных существах, склонных к максимизации удовольствий жизни и минимизации ее стоимости. Как сказал А.М. Хокарт «Полезность доминирует в изучении культуры потому что она доминирует в культуре которая изучает».
Делая всевозможные товары и услуги сравнимыми в денежном выражении рыночное общество те только замаскировало для самого себя смысловые различия между вещами. Для антрополога исторический фокус еще и в том что действия которые в контексте племенных обществ он распознает как проявления «социальной организации», «политики», «родства», «искусства», и даже «религии» по возвращению из экспедиции представляются как столько разных способов достижения утилитарной «пользы». Потому что в контексте тотального рынка, независимо от значения всех этих действий самих по себе, наше отношение к ним решительно экономическое. Решит ли человек пойти на бейсбольную игру или на концерт, провести отпуск на Гавайях или купить Оксфордский словарь Английского языка – все эти случаи и решения сначала должны быть приведены к общему знаменателю «удовольствий» или «удовлетворений потребностей», между которыми мы уверенно распределяем наши ограниченные жизненные средства. В процессе этого перевода теряется уникальное социальное содержание, в результате чего с точки зрения туземцев вся культура кажется состоящей из предпринимательских экономических решений автономных индивидуумов (и созданной ими же). Должен признать что многие Западные антропологи поддавались искушению воспроизвести этот эндемичный западный фолклер в своих исследованиях как сознание и других народов тоже. Потому что когда общество склонно превращать товар в фетиш, его атропологи склонны делать из фетишей товары.
Буржуазный образ жизни превращает культуру в скрытый, не зависимый от опыта результат прагматических рассчетливых действий. Символический порядок поглощается иерархией целей и средств, а мотивы и интересы помещаются внутрь субъекта и реализуются в процессе рационального выбора, также натурального для него. Культура становится допущением, мы остаемся в неведении о иной логике, вписанной в наши намерения. Я говорю не только про трудности суждений веберианского типа о рациональных действиях, например что коллективные неудобства системы личного транспорта ускользают из рассмотрения когда покупка и вождение автомобиля представляется как индивидуальное экономическое решение. Гораздо важнее качественно иная логика символического значения, которая входит в принятие решений в виде неосознаваемых предпосылок.
На каком основании мы предпочитаем, например, «наружнее мясо» съедобных животных «потрохам», чей деклассированный статус отчетливо обозначен названиями совпадающими с названиями соответствующих органов человека (сердце, почки, легкие)? Или почему для нас табу использование в пищу определенных вполне питательных животных, таких как собаки и лошади, которых мы вместо этого принимаем в общество людей в качестве субъектов, давая им личные имена и статус собеседника в разговоре? Факт в том что мы действуем экономически на пространстве независимо существующих антиканибалистических метафор, не имеющих ничего общего с практической ценностью с одним исключением – они эту практическую ценность определяют. Или, например, стейк – мужская пища, и потому лучше всего подходит для тренеровочной диеты Chicago Bears, в отличие от женственности салатов (особенно помидоров). Но поскольку все подобные различия всего лишь неосознанные предпосылки действий, известных нам как максимизация «полезности», хотя социальное устройсто определяется ими, основное течение общественных наук торопится присвоить утилитаристский принцип что «общество – воображаемое тело, являющееся в действительности суммой индивидуальных членов, из которых оно состоит.» Общество не более чем контракты в которые рациональные мужчины и женщины вступают в погоне за своими частными интересами.
Однако, как сказал Ницше, «человек не ищет счастья, это делают только англичене». Антропологии пришлось согласовывать свои собственные культурные предрассудки с опытом других туземцев. В результате туземные западные представления были вывернуты наизнанку. Реакцией на индивидуализм было отчуждение человека от его собственной деятельности и творчества, передачи их своего рода сверхсубъекту – Культуре, которая со своей стороны была наделена всеми силами движения и определения. Признавалось что эта «культура» не имеет собственного феноменологического существования отдельно от человеческих существ, но она имела автономные характеристики и функции, и люди могли лишь выражать ее внутренние условия и динамику. Таким образом туземное самосознание капиталистического общества было заменено его историческим Несчастным Сознанием.
Главными пророками Суперорганического Существа в Америке были А.Л. Кробер и Л.А. Уайт. Но и в этой теории противоречий хватало: бестелесное, но активное существо; коллектив с характеристиками индивидуального организма, разум существующий независимо от человеческих субъектов. Антропологам приходилось изобретать очень метафорические описания этой «культуры» и ее отношения к людям. Для Уайта индивидуум превращается в частицу в магнитном поле его культуры, или в беспилотный летательный аппарат, контролируемый радиоволнами.

Человеческий организм живет и движется, так сказать, в этическом магнитном поле. Определенные культурно обусловленные общественные силы воздействуют на организм и движут его в ту или иную сторону, к добру и от зла. Организм испытывает действие этих сил, хотя он может ошибаться относительно их источника. Он называет это ощущение сознанием. Его поведение аналогично поведению беспилотного летательного аппарата управляемого по радио. Самолет направляется в ту или иную сторону внешними импельсами. Эти импульсы воспринимаются механизмом и передаются моторам, рулям и т.д. Этот приемно-контрольных механизм аналогичен сознанию. (White 1949:157)

Подводя итог можно сказать что Утилитарианизм видел культуру как несовершеннство человеческой эпистемиологии, а «Суперорганическая» теория растворяла человека в фантастической культурной онтологии. Хотелось бы сказать «чума на оба ваши дома», но не раньше чем лишь после рассмотрения определенных антропологических наблюдений, например отсутствия каких-либо однозначных отношений между тем что люди делают и соображениями по которым они это делают...
(М. Сахлинс "Человек и культурный порядок")

От	Михайлов А.
К	Александр (07.01.2005 08:18:28)
Дата	07.01.2005 18:57:53

Мне - нет. А вот вам, видимо, да.

>>На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм » является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта.
>
>Вы нас заклинаниями не пугайте. Попробуйте оставить марксистскую метафизику и подойти подиалектичнее. Чисто для смеха смастерите цепочку рассуждений. Скажем почему "реакция на поражение" "является прятаньем головы в песок"?

Логика отказала? Я утверждал, что прятание головы в песок есть реакция некоторых товарищей на поражение революции, а не то, что реакцией на поражение революции может быть только прятание головы в песок.

>А отсутствие реакции прятанием головы в песок не является.

Да, пребывание за границей дурно сказалось на вашем знании русского языка. Вы уже сами не знаете что сказать – то ли, то, что прятанье головы в песок не является отсутствием реакции, то ли, то что отсутствие реакции не является прятаньем головы в песок. В общем лишь бы возразить, а на что не важно.

>С гораздо бОльшим основанием мы можем сказать что предательство марксистского начальства есть реакция на более высокую производительность труда на Западе. Потому что по Марксу кто производительнее тот и прав.

Ну-ну, вот так кара-мурзист!. И где вы нашли на западе более высокую системно обусловленную производительность труда? В конце 70-х СССР производил промышленоой продукции значительно больше чем Великобритания, ФРГ, Италия и Франция вместе взятые, т.е. имел более высокий ВВП на душу населения чем самые развитые европейские страны (суммарное население этой группы стран приблизительно такое же как и население СССР), и это без учета непроизводственных издержек вроде климатических или издержек на содержание ВПК ( нам ведь приходилось противостоять количественно превосходившему нас противнику). В мире было две страны, которые имели более высокий ВВП на душу населения – США и Швейцария. Они и сейчас имеют более высокий ВВП на душу населения, чем станы ЕС – США (36.6 K$) и Швейцария (28.6 K$), станы ЕС (22-24 K$). Понятно, что это не за счет лучшей организации экономики и высоких технологий, а за счет ренты на капитал. Кроме того, темпы роста советской экономки превосходил темпы роста экономик США и Европы. Так что даже если не решать имевшиеся в СССР социально-экономические проблемы (т.е. не двигаться дальше по пути коммунизма) СССР к сегодняшнему дню догнал бы США. Так что объяснять предательство горбачишки и Ко объективными причинами было бы не правильно. Предательство лежит в человеческой «полосе свободы» и потому является худшим грехом.

> А марксисты действуют по Марксу и на поражения русских революций не реагируют.

Правда что-ли!?

Вот кстати хорошее высказывание, прям почти про наших солидаристов:

«Вся дедукция Фейербаха по вопросу об отношении людей друг к другу направлена лишь к тому, чтобы доказать, что люди нуждаются и всегда нуждались друг в друге. Он хочет укрепить сознание этого факта, хочет, следовательно, как и прочие теоретики, добиться только правильного осознания некоторого существующего факта, тогда как задача действительного коммуниста состоит в том, чтобы низвергнуть это существующее.»

>> Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса. Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей. Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой
>
>"Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т.е. фантастически, как "самопорождение рода" ("общество как субъект"), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

Вот это отрывок более полно:

«Всесторонняя зависимость, эта стихийно сложившаяся форма всемирно-исторической совместной деятельности индивидов, превращается благодаря [22] коммунистической революции в контроль и сознательное господство над силами, которые, будучи порождены воздействием людей друг на друга, до сих пор казались им совершенно чуждыми силами и в качестве таковых господствовали над ними. Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т.е. фантастически, как "самопорождение рода" ("общество как субъект"), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя. Здесь обнаруживается, что хотя индивиды как физически, так и духовно творят друг друга, они, однако, не творят самих себя ни в духе бессмыслицы святого Бруно, ни в смысле "Единственного", "сотворенного" человека.»

Отсюда понятно что:
1) Маркс считает, что общество есть взаимодействие ( т.е. при удалении людей на бесконечность общество перестает существовать) между людьми ( форма общения), причем ( с учетом марксовой категории отчуждения) это взаимодействие носит характер системной связи, т.е. это взаимодействие не может быть редуцированно к взаимодействующим подсистемам.
2) Маркс здесь поясняет свои воззрения, поясняет, как они выглядели бы в идеалистической трактовке. В такой трактовке системные связи существовали бы без того, что они связывают, т.е. общество существовало бы без людей, что выглядело бы не менее фантастично чем газ без частиц (квазичастиц).
3) Вы являетесь схоластом, т.к. для вас критерием истинности является вырванная из контекста цитата. Вы до того увлеклись начетничеством, что у вас получилось что Маркс критиковал мое высказывание за 160 лет до его появления.

>Вы серьезно верите что сами мы читать не умеем и Вы можете впаривать нам про Маркса все что угодно?

Из чего следует, что читать-то Вы умеете, а понимать прочитанное - нет.

>Может все-таки перестанем произносить заклинания и обратимся к современной науке?

Обратимся. Только где в нижеприведенной вами цитате какие-нибудь позитивные утверждения?

>В одном вашем воображаемом Марксе Вы намешали две взаимоисключающие ошибочные парадигмы западных общественных наук столетней давности:

Это не я намешал, а Вы. Именно Вы стремитесь свести все проблемы к псевдопроблемам и наполнить слова ваших оппонентов бессмысленным содержанием.

>-------------

>Утилитарный индивидуализм и культурный детерминизм.

>Полезно вспомнить что понятие надорганического, появилось в антропологии, а также с дуркхеймовским «социальным фактом» в социологии в противовес законченной теории культуры уже существовавшей в Западном обществе и сознании в виде представления общества о самом себе. Я имею в виду общепринятые представления о «человеке экономическом», чей рациональный выбор как будто «Невидимой Рукой» преципитирует не только «богатство наций», но и их социальные формы. Возможно за исключением марксизма утилитарный индивидуализм является единственным когерентным анализом культуры, созданным в Западном обществе. Наши коллеги на экономическом факультете чикагского университета с блеском демонстрируют его математически. Но даже из наших туземного опыта мы можем заранее быть уверены в их успехе. Ведь со времени появления саморегулирующегося рынка мы имеем это вполне определенное, хоть и необычное представление о самих себе как предприимчивых социальных существах, склонных к максимизации удовольствий жизни и минимизации ее стоимости. Как сказал А.М. Хокарт «Полезность доминирует в изучении культуры потому что она доминирует в культуре которая изучает».
>Делая всевозможные товары и услуги сравнимыми в денежном выражении рыночное общество те только замаскировало для самого себя смысловые различия между вещами. Для антрополога исторический фокус еще и в том что действия которые в контексте племенных обществ он распознает как проявления «социальной организации», «политики», «родства», «искусства», и даже «религии» по возвращению из экспедиции представляются как столько разных способов достижения утилитарной «пользы». Потому что в контексте тотального рынка, независимо от значения всех этих действий самих по себе, наше отношение к ним решительно экономическое. Решит ли человек пойти на бейсбольную игру или на концерт, провести отпуск на Гавайях или купить Оксфордский словарь Английского языка – все эти случаи и решения сначала должны быть приведены к общему знаменателю «удовольствий» или «удовлетворений потребностей», между которыми мы уверенно распределяем наши ограниченные жизненные средства. В процессе этого перевода теряется уникальное социальное содержание, в результате чего с точки зрения туземцев вся культура кажется состоящей из предпринимательских экономических решений автономных индивидуумов (и созданной ими же). Должен признать что многие Западные антропологи поддавались искушению воспроизвести этот эндемичный западный фолклер в своих исследованиях как сознание и других народов тоже. Потому что когда общество склонно превращать товар в фетиш, его антропологи склонны делать из фетишей товары.
> Буржуазный образ жизни превращает культуру в скрытый, не зависимый от опыта результат прагматических рассчетливых действий. Символический порядок поглощается иерархией целей и средств, а мотивы и интересы помещаются внутрь субъекта и реализуются в процессе рационального выбора, также натурального для него. Культура становится допущением, мы остаемся в неведении о иной логике, вписанной в наши намерения. Я говорю не только про трудности суждений веберианского типа о рациональных действиях, например что коллективные неудобства системы личного транспорта ускользают из рассмотрения когда покупка и вождение автомобиля представляется как индивидуальное экономическое решение. Гораздо важнее качественно иная логика символического значения, которая входит в принятие решений в виде неосознаваемых предпосылок.
>На каком основании мы предпочитаем, например, «наружнее мясо» съедобных животных «потрохам», чей деклассированный статус отчетливо обозначен названиями совпадающими с названиями соответствующих органов человека (сердце, почки, легкие)? Или почему для нас табу использование в пищу определенных вполне питательных животных, таких как собаки и лошади, которых мы вместо этого принимаем в общество людей в качестве субъектов, давая им личные имена и статус собеседника в разговоре? Факт в том что мы действуем экономически на пространстве независимо существующих антиканибалистических метафор, не имеющих ничего общего с практической ценностью с одним исключением – они эту практическую ценность определяют. Или, например, стейк – мужская пища, и потому лучше всего подходит для тренеровочной диеты Chicago Bears, в отличие от женственности салатов (особенно помидоров). Но поскольку все подобные различия всего лишь неосознанные предпосылки действий, известных нам как максимизация «полезности», хотя социальное устройсто определяется ими, основное течение общественных наук торопится присвоить утилитаристский принцип что «общество – воображаемое тело, являющееся в действительности суммой индивидуальных членов, из которых оно состоит.» Общество не более чем контракты в которые рациональные мужчины и женщины вступают в погоне за своими частными интересами.
>Однако, как сказал Ницше, «человек не ищет счастья, это делают только англичене». Антропологии пришлось согласовывать свои собственные культурные предрассудки с опытом других туземцев. В результате туземные западные представления были вывернуты наизнанку. Реакцией на индивидуализм было отчуждение человека от его собственной деятельности и творчества, передачи их своего рода сверхсубъекту – Культуре, которая со своей стороны была наделена всеми силами движения и определения. Признавалось что эта «культура» не имеет собственного феноменологического существования отдельно от человеческих существ, но она имела автономные характеристики и функции, и люди могли лишь выражать ее внутренние условия и динамику. Таким образом туземное самосознание капиталистического общества было заменено его историческим Несчастным Сознанием.
>Главными пророками Суперорганического Существа в Америке были А.Л. Кробер и Л.А. Уайт. Но и в этой теории противоречий хватало: бестелесное, но активное существо; коллектив с характеристиками индивидуального организма, разум существующий независимо от человеческих субъектов. Антропологам приходилось изобретать очень метафорические описания этой «культуры» и ее отношения к людям. Для Уайта индивидуум превращается в частицу в магнитном поле его культуры, или в беспилотный летательный аппарат, контролируемый радиоволнами.

>Человеческий организм живет и движется, так сказать, в этическом магнитном поле. Определенные культурно обусловленные общественные силы воздействуют на организм и движут его в ту или иную сторону, к добру и от зла. Организм испытывает действие этих сил, хотя он может ошибаться относительно их источника. Он называет это ощущение сознанием. Его поведение аналогично поведению беспилотного летательного аппарата управляемого по радио. Самолет направляется в ту или иную сторону внешними импельсами. Эти импульсы воспринимаются механизмом и передаются моторам, рулям и т.д. Этот приемно-контрольных механизм аналогичен сознанию. (White 1949:157)

>Подводя итог можно сказать что Утилитарианизм видел культуру как несовершеннство человеческой эпистемиологии, а «Суперорганическая» теория растворяла человека в фантастической культурной онтологии. Хотелось бы сказать «чума на оба ваши дома», но не раньше чем лишь после рассмотрения определенных антропологических наблюдений, например отсутствия каких-либо однозначных отношений между тем что люди делают и соображениями по которым они это делают...
>(М. Сахлинс "Человек и культурный порядок")

Тут содержится критика двух воззрений:
1) Общества не существует.
2) Человека не существует.

Спрашивается какое отношение эти воззрения имеют к Марксу и ко мне? Не говоря уж о том, что теория А.Л. Кробера и Л.А. Уайта весьма похожа на теории местных солидаристов.

P.S. вообще то, эта ветка – продолжение вот этой http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113896.htm дискуссии между мной и Вячеславом, и по ходу этой дискуссии я объяснил откуда взялась столь удивившая вас трактовка Маркса.

От	Александр
К	Михайлов А. (07.01.2005 18:57:53)
Дата	07.01.2005 20:42:11

Ре: Мне -...